Эволюционные перспективы эусоциальности для человека

[Polnoch Ксю]

Это же чистой воды эксперимент.Эксперимент на грани

Зачем так издеваться над бедной, несчастной страной? Уже был один почти вековой эксперемент, и чем он закончился?

Мы богатейшая по полезным ископаемым страна, посмотрите как живут богатые ископаемыми Австралия с Канадой и Норвегия! Если перестать мучать страну и населяющих ее людей, ну и убрать воров от газово-нефтяной трубы, мы за лет двадцать будем соперничать с Индией и Японией за звание третьей экономики планеты, а с США и Китаем за мировое лидерство!

[-Asket-]

"покалеченный "солдат" в муравейнике может и вправду иметь шансы на выживание?

Да, ему просто найдут работу по силам. Даже инвалид без пары лапок, усика или глаза вполне способен приносить пользу колонии. Муравьи кормят всех, кто просит есть, в том числе клещей научившихся жить в муравейнике и передними лапками имитировать касания усиков голодного муравья. Этот инстинкт позволяет распределять пищу принесенную в муравейник фуражирами равномерно по всей колонии. Т.е. пока муравей может стоять и просить, голодным он не останется, а вот если упал - пиши пропало, но тут уж по любому не жилец. Интереснее ситуация с больными муравьями:

О больных муравьях и не только
Давно известно, что муравьи, пораженные опасными инфекциями, часто покидают родной муравейник и умирают где-то в сторонке. До последнего времени не было известно, почему так происходит: то ли здоровые муравьи выгоняют больных товарищей из дома, то ли больные уходят добровольно, чтобы не распространять заразу. Недавно четверо биологов из Дании, США и Франции детально исследовали этот вопрос и однозначно установили: верна вторая версия, больные особи покидают муравейник добровольно. Конечно, они не обдумывают этот вопрос и не принимают сознательное решение, просто поведенческие стратегии, содержащие правило "заболел - поди прочь" повышают устойчивость муравейника к инфекциям и потому поддерживаются отбором.
И еще одно интересное наблюдение было сделано по ходу. Ученые исследовали, как обычно протекает случайная встреча двух муравьев из разных муравейников. Оказалось, что здоровые муравьи, как правило, мирно расходятся, в то время как больные особи склонны нападать на незнакомцев.
Эволюционная выгода такой стратегии очевидна. Муравей, которому суждено помереть от болезни в ближайшие дни, не представляет для семьи большой ценности, и поэтому его рискованное поведение эволюционно оправданно. В худшем случае он погибнет на несколько дней раньше, в лучшем - убьет муравья-конкурента.
Если задуматься над этим вопросом, становится похоже, что высокая агрессивность наиболее бесполезных членов общества свойственна не только муравьям, но и другим общественным животным. Возможно, и у людей склонность низкоранговых особей к преступной деятельности есть проявление той же самой закономерности.

Муравьи умирают в одиночестве
Муравьи Temnothorax unifasciatus, заболев, покидают муравейник и умирают в гордом одиночестве, дабы болезнь не поразила всю колонию.
Профессор Регенсбургского университета (Германия) Юрген Хайнце и аспирант Бартош Вальтер решили обратить внимание на муравьев, так как заметили, что время от времени отдельные особи без видимых причин покидают муравейник. В лабораторных условиях они заразили колонию Temnothorax unifasciatus спорами смертельно опасной плесени Metarhizium anisopliae. Подавляющее большинство рабочих муравьев, скончавшихся в результате эпидемии, оставили собратьев за несколько часов или даже дней до смерти, питаясь чем придется в достаточном отдалении от муравейника.
Известно, что многие паразиты манипулируют организмом хозяина, грибок кордицепс превращает муравьев в настоящих зомби, побуждая их забираться как можно выше на растения, ведь оттуда спорам удобнее разлетаться по окрестностям. Так, может быть, это плесень уводила муравьев из муравейника?
В ходе следующего эксперимента ученые обработали нескольких бедных тружеников углекислым газом, сократив им жизнь. Муравьи, не зараженные грибком, но подозревавшие о безвременной кончине, тоже покидали сородичей! Это доказывает, что они уходили, чувствуя приближение смерти, а не в результате манипуляций паразита.
Интересно, что шмели — другие социальные насекомые — ведут себя прямо противоположным образом. Зараженные мушиными личинками особи вылетают из улья в более холодную среду, замедляя цикл развития паразита и продлевая тем самым свою собственную жизнь, а не жизнь сородичей.
Примеров самопожертвования у насекомых известно множество: термиты взрываются во время драки а некоторые муравьи закрывают своими телами проходы в муравейнике, дабы не пускать непрошеных гостей.

Вот здесь подробнее об этом: Больные муравьи становятся асоциальными

Про старых термитов я уже писал раньше: Стареешь? Взрывайся!

[Проходящий Кот]

Неуже ли за счет того что на Западе семейные ценности были сильней чем в СССР?

Во много: их там не пытались подменить суррогатами: "пионерлагерями", "комсомолом", "партией", ну и вашими лагерными интернатами!
....

Скаутов придумали в Англии, потом они забрели и в Россию. После революции на их основе была создана пионерия.
Причем скаутские лагеря существуют до сих пор, в отличие от пионерских...
А уж партий там всегда было полно, это у нас была всего одна....
В Англии же школы-интернаты очень распространены, с давних времен....

[незлой]

и это, мне кажется, правильный ответ и для "человейника".
перестал приносить пользу -- получай депрессию, потерю интереса к жизни. сам и жрать перестанет, и команду эвтанизаторов сам вызовет (довольно давно про случай в голландии шумели, вроде как провели эвтаназию больного хронической депрессией ).

кстати, если верить анимэшкам, самое страшное ругательство у японцев -- "ненужный", "бесполезный"..
всёто они понимают.. 
и в хвалёном свободном западном обществе абсолютно тоже самое, уже, по факту. т.е. даже переделывать особо ничего не придётся   

[незлой]

зы: но подозреваю, алекса такое предложение не устроит -- а гдеже государство попланировать, поконтролировать и порешать? скучно!

[ivanij]

 

Комментарий модератора раздела

Сентенции про ругательства - убираю. И не потому, что они так уж неприличны, а потому, что к теме отношения не имеют.

  Можно, кстати, уточнить, что скаут - разведчик, а пионер примерно тоже самое, но с небольшим отличием. Не знаю из какого языка пришло к нам это слово, но в русском оно с конца XVIII века. Тогда пионерными (не пионерскими    )называли подразделения инженерной разведки местности. То есть симметрично понятиям егеря (лёгкая пехота) и гренадеры (тяжёлая). Аналогично: пионеры(разведчики местности, дорог мостов и т.п.) - лёгкое войско, шедшее впереди основной армии. Сапёры - тяжёлое войско, которое занималось оборудованием позиции, строительством полевых укреплений и т.п.
  Не в качестве off-top"а, а для справки, коль скоро зашёл разговор.

  Возвращаясь ближе к теме, скажу, что скауты имеют от сов. пионерской организации одно существенное отличие. Скаут - звание пожизненное. Во всяком случае, если иметь виду российских скаутов или, скажем, польских харцеров.  В контексте темы, наверное, стоит об этом упомянуть.

[Okub62]

Пионеринг - это одна из специальностей, осваиваемая скаутами. http://www.xn----7sbzfhrrdhch7b6ch.xn--p1ai/load/biblioteka/specialnosti_skautov/pionering/3-1-0-4
http://www.gomelscouts.com/scouting-leadership.html
Взято было для названия нашей организации, чтобы не заморачиваться выдумыванием. Создавалась-то по образу, но с несколько другим уклоном.

[Nucleosome]

Мы богатейшая по полезным ископаемым страна, посмотрите как живут богатые ископаемыми Австралия с Канадой и Норвегия! Если перестать мучать страну и населяющих ее людей, ну и убрать воров от газово-нефтяной трубы, мы за лет двадцать будем соперничать с Индией и Японией за звание третьей экономики планеты, а с США и Китаем за мировое лидерство!

