Эволюционные перспективы эусоциальности для человека

[dimetrigontchev]

А кто в новой цивилизации будет работать? Головой работать! Руками дураков и сейчас хватает. Не хватить рук -  может и роботы подтянутся… Это - не проблема.
Проблема - мозги. Их и сейчас не хватает.
Если при 7-и миллиардах на планете умственный труд невероятно востребован сейчас (то есть дефицит мозгов!) то если мир ужмется в 10 или 100 раз это означает неизбежную редукцию цивилизации до уровня ниже XIX века!
Именно потому что не хватит мозгов держать всю достигнутую сложность цивилизации.
Если плотность умных, талантливых, творчески мыслящих среди людей останется такой как она есть сейчас это, депопуляция, сжатие населения будет полной катастрофой для цивилизации (это не учитывая иных факторов).
Чтобы хотя бы сохранить тот уровень цивилизации, что мы имеем, количественное сжатие цивилизации в размерах должно сопровождаться пропорциональным повышением среднего качества умственных работников  этой цивилизации.
Я выше прикидывал, что примерно в 300 раз. Кстати, еще в далеком 1980-м слышал цифру что средний ученик (или студент?) выносит из школы (института) не более 2% знаний, которыми его пичкают. И это тот самый школьник из СССР! Теперь дети совсем выходят из школ дебилами.
То есть цифры где-то такие и получаются. И я вполне серьезно допускаю, что повысить среднее качество специалиста можно в сотни раз за счет именно ПРАВИЛЬНОГО воспитания (а возможно придется еще и применить генетическую селекцию, но это уже если воспитание выдохнется. Не надо лезть поперед батьки в пекло. Но если дойдет до селекции то тут без профессионального материнства - никак).

Полная ерунда, я из советской школы вообще ничего не вынес - как раз она-то и была на дебилов рассчитана.
Поймите: умственный труд слегонца отличается от мускульного. Это поле гнилой картошки можно убрать хоть за день, если толпу балбесов на него согнать: каждый за день наковырял мешок - вот и готово. А чтобы сделать прорыв в науке/технике/технологи - нужен всего 1 (прописью ОДИН)  мозг, талантливый, иногда гениальный. Тут миллиарды не нужны, нужна нация исторически доказавшая свою склонность/способность к эффективной творческой (во всех смыслах) деятельности. Сравните монголов с итальянцами (по числу великих), далее будут нарушения Правил...

[незлой]

юта -- красавец, давно в друзьях

[alex_semenov]

Полная ерунда, я из советской школы вообще ничего не вынес - как раз она-то и была на дебилов рассчитана.
Поймите: умственный труд слегонца отличается от мускульного. Это поле гнилой картошки можно убрать хоть за день, если толпу балбесов на него согнать: каждый за день наковырял мешок - вот и готово. А чтобы сделать прорыв в науке/технике/технологи - нужен всего 1 (прописью ОДИН)  мозг, талантливый, иногда гениальный. Тут миллиарды не нужны, нужна нация исторически доказавшая свою склонность/способность к эффективной творческой (во всех смыслах) деятельности. Сравните монголов с итальянцами (по числу великих), далее будут нарушения Правил...

Кто-то из нас стал на ручник. Вы или я?
Допустим нужен 1 (прописью ОДИН).
И?
У вас 300 миллионов человек населения. И среди них должен появиться ваш 1. То есть 1/300 000 000. И он появлялся.
Теперь у вас ужалось население в 100 раз. Если вероятность появления нужного гения при 300 миллионах была 1, то при 3 миллионах это 1/100. Можно на 1% вероятности строить цивилизацию?
Что делать? Повышать вероятность появления гения в 100 раз. Прикончить РАСТОЧИТЕЛЬНОЕ, ТУПОЕ образование. Ибо оно СЕЙЧАС отправляет "в отвал" массу потенциальных гениев. Надо прекратить это расточительство.
Тогда у вас ваш один (прописью ОДИН) гений появится с вероятностью 1 и среди 3 миллионов. Людей стало меньше, а уровень цивилизации не упал. И этого можно добиться ТОЛЬКО более качественным образованием.
Другого подхода просто нет.

[PathFinder]

Что вы мне можете предложить в качестве жертвы? В биореактор Луговского?

В биореактор не нужно. В качестве "жертвы" можно предложить совершить ну хоть какое-нибудь практическое действие, вытекающее из ваших слов.

Вы поднимаете очень важные, базовые, экзистенциальные вопросы. В ходе их обсуждения появляются выводы о необходимости некоторых действий, в том числе и с вашей, Александр, стороны.

Но как доходит до дела, вы говорите "я не мессия, я всего лишь пророк".     В результате слова остаются словами.

[незлой]

Депопуляция угрожает цивилизации и я спасаю цивилизацию.

а по моему вы предлагаете сами её разломать, и быстро построить из обломоков  чтото другое, более эффективное с вашей т.з.
для нашей цивилизации семья значит гораздо больше, чем просто "неэффективное средство борьбы с депопуляцией", выломай из цивилизации институт семьи -- и очень сильно не факт, что она выживет.

тогда к чему эти опасные эксперименты?

Если при 7-и миллиардах на планете умственный труд невероятно востребован сейчас (то есть дефицит мозгов!) то если мир ужмется в 10 или 100 раз это означает неизбежную редукцию цивилизации до уровня ниже XIX века!
Именно потому что не хватит мозгов держать всю достигнутую сложность цивилизации.
Если плотность умных, талантливых, творчески мыслящих среди людей останется такой как она есть сейчас это, депопуляция, сжатие населения будет полной катастрофой для цивилизации (это не учитывая иных факторов).

"шамками закидаем". лучше не умеем и не пытаемся, попробуем больше. так чтоли?

[dimetrigontchev]

Кто-то из нас стал на ручник. Вы или я?
Допустим нужен 1 (прописью ОДИН).
И?
У вас 300 миллионов человек населения. И среди них должен появиться ваш 1. То есть 1/300 000 000. И он появлялся.
Теперь у вас ужалось население в 100 раз. Если вероятность появления нужного гения при 300 миллионах была 1, то при 3 миллионах это 1/100. Можно на 1% вероятности строить цивилизацию?
Что делать? Повышать вероятность появления гения в 100 раз. Прикончить РАСТОЧИТЕЛЬНОЕ, ТУПОЕ образование. Ибо оно СЕЙЧАС отправляет "в отвал" массу потенциальных гениев. Надо прекратить это расточительство.
Тогда у вас ваш один (прописью ОДИН) гений появится с вероятностью 1 и среди 3 миллионов. Людей стало меньше, а уровень цивилизации не упал. И этого можно добиться ТОЛЬКО более качественным образованием.
Другого подхода просто нет.

Вы рассуждаете на сельский политрук советских времен: миллионер сожрал на обед 2 курицы, а безработный - ноль. Но в среднем на каждого пришлось по одной курице - то есть общество благополучное 
Какие вероятности в 100 раз???
Качество образования в первую очередь определяется качество исходного материала. Проводите многоступенчатый отбор учеников - будут гении (без всяких интернатов, поскольку основа закладывает только и именно наследственностью и семейным воспитанием).

[modрасизм удалил, нарушение есть, %[/mod]

[незлой]

  выломай из цивилизации институт семьи -- и очень сильно не факт, что она выживет.

для начала: отмена института семьи приведёт к перераспределению за несколько поколений текущей собственности (наследование). со всеми соответствующими кровавыми брызгами. боюсь, откачивать придётся.

[Stalk.er]

Проводите многоступенчатый отбор учеников - будут гении

Такие гении как Эйнштейн будут за ситом. Он был редкостным тугодумом.)

[ivanij]

я из советской школы вообще ничего не вынес -  далее будут нарушения Правил...

 Самообразованием занимались? Похвально      .

Комментарий модератора раздела

 А они (нарушения) уже начались.

[dimetrigontchev]

Самообразованием занимались? Похвально      . Комментарий модератора раздела
 А они (нарушения) уже начались.

Скорее семейным. Буду держатся в рамках Правил.

[dimetrigontchev]

для начала: отмена института семьи приведёт к перераспределению за несколько поколений текущей собственности (наследование). со всеми соответствующими кровавыми брызгами. боюсь, откачивать придётся

Если бы только в одной собственности было дело: отмена семьи вызовет абсолютное отчуждение людей друг от друга, поскольку родственные связи - единственно крепкие и надежные (в смысле доверия к человеку) в обществе.

[dimetrigontchev]

Такие гении как Эйнштейн будут за ситом. Он был редкостным тугоду

Возможно, но и массовая система образования, предполагающая обязательную уравниловку - "не заметит" гения поскольку все под одну гребенку ЕГЭ

[alex_semenov]

Давайте вернемся к цене вопроса.
И теперь уже не цене профессионального материнства а именно цене массовых интернатов по Стругацким.
Насколько это будет дороже той структуры образования, которая есть сейчас в развитой стране типа СССР 80-х или США теперь?
Говоря в США в образовательную инфраструктуру бухаются невероятно огромные средства.  Даже очень даже "социальные" школа в каком-нибудь гарлеме имеет помимо спортзала и бассейн, сплошь компьютеризирована. Шикарные лаборатории и мастерские. То есть материально там никакие школы не страдают. И это значит что интернаты будут отличаться в смысле материальных затрат от обычных, нормальных современных школ двумя особенностями.
Интернаты должны иметь еще систему общежитий на 1-3 человек в комнате. Я думаю что шикарное общежитие для школы будет стоить не больше чем сама шикарная школа. То есть стоимость фондов интернатов будет всего в два раза выше чем стоимость уже существующих фондов классической посещаемой школы.
Но есть и второй фактор.
Интернаты нужно УДАЛИТЬ от города. Изолировать, вынести на природу. И вот что интересно. Именно вынос на природу мог бы компенсировать стоимость общежитий и повышение качества фондов самих школ (что для России и Украины важно). Ведь сейчас посещаемые школы находятся в самом центре города для удобства горожан и занимают немалые территории (спортплощадка например). За городом земля будет ДЕШЕВЛЕ. В городах освобождается дорогущая площадь. Скажем, вынос всех школ из Москвы, я уверен, многократно окупит за счет продажи земли в городе и превращение ВСЕХ посещаемых школ Москвы в озолоченные загородные интернаты.

Куда более сложный вопрос - кадры. Во-первых интернатам потребуется БОЛЬШЕ людей. Всякие повара, технички, дежурные, водители…  Это все наверняка будут рабочие места для жителей окрестности. И тут проблем не возникнет (хотя это дополнительная зарплата разумеется).
Что делать с качеством ПЕДАГОГОВ? Это действительно ключевой вопрос. Но в любом случае он лежит не столько в плоскости оплаты, хотя и в этом тоже.
В общем даже если мы говорим о полном переводе системы образования на интернатную, я не думаю что это обойдется на порядки дороже. В разы. В 3-5 раз наверное (если не пилить бабло с этого без всякой меры)

Далее.
Действительно ли все интернаты должны пытаться растить гениев?
Тут Вика сказала. Можно создать элитные интернаты. Ну допустим 1%. Но можно ли это масштабировать на всю страну? Вообще есть смысл?
То есть. Очевидно что начинать надо с элитарных интернатов. Но по мере масштабирования (расширения) ясно что нельзя всем дать одинаково много. Многие просто не возьмут это (в этом порок всеобщей школы!). Зачем пичкать? Скорей всего нужна система фильтрации. Дети поступают в начальные интернаты, там происходит инфильтрация способных в более продвинутые, а оттуда выше и т.д.
Что делать с "остальными" детьми? Вернее что делать с самыми нижними в фильтре? Ясно что надо дать им все необходимое. Но если они не берут много, если этого необходимого всего на пару лет обучения, чем их реально занять?
Сейчас они нудятся на уроках. Но это ненормально.
Чем занять их лишнее время кроме спорта, игр, развлечений?
В отдаленном будущем, если все воспитание и образование будет "интернировано", дети  "попроще", я думаю, должны учиться в  интернатах с уклоном к раннему трудовому воспитанию. То есть ребенок по-чуть-чуть начинает работать чуть ли не с малолетства. Нужна интеграция обучения и труда. Многих родителей это вполне устроит. Не умный? Тогда хотя бы трудолюбивый. Пускай сразу зарабатывает! Нужно трудовое образование. Как в былые времена, кстати.
Обратите внимание.
Речь пока идет о реформе образования ЛЮБЫХ детей. Не важно как они появились на свет. Речь не о решении проблемы депопуляции нации, а о решении проблемы дебилизации нации в городах семьях и посещаемых школах. 
Сначала надо прекратить производить дебилов, а потом уже думать как восстановить производство улучшенного "продукта" и по валу.
Где-то так…

[alex_semenov]

Но как доходит до дела, вы говорите "я не мессия, я всего лишь пророк".     В результате слова остаются словами.

Я тут приводил план, в котором обсуждаемое профессиональное материнство только маячит в очень далеком будущем.
Хотите конкретики и прямо сейчас?
Первый и совершенно конкретный шаг к реальному улучшению образования в стране  - создание параллельной, альтернативной системы образования (самообразовния) на базе компьютеров и Интернета.
Речь идет о разработке специальной среды, движка для создания в нем конкретных образовательных пакетов самими педагогами, которые и превратили бы этот движок в разной изощренности программы-репетиторы по  математике, физике, химии (в первую очередь для точных наук!). В идеале предполагается, что каждый такой пакет будет своего рода квестом, многоуровневой головоломкой (интерактивной головоломкой!), которую надо пройти (не обязательно одним путем) заработав очки (оценки). То есть, идея в том, чтобы  внести в образование максимум из того что наработано в игровой индустрии. Это не значит, что дети бросятся с удовольствием учиться таким образом. Но это значит что современные дети помимо знакомой школьной рутины, окажутся и  в современной  ИМ образовательной среде. Что школа хотя бы в том, что мы называем "домашнее задание" таки подтянется к современным уровню цивилизации.
Если кто-нибудь, кто реально занимается созданием серьезных программных продуктов этой идеей заинтересовался бы, я бы ему мог рассказать все что придумал на этот счет.  То есть совершенно конкретно поставить задачу в первом приближении как системный аналитик. Я готов принять участие в развитии проекта. Во всяком случае, идеологию, собственно идейное наполнение данного проекта, к чему это должно привести, я могу четко и ясно описать. Расставить акценты, показать нюансы.
Данный проект должен начинаться как народный, параллельный школе и если процесс пойдет, появятся неофиты кто  создаст для движка образовательную базу и путем селекции в сети появятся настоящие образовательные шедевры, то в итоге можно говорить о постепенной интеграции такого механизма в обычную, традиционную школу (ни в коем случае ничего не ломать! Сначала построить новое рядом, а потом новое очень постепенно врастает и вытесняет старое, ненужное!).
Вопрос же создания УЖЕ интернатов (в которых компьютеризированное образование будет выжимать рутину из работы педагогов, но это разумеется будет только малым шагом на пути к новой педагогике) я конечно же не осилю никак. Все что я мог бы сделать - написать книжонку-замануху. То есть вбросить идею в массы. Что, собственно я тут уже и делаю. Вбрасываю идею в массы. Пока в местные. Уловить "реакцию народа" на идеи.  Пытаюсь ее обрисовать хотя бы для самого себя.
То есть на самом деле я уже по чуть-чуть работаю над проблемой конкретно. Вот прямо отвечая вам сейчас и здесь.

[незлой]

Первый и совершенно конкретный шаг к реальному улучшению образования в стране  - создание параллельной, альтернативной системы образования (самообразовния) на базе компьютеров и Интернета.

да сделано уже! и развивается, и ссылки вам давали. но "есть фатальный недостаток", ага

[PathFinder]

да сделано уже! и развивается, и ссылки вам давали. но "есть фатальный недостаток", ага

А увлекательность там присутствует?

[Юрий_К]

Или эта ничтожная тварь все-таки шагнет вперед, ПЕРЕШАГНЕТ себя, скрутит гены и подчинит их мемам социальной эволюции  в неприглядных, пугающих на первый животный взгляд муравьино-подобных  человейниках, но  доберется до сингулярнсти таки?

Станет разум в сто крат сильней
Станут окна веков тигром бумажным
Ты не раб биосферных игр
Ты готов изменить себя!
(с) Аргонов

[dimetrigontchev]

Насколько это будет дороже той структуры образования, которая есть сейчас в развитой стране типа СССР 80-х или США теперь?
Говоря в США в образовательную инфраструктуру бухаются невероятно огромные средства.  Даже очень даже "социальные" школа в каком-нибудь гарлеме имеет помимо спортзала и бассейн, сплошь компьютеризирована. Шикарные лаборатории и мастерские. То есть материально там никакие школы не страдают. И это значит что интернаты будут отличаться в смысле материальных затрат от обычных, нормальных современных школ двумя особенностями.

Вот и хорошо, чего не хватает?

Интернаты должны иметь еще систему общежитий на 1-3 человек в комнате. Я думаю что шикарное общежитие для школы будет стоить не больше чем сама шикарная школа. То есть стоимость фондов интернатов будет всего в два раза выше чем стоимость уже существующих фондов классической посещаемой школы.
Но есть и второй фактор.

То есть затраты на одного ученика сразу множим на 2 (два), как CAPEX так и OPEX - согласны?

Интернаты нужно УДАЛИТЬ от города. Изолировать, вынести на природу. И вот что интересно. Именно вынос на природу мог бы компенсировать стоимость общежитий и повышение качества фондов самих школ (что для России и Украины важно).

Устрою Вас финдиром к своим конкурентам  , Вы хот представляете себе стоимость капиталки и текущих расходов, что бы подтянуть и обслуживать все это хозяйство, если оно далеко от инфраструктуры?

Ведь сейчас посещаемые школы находятся в самом центре города для удобства горожан и занимают немалые территории (спортплощадка например). За городом земля будет ДЕШЕВЛЕ. В городах освобождается дорогущая площадь. Скажем, вынос всех школ из Москвы, я уверен, многократно окупит за счет продажи земли в городе и превращение ВСЕХ посещаемых школ Москвы в озолоченные загородные интернаты.

И не мечтайте, в Москва прорва неиспользуемой земли (одних промзон - немерянно) которые никто вообще использовать не хочет, стоят условно хозные как гетто бомжей и нелегалов.

Куда более сложный вопрос - кадры. Во-первых интернатам потребуется БОЛЬШЕ людей. Всякие повара, технички, дежурные, водители…  Это все наверняка будут рабочие места для жителей окрестности. И тут проблем не возникнет (хотя это дополнительная зарплата разумеется).

Угу, спившийся люмпен из соседних деревень будет сеять в душах молодых гениев "разумное, добро, вечное"? 

Что делать с качеством ПЕДАГОГОВ? Это действительно ключевой вопрос. Но в любом случае он лежит не столько в плоскости оплаты, хотя и в этом тоже.
В общем даже если мы говорим о полном переводе системы образования на интернатную, я не думаю что это обойдется на порядки дороже. В разы. В 3-5 раз наверное (если не пилить бабло с этого без всякой меры)

Это - просто утопия, где кол-во нулей порядков не сосчитать....Брошенные В/Ч под Москвой стоят без дела, все коммуникации - подтянуты, но никто коттеджные поселки там почему-то не строит

Далее.
Действительно ли все интернаты должны пытаться растить гениев?
Тут Вика сказала. Можно создать элитные интернаты. Ну допустим 1%. Но можно ли это масштабировать на всю страну? Вообще есть смысл?
То есть. Очевидно что начинать надо с элитарных интернатов. Но по мере масштабирования (расширения) ясно что нельзя всем дать одинаково много. Многие просто не возьмут это (в этом порок всеобщей школы!). Зачем пичкать? Скорей всего нужна система фильтрации. Дети поступают в начальные интернаты, там происходит инфильтрация способных в более продвинутые, а оттуда выше и т.д.

"элитный интернат" будет отличаться только качеством евроремонта, как и современные "элитные школы", качество преподавателей все решает.


В отдаленном будущем, если все воспитание и образование будет "интернировано", дети  "попроще", я думаю, должны учиться в  интернатах с уклоном к раннему трудовому воспитанию. То есть ребенок по-чуть-чуть начинает работать чуть ли не с малолетства. Нужна интеграция обучения и труда. Многих родителей это вполне устроит. Не умный? Тогда хотя бы трудолюбивый. Пускай сразу зарабатывает! Нужно трудовое образование.

Зачем? Если он (ребенок) обречен в будущем на условный труд и только на него? Нафига гению табуретки пилить?

. 
Сначала надо прекратить производить дебилов, а потом уже думать как восстановить производство улучшенного "продукта" и по валу.

Именно дебилов (иногда подонков, которые государству тоже нужны) интернаты и производят.

[незлой]

А увлекательность там присутствует?

а что вообще может быть увлекательнее обучения?
набор курсов уже довольно широк, и явно собирается ширится и углубляться дальше, как и количество подобных площадок.

[alex_semenov]

да сделано уже! и развивается, и ссылки вам давали. но "есть фатальный недостаток", ага

Да нифега нет.
Все что приводилось - интересно но это все НЕ ТО.
Разница между тем, что уже есть и тем что надо сделать - огромная и даже принципиальная.
Я потому и не хочу здесь обсуждать делали с ПРОФАНАМИ (то есть мало того что людьми не в курсе но даже не желающими быть в курсе). Поверьте на слово. То что я предлагаю - этого еще нет. Хотя все что есть -  очень близко. То есть, есть интересные идеи, есть интересные прозрения, но в кучу, в новое качество все это количество не собралось.
Близко, похоже но не то.
И как долго это будет "близко"? Возможно еще очень долго.
Нет нужного о именно потому, что нет единого системного понимания цели подобного пакета, понимания приоритетов близких и далеких.

Я уже приводил пример из компьютерных игр. Есть авиасимуляторы а есть "Ил-2" (уже появился приемник "Битва за Британию"). Профан не понимает разницы. А разница есть. Как небо и земля. В чем заметная разница? В том что у  "Ил-2" были и до сих пор есть чокнутые фанаты. Они буквально болели игрой, то есть  покупали под игру дорогущее оборудование, занимались днями и неделями САМИ создавая компании (дурацкая работа!), изучая историю, техдокументацию… Всякие графики, исторические факты. Кучу всякой рутины перевернули сами! То есть игра заставила их РАЗВИВАТЬСЯ.
И от части, именно потому что они принимали участие в развитии идеи, творчески, страстно и задаром. Им просто было в кайф все это. Когда игру сломали Мэдокс был очень недоволен. И я даже имел счастье с ним поспорить, мол зря он переживает, мол станет игра только лучше, а он не поверил. Но сломанная игра действительно стала развиваться сама, любительски!
То есть это "игрушка" для взрослых. "На развитие". Чем-то она их взяла.
А все остальное симуляторы - так, пол ночи пострелять, посмотреть красивые виды. На дебила-лентяя. Понимаете? На ПОТРЕБИТЕЛЯ. Голого тупого.
То же и с образовательными программами. Все они изначально содержат КРИВУЮ идеологию. Они, можно сказать, рассчитаны "на виды".
Но это в корне ошибочная идея.