Эволюционные перспективы эусоциальности для человека

[TEvg]

Сколько б не перепадало от труда работникам и работницам, при наличии средств контрацепции на рождаемость это не повлияет, либо повлияет отрицательно (будет больше средств на качественную медицину и контрацепцию).

Я уже писал "для мяса замуж идут" (и детей рожают). Можно не идти. Но тогда жизнь будет более тяжелая и голодная.
В Африке этот механизм и по сей день работает. И работает прекрасно.

Так в городе этот механизм уже не работает.

В современном городе можно получать материальные блага, не производя материальных благ. В таких условиях рожать - дураков, вернее дур - нет.

И ещё. Сравните как женщины относятся к своим мужьям. И как к своим начальникам. Разница оччень велика! И неудивительно - от начальника они получают деньги (а значит мясо, тряпки, цацки), а от мужа - грязные носки и храп по ночам.

[alex_semenov]

Как бы вам сказать... Вы не совсем правы. В городах есть множество суррогатных вещей. Отчего, думаете, многие городские дамы разводят множество мелких, жалких, тявкающих мочалок, что топят улицы в своих отходах жизнедеятельности? Именно по причине того, что материнский инстинкт таки силён, но вылез неправильно и не в том месте.

Все верно. Но давайте не играть словами. Разве это сильный инстинкт, который можно заменить эрзац-балонкой? Сильный тот, который пробивается к цели не взирая на сопротивление разума.
А раз хитро[----]я мадам (у которой мозгов не больше чем у ее болонки) все-таки ухитрилась обхитрить свой материнский инстинкт, то какая же это сила?
Если можно утолить эту жажду болонкой, то значит можно найти и другие заменители!
Никаких проблем!

Ну и остальное всё дальше по тексту у вас исходит из того, что материнский инстинкт, якобы, слишком слаб для воспроизводства.

Да так и есть! Вы думаете инстинкт заставлял баб в деревнях рожать дюжинами?
За счет чего люди размножались в патриархальном аграрном обществе последние 10 000 лет как мыши-полевки? За счет жесткого табуировани со стороны общества. ТАК НАДО БЫЛО! Самку буквально загоняли под самца, которого тоже загоняли на нее  заборами социальных табу (СЕМЬЯ! ТЫ СИЛЬНЫЙ МУЖИК! ПОКАЖИ СЕБЯ! НЕ ОСРАМИСЬ!)  как быка по загону. Никаких контрацептивов. Мужик сливал (не обязательно любов, порой и злость), а баба не вылезали из брюхатостей. А что поделаешь? Так все люди делают!
Хорошо известно, что считалось: пока кормишь грудью - не забеременеешь, поэтому некоторые кормили грудью детей до 5-и лет!!! Чтобы оттянуть следующий залет от своего мужика (хотя мужик скорей ходил на бабу уже как на работу)!
В итоге женщины за жизнь рожали по 18 детей! Они практически не вылезали из "счастья материнства". При этом никаких декретов! Никаких поблажек! Вся работа по дому и в поле - за ней!
И что ей оставалось бедной делать от такого "счастья"? Да ничего. Она просто ВТЯГИВАЛАСЬ в рутину бесконечных родов и похорон детей. Без особых эмоций. Если человек сразу не помер от такого режима, то потом уже привык. И ведь втягивались почти все! Как миленькие!
И какое тут счастье материнства?
Ну разумеется что-то такое было. Но это были  короткие промежутки (чисто биологические), как "бабье лето" на фоне бесконечной роженеческой рутины. Такое "счастье" когда мамаша зацеловывает, пеленает свое чадо до 25 лет как последнюю куклу, в те времена было неизвестно. Бегает это "счастье" уже по двору? Рубаху нацепили и вперед с голой жопой в "интернат" из сестер и братьев! Вспоминаем теперь о нем когда припахать надо. Огород вспахать, гусей выпасти… Лозиной по жопе если нашкодил…
Помер? Бог дал, бог взял.
Я вам не сказки рассказываю. Я точно знаю, что так и было. У меня мама еще из таких вот детей. 1924-го года рождения!
Сказки же здесь рассказывают поборники некого киношного материнского счастья и вечной, киношной, моногамной незатухающей любви до гроба (ибо если затухла - бежать к другой по Стендалю!).
Человек - тварь из африканской саванны. И цивилизации эту тварь очень жестоко ОБТЕСЫВАЛИ жесточайшей системой табуирования, религиями, социальным прессингом (мораль!)  чтобы втиснуть бедную животинку в стойло социальной полезности, загнать худо-бедно инстинкты в прокрустово ложе социума.
Вон, мы даже не можем мысли допустить, что моногамная семья ПРОТИВОЕСТЕСТВЕННА человеческому стаду и является всего лишь реакцией на тяжелые времена межледниковая последние 10 тысяч лет (из не менее чем 100 тысяч  лет вольницы охотника-собирателя где какие только вольности не процветали когда цвело вокруг изобилие!)
От природы моногамная семья дана максимум на 5 лет. А дальше - у каждого своя дорога.
И только совместное хозяйство (дом, земля, орудия труда) заставило людей строить моногамные семьи на вечные времена.
Если  моногамная семья дана нам от природы, а не от нищеты, то  откуда же всегда были проститутки и гетеры, всегда были гаремы, наложницы и прочее и прочее у тех кто мог себе это позволить? А греки так те вообще чуть ли не поголовно пидорами были… Жена для детей, а юные мальчики "для души"… А мусульмане зачем многоженство ввели? Как не табуируй, а всегда достраивались каналы дабы спускать пар неестественности цивилизованного бытия.