только населения в этих странах при общей площади равной российской раза в два с половиной меньше, и если климат Канады в среднем по территори похуже российского, то в Австралии - куда лучше, и из них одна мелкая Норвегия слегка поучаствовала в обоих мировых войнах, все же прочие - ни рылом ни ухом, да и холодная тоже их коснулась лишь краем... кроме того - через двадцать лет в нефте-газовой трубе уже останется немного, и дело конечно не в ворах вокруг неё (воров вообще везде в верхах много), как иногда можно прочитать, а просто в мировой острой потребности в этих углеводородах... однако это уже несколько иная тема...

и в хвалёном свободном западном обществе абсолютно тоже самое, уже, по факту

хм... то есть... gente inútil... не комплимент конечно, но и на ругательво не тянет, тут это будет скорее мягкой формой сказать что-то неприятное... bastardo гораздо хуже, но и Испания это хоть и самый запад Европы, и даже однополовые браки тут легализованы как бы, но Средиземноморье оно и есть Средиземноморье и родичь ему - Ближний Восток...

[-Asket-]

кстати, если верить анимэшкам, самое страшное ругательство у японцев - "ненужный", "бесполезный", всё-то они понимают

Вот, почитайте, что про это японец пишет:
http://yuta-siberia.livejournal.com/154881.html
http://yuta-siberia.livejournal.com/158695.html

[Проходящий Кот]

....Скаут - звание пожизненное....

Понятно. "Не расстанусь с комсомолом, буду вечно молодым"

[ivanij]

 В известном смысле - да. Вы можете побродить по Сети, нажимая различные ссылки по ключевым словам. Здесь я не решаюсь их указывать сам, т.к. там близко политика. И пренеприятная. Вы сами это почувствуете, особенно, если набредёте на материалы о разных эмигрантских организациях где-нибудь на Дальнем Востоке. Харбине или где-то около того. Скажем, те, что описаны в романе Н. Ильиной "Возвращение".
 А применительно к отношениям семья - общество, подобные организации (скаутские, пионерские) служили воспитанию в членах общества тому, что общественное начало должно преобладать над личным. В том числе, очевидно, и семейным. Так что объективно не были направлены на сохранение семьи, как общественного института. И, как мы выяснили, независимо от социально экономического устройства.

[alex_semenov]

И рабство - в том числе…

Алекс, и Вы говорите, что это общество лучше, красивее, правильнее, чем либеральная демократия, всего лишь навсего принуждающая (а не заставляющая!) экономическими рычагами к двум-трем детям каждого? У любого человека будет выбор остаться чайлдфри, только жить при этом не так богато (или очень много пахать, что бы вести сибаритский образ жизни). Вам не кажется, что все-таки это общество будет не так уродливо, и на самом деле очень похоже на наше? Ведь все люди в нем будут не рабы, а граждане!

Будет  это общество лучше или хуже нашего? Это общество может быть каким угодно. Очень по-разному устроено. И лучше может оказаться  и хуже. В зависимости от того как его конкретно построят те кто его будет строить. Поэтому я изначально и уверен, что должны быть разные подходы и разные реализации. Чем больше тем лучше. И их конкуренция, коэволюция выберет в итоге лучшее.  Каждый - сам за себя. Один бог за всех.

[alex_semenov]

Семенов утверждает что..Стругацкие отвечают за качество. И на протяжении более ста страниц он нас призывает  убедиться  в этом.

Я утверждаю, что если не получится нового качества в результате всех этих перемен, то заводиться с переменами вообще глупо. Слишком дорогое удовольствие эти интернаты. Они непременно должны окупиться ростом качестве, производительности труда. Если нет - все бессмысленно.
Кстати, до сих пор мы не видили прогресса в этой области именно потому что рост качества, производительности за этот счет никому РЕАЛЬНО не был нужен. Были другие источники. Но они иссякли.
Я уже говорил тут об этом.

Более того, понятно что проблема депопляции, это просто повод доказать всем нам, что мир детдомов Стругацких это самое то что нужно, толи государству, толи нам самим, толи самому Семенову.

Проблема депопуляции тут введена как один их факторов. Не единственный но неотвратимый. Да, я рассматриваю депопуляцию как повод для живительных перемен.
С самого начала я рассматривал ее как зло, которое нам поможет. Не было счастья, так несчастье помогло. Так всегда и бывает.
Неолитическая революция тоже была совершена под давлением несчастий охотников-собирателей, вызванных  межледниковой оттепелью. Дружными рядами как на картинках иеговитов люди не переходят из формации в формацию. Это всегда бегство от неприятностей.

Почему я так думаю? Да потому как при депопуляции(проблеме количества) думать о качестве както не самое то. Но Семенов упор делает именно в нем.

Вы меня обвиняете в том, что я  одним выстрелом хочу убить двух мамонтов?
Но если действительно можно, то какой же в этом порок?

Более того Семенов уже признал, что рождение ребенка в семье отнозначно дешевле, чем в его мире.

Дешевле для кого чего? Для цивилизации? Да. Ибо цивилизация до сих пор просто паразитировала на людях. Дешевле, потому что люди - кретины. Их разводили и продолжают разводить. Но если люди умнеют, дешевизна улетучивается. Уже сейчас мы подошли к Рубикону когда семейные дети по соотношению качеств/затраты (со стороны государства) приблежается к порогу, когда надо ломать эту лавочку раз и навсегда.
Вот что я признаю.

Одно только это уже, говорит о том что семья жизнеспособней. Осознав это Семенов, хочет решить проблему экономики, кнутом. По видимому человеком с автоматом, который заставит свиноматку…

Понятно. Вы ничего не поняли в том что я говорил.
Я говорил о сложных нюансах своего проекта. Я признавал правду. Вы же хватаете из моих признаний, то что вам удобно и раздуваете.
Не спортивно.
Это говорит о том что с вами спорить на эту тему бессмысленно. У вас блок. Что бы понять другого человека надо попробовать поставить себя на его место. То есть хотя бы на секунду допустить, что все, что он говорит - правда и поискать в этой правде логические нестыковки. Но вы себе позволить такое кощунство (поверить что это может быть правдой) не можете. Поэтому ничего и не поняли.

[alex_semenov]

alex_semenov, а тебе не кажется что даже если и наступит всеобщая депопуляция то она будет ну ооочень медленной

сдохнет нынешняя, появится следующая. в первый раз чтоли?

Я уже устал отвечать на подобные ходы мысли.
Вы решили меня измотать по сто раз возвращаясь к одному и тому же?
Повторяюсь.
Меня не волнует судьба человечества. Человечество выживет в любом случае.  Депопуляция как и исчерпание ресурсов, как и крушение цивилизации человеку как биологическому виду, как скотинке-суперхищнику ничем не угрожает.
Депопуляция угрожает цивилизации и я спасаю цивилизацию.

[alex_semenov]

Мне и на людей по большому счету наплевать. Они нужны мне как двигатели прогресса (за неимением пока иных двигателей). Цинично? Зато честно.

Всякий, кто берется спорить с Семеновым по данной теме, пусть всегда держит эту цитату перед глазами. Для правильного понимания происходящего.

То есть… Люди! Не верьте этому агнецу! Это волчище в овечьей шкуре!!!
Так?



Вика, вам ли не знать моей ОНТОЛОГИИ? То есть понимания мира? Я действительно наверное религиозно приклоняюсь перед эволюцией, считаю ее "промыслом божим", Путем Вселенной. Человек это всего лишь СТУПЕНЬКА на пути движения организованной материи против сил энтропии. Поэтому на вопрос что для меня важнее человек или Прогресс, я с религиозным фанатизмом отвечаю: конечно же прогресс!
Непрогрессирующий человек НЕРАЗУМЕН. Это скотина, которую не жалко и зарезать.
Нет смысла защищать человека, ценить его, если он животное.
И упорное стремление сохранить семью ценой прогресса - это животное поведение.

Зы.
Еще. Не знаю как вы, но мне в этой вашей реплике почудилось что-то … эм… эсхотологическое.
Действительно.
А не слуга ли дьявола Семенов (и вот через его мурлыканье, уговоры вот и проступил его истинный звериный, дьяволький лик)?
Давайте поиграем с этой мыслью.
Ведь вопрос действительно очень похож на вопрос о пПоследней Битве Добра и Зла.
Подумайте.
Смех смехом, но так ведь и есть.
Я сам в шоке  от напрашивающихся параллелей. Их масса. Но возьмем самые ключевые.
Я действительно рассматриваю это так.
Останется ли человек рабом генов навсегда? Самовлюбленной, тупой, подчиненный инстинктам скотинкой, которая почти достигнув сингулярности, метаэволюционного скачка, испугается и вернется назад (не прошла последнюю сетку Великого Фильтра). Или эта ничтожная тварь все-таки шагнет вперед, ПЕРЕШАГНЕТ себя, скрутит гены и подчинит их мемам социальной эволюции  в неприглядных, пугающих на первый животный взгляд муравьино-подобных  человейниках, но  доберется до сингулярнсти таки?
Ведь речь, по сути, о  решающем шаге не только всей истории человечества, но и биосферы планеты. Без всякой мистики!
Допрыгнем ли мы до звезд или остановимся, испугаемся?
На чьей стороне в этой битве Добро? На чьей Зло?
Если не понимать цену вопроса, если недооценитвать дар нам данный (а! вокруг миллиарды других цивилизаций! Ну и пускай они движутся, а мы останимся скотами!) то Добро вроде как на стороне критиков Семенова.
Да и вон посмотрите какими соловками кидается этот Семенов. Сразу видно - одержимый дьяволом! Плевать ему на людей, оказывается!
Да. Я сделал свой выбор. Я на стороне прогресса. Человек всего лишь ступенька эволюции организованной материи во вселенной.
А считаю я себя на стороне Добра?
Если честно, то считаю. Но не до конца. Я все же боюсь ошибиться.
Никто не может знать на чьей он стороне.
Ни сторонники Зла ни сторонники Добра. Каждый будет считать себя на стороне Добра.
Другого варианта быть не может.
Подумайте (это ведь не так и сложно).
Случись на самом деле Последняя Битва Добра со Злом, всем будет так легко понять на чьей стороне Добро?
Ну подумайте хорошенько своей головой.



Если бы все было так просто, почему у того же Иоанна Богослова Армия Тьмы  столь многочлена? Почему  большинство людей должны стать на сторону Тьмы?
Потому что большинство - негодяи, плохие люди?
Нет.
Потому что большинство - кретины. Они  всегда займут не ту сторону по своей простоте, глупости.
И это было ясно даже отшельнику  с острова Патмос. Пророком тут быть не надо
Большинство людей примут внешние признаки, красивую болтавню, сладкую их сердцу, за правду.
Я не ряжусь агнецом.
Я не лезу в лжепророки ибо сам сомневаюсь. Я делаю свой выбор и объясняю почему.
Я призываю вас думать! И все!
 

[alex_semenov]

Проблема есть. Но есть все основания считать что  вы ее предвзято преувеличиваете.

да тут не только проблмеа прсото не хватки рук, а ещё и - если речь идёт о воспитании техно-научно-спортивной элиты - что это прсото не для всех получится - ведь в те школы явно попадали не кто попало и кто-то наверняка отсеивался по ходу дела, а у вас же всепланетный размах, отсеиватся некуда...

Еще раз. Я считаю вопрос сложным. Он может иметь массу вариантов решений. Какие-то явно не годятся, какие-то мы просто не видим. Проще говоря, я не думаю, что кто-то может вот так как вы взять и закрыть тему одним убойным аргументом.
Я попробую накидать ряд позитивных решений. Но для начала надо что бы ветка успокоилась, выдохлась в спорах о ерунде.

Мне и на людей по большому счету наплевать. Они нужны мне как двигатели прогресса (за неимением пока иных двигателей). Цинично? Зато честно. Без дураков.

а вы сами как? двигаете его? готовы себя принести в жертву ради него? только честно! а то громкие фразу все мастера писать, а вот самого любимого ковырнуть - сложнее уже...

Что вы мне можете предложить в качестве жертвы? В биореактор Луговского?
Простите, но не нотки ли  чванства "солдата науки" я тут слышу?
Мол, я вот диссер с утра до вечера строчу, горбачусь, прогресс реально двигаю, а вы только ля-ля-ля на форумах…
Нет?

[dimetrigontchev]

Депопуляция угрожает цивилизации и я спасаю цивилизацию.

Шо, опять (С)?
Я же уже много раз Вам талдычил очевидную вещь: цивилизации (современной, в том виде в котором она сейчас есть) вообще человеческая популяция процентов так на 90 (может более) не нужна! Поскольку 90 с лишним %% населения заняты в условном производстве, когда приходится постоянно создавать новые ИСКУССТВЕННЫЕ рабочие места, чтобы хоть чем-то занять праздношатающихся балбесов во избежании социальной напряженности. Исчезнет народонаселение? Вот и чудненько, можно будет ликвидировать безумное кол-во министерств, комитетов и прочих управ....

[Polnoch Ксю]

Скаутов придумали в Англии, потом они забрели и в Россию. После революции на их основе была создана пионерия.Причем скаутские лагеря существуют до сих пор, в отличие от пионерских...А уж партий там всегда было полно, это у нас была всего одна.... В Англии же школы-интернаты очень распространены, с давних времен....

У них никогда эти все игры не становились чем-то кроме игр. У нас была Партия, а у них партии, понимаете? "Партия твоя родина и мать". Западные институты не претендовали на роль семьи!

[dimetrigontchev]

У них никогда эти все игры не становились чем-то кроме игр. У нас была Партия, а у них партии, понимаете? "Партия твоя родина и мать". Западные институты не претендовали на роль семьи!

Более того, и советские общественно-политические институты власти/пропаганды и пр. - нисколько не претендовали на роль семьи. Наоборот: "попробуй только не женись", говорил "добрый" секретарь партии/комсомола - исключим и кирдык твоей карьере. 

[alex_semenov]

Депопуляция угрожает цивилизации и я спасаю цивилизацию.

Шо, опять (С)?
Я же уже много раз Вам талдычил очевидную вещь: цивилизации (современной, в том виде в котором она сейчас есть) вообще человеческая популяция процентов так на 90 (может более) не нужна! Поскольку 90 с лишним %% населения заняты в условном производстве, когда приходится постоянно создавать новые ИСКУССТВЕННЫЕ рабочие места, чтобы хоть чем-то занять праздношатающихся балбесов во избежании социальной напряженности. Исчезнет народонаселение? Вот и чудненько, можно будет ликвидировать безумное кол-во министерств, комитетов и прочих управ....

А кто в новой цивилизации будет работать? Головой работать! Руками дураков и сейчас хватает. Не хватить рук -  может и роботы подтянутся… Это - не проблема.
Проблема - мозги. Их и сейчас не хватает.
Если при 7-и миллиардах на планете умственный труд невероятно востребован сейчас (то есть дефицит мозгов!) то если мир ужмется в 10 или 100 раз это означает неизбежную редукцию цивилизации до уровня ниже XIX века!
Именно потому что не хватит мозгов держать всю достигнутую сложность цивилизации.
Если плотность умных, талантливых, творчески мыслящих среди людей останется такой как она есть сейчас это, депопуляция, сжатие населения будет полной катастрофой для цивилизации (это не учитывая иных факторов).
Чтобы хотя бы сохранить тот уровень цивилизации, что мы имеем, количественное сжатие цивилизации в размерах должно сопровождаться пропорциональным повышением среднего качества умственных работников  этой цивилизации.
Я выше прикидывал, что примерно в 300 раз. Кстати, еще в далеком 1980-м слышал цифру что средний ученик (или студент?) выносит из школы (института) не более 2% знаний, которыми его пичкают. И это тот самый школьник из СССР! Теперь дети совсем выходят из школ дебилами.
То есть цифры где-то такие и получаются. И я вполне серьезно допускаю, что повысить среднее качество специалиста можно в сотни раз за счет именно ПРАВИЛЬНОГО воспитания (а возможно придется еще и применить генетическую селекцию, но это уже если воспитание выдохнется. Не надо лезть поперед батьки в пекло. Но если дойдет до селекции то тут без профессионального материнства - никак).