Удалено модератором. В.В.
Семенов, держите себя в руках, форум и дети читают!

Ну а дамы, тем временем, разводят собачек.  Все очевидно. Инстинкт находит боковой выход. И все живут! Ничего страшного. Собака лает, караван идет!
Не надо быть идиотом и ханжой! Понимаете?
Не до этого"жиру" теперь!
Времена настают тяжелые. Надо включать мозг. А для этого надо быть честным сначала с собой.  Тогда и дураков будет вокруг поменьше. А значит и крови, слез, горя, которые уже видны за горизонтом.

[Кремальера]

Пара мест где эмиграция проблему не решит. Напротив. Это Россия, Украина и, Япония. Япония просто не впускает к себе никого. А бывшие СНГ получать слишком низкокачественных эмигрантов.

Оставим пока джапов в их созерцательном настрое.А вот относительно эрэфии:разве помешает низкое качество мигрирующих дальнейшему существованию заповедника десятилетиями затачиваемого на углеводородное сидение?Не думаю,тайгу под трубные нитки смогут валить хоть зороастрийцы. ;)У вас ситуация несколько иная.У вас нет иглы.А есть несколько довольно конкурентно способных на европейском уровне отраслей/предприятий.Вот именно этим технокоммунам и нужны тысячи инженеров.Но не миллионы.

Но здесь собрались на удивление космополитичные люди. Им судьба родины вообще похрен. Я этого просто не понимаю!

Все просто.Эта тенденция глубока, а самое главное ,обоюдовзаимна.Не вижу здесь ничего предосудительного.

Русская поговорка из толкового словаря живого великорусского языка В.И.Даля: "для мяса замуж идут". Женщины рожают детей не просто так, а чтобы получить от мужчины кусок мяса.

Даль рулит!!

[Yuri]

75% надо отправить на поле махать мотыгами. Все равно они сейчас сидят соцсетях. Тогда будут дети. Будут солдаты. Будет отбор в пользу здоровых. Натуральные продукты и прочие цацки.

75% процентов сейчас на поле мотыгами себя не прокормит. В силу неэффективности мотыжного земледелия. Если вы голосуете за возврат к натурхозяйству, сначала нужно дождаться, пока 75% передохнет, а потом 75% из оставшихся распределять на поля. Но самое главное - эти 75% мотыжных индустриальному и постиндустриальному обществу не нужны. Оно с них не поимеет ни решения демографии (ибо качество образования населения, тянущегося из деревни в город будет так себе), ни экономики - ибо мотыжный себя с трудом прокормит, про прокормить город речи не идёт.

[TEvg]

За счет жесткого табуировани со стороны общества. ТАК НАДО БЫЛО! Самку буквально загоняли под самца, которого тоже загоняли на нее  заборами социальных табу (СЕМЬЯ! ТЫ СИЛЬНЫЙ МУЖИК! ПОКАЖИ СЕБЯ! НЕ ОСРАМИСЬ!)  как быка по загону. Никаких контрацептивов. Мужик сливал (не обязательно любов, порой и злость), а баба не вылезали из брюхатостей. А что поделаешь? Так все люди делают!

Не только и не столько. Та семья - это производство, предприятие, бизнес. Он неё зависит набивание живота и вообще жизнь. А дети - это работники. В русской общине земля делилась по числу мужских душ в семье. А давление социума - это уже надстройка, обрамление. Выдернули-то именно основание. "Женщин на производство, детей - в очаг" - это лозунг советской власти. Теперь ишачить приходилось уже на заводе и в колхозе, где от семьи пользы уже никакой не было. Детишек забрали в обязательную школу, чтобы они не могли работать. А для тех кто хотел пожить "по-легкому" легализовали аборты. На старости им обещали пенсию. Давление социума не исчезло сразу. Ещё несколько десятилетий сказывалось, да потом иссякло. Табу в воздухе не удержится. Для него требуется прочное основание.

[TEvg]

А вот относительно эрэфии:разве помешает низкое качество мигрирующих дальнейшему существованию заповедника десятилетиями затачиваемого на углеводородное сидение?Не думаю,тайгу под трубные нитки смогут валить хоть зороастрийцы.

Разумеется. В дальнейшем аборигенов будут по утрам находить мертвыми в арыках как в Самарканде и Фергане. И кончится всё счастье. Трудолюбивые мигранты побегут дальше, поскольку в РФии экономика придет к среднеазиатскому состоянию. Трубе впрочем большие беды не грозят. Её будут эксплуатировать транснациональные корпорации, как они делают это в Ираке и Ливии. Правда гаджетов хомячкам с того уже не перепадет.

[Yuri]

В современном городе можно получать материальные блага, не производя материальных благ. В таких условиях рожать - дураков, вернее дур - нет.

Так а стимул где? Забрать у дур халяву от 30 МДж/литр - ножками станок крутить, чтоб нарожала 10 дураков крутить это колесо бытия вместе с ней? И это выход к звездам?   

[alex_semenov]

Это ваше профессиональное материнство и есть насилование. Голодом и куском мяса. Только окруженное новыми рюшечками.
Русская поговорка из толкового словаря живого великорусского языка В.И.Даля: "для мяса замуж идут". Женщины рожают детей не просто так, а чтобы получить от мужчины кусок мяса. Вы же к этому хотите приспособить госаппарат, который мужчину сначала ограбит, отняв мясо, потом женщине даст квитанции-дензнаки, которые она обменяет на мясо. К древнему проверенному механизму вы хотите присобачить сложную бюрократическую надстройку. Сытая "просто так" женщина детей не рожает. Никак.

Все верно.
Тогда чума на ваши два дома! Содхните все в своей "вольнице" к началу XXII века. Я серьезно! Повыздыхайте как собаки со своей свободой!

Скупой платит дважды.
Дурак платит всем.

Остальной бред про конвейер я пропущу.

Да ради бога!

Проблемка имеет в сущности несложное решение - нужно ликвидировать отчуждение труда. Предотвратить грабеж мужчины-работника. Демографические проблемы начались тогда, когда пришел буржуазный индустриальный уклад, в котором весь труд работника отчуждался буржуем. Советский строй этот косяк повторил - вся продукция рабочего и крестьянина отбиралась родным государством, что позволило возникнуть паразитным потокам материальных благ к женщине, минуя мужчину.

Я в упор не понял что КОНКРЕНТО вы предлагаете?
Все выше звучит красиво. Но связи с реальностью я не могу уловить.

Да, его подкармливали давно. Школы, ясли… Но уже видно что это не помогает.

Не просто не помогает, а убивает. Школа вырывает детей из домашнего хозяйства, превращает их в обузу. Садик позволяет женщине уйти в офис и получить кусок мяса не рожая детей мужчине.

И тут  все верно. В критической части мы с вами как два сапога. Не знаю как вы, но я вас поддерживаю в вашей критике реальности с полуслова. Тут вы все прекрасно понимаете. А вот конструктив я не догоняю…

Зачем самим вкладываться в решение проблемы, если эмигранты закрывают проблему!

Довольно странный тезис. Хотя и любим в определенных кругах. Проблема не в то что не хватает людей. Людей на планете как тараканов и грязи. Более того, их численности ничего не угрожает. Проблема в том что не хватает наших людей. Мигранты закрывают эту проблему так же как опухоль закрывает проблему дефицита веса.

Понятно. Но это все мелочи. Нюансы. Но даже если на них закрыть глаза, все равно к концу века после пика популяции ВЕЗДЕ будет спад населения. Разумеется США смогли бы все равно пополнять себя сливками эмигрантов очень долго и после этого. Но проблема для планеты в целом все равно очевидна и проста.

Если запад согласно их утопии урбанизируете всю планету, то вся планета начнет вымирать. Это же просто как дважды два!

И ещё. В глобальном масштабе семье ничего не угрожает. Просто потому что на планете останутся земляне родившиеся в семьях и создавшие свои семьи. Это мощный отбор, он не позволить умереть семье как таковой.

Какой отбор? О чем вы? Речь идет о резких переменах ближайшие 300 лет. А биологический отбор это не менее 200 000 лет постоянных условии отбора!

Угроза существует лишь конкретным этносам, включая наш. Другие народы просто дождутся пока мимо пронесут трупы врагов.

Гм… Теперь я кажется понял вас… Вы наступаете на те же грабли, на которые тут 100 страниц к ряду наступают все  остальные радетили за семью.
Вы о людях?
Я не говорю о выживании ЛЮДЕЙ. Они выживут даже после ядерной зимы или падения 10-и километрового астероида. Я говорю о выживании урбанистической цивилизации и продолжении НТП (даже НТР) в ближайшие 100-300 лет.
Улавливаете разницу?
Задача куда уже чем народ обычно рвется ее решать. Люди разумеется твари живучие. Даже если они обвалят цивилизацию в дикость, они еще пару миллионов лет на этой планете выживут "на накопленном". Ну вымрут "лишние" миллиарды и миллионы. Ничего страшного для вида не произойдет. Но цивилизация упадет скорей всего навсегда (тут были аргументы почему) и выше чем теперь никогда не поднимется.
Меня не волнует выживание биологического вида. Меня волнует выживание урбанистической техноцивилизации. Меня волнует продолжение прогресса (а счастье людей, кстати, постольку поскольку) С этого я начинал и этим хотел бы здесь ограничить весь диспут.

[TEvg]

75% процентов сейчас на поле мотыгами себя не прокормит. В силу неэффективности мотыжного земледелия.

Прекрасно прокормят. Как кормили себя крестяне тысячелетиями. Конечно Рено Логан у них не будет.

Но самое главное - эти 75% мотыжных индустриальному и постиндустриальному обществу не нужны. Оно с них не поимеет ни решения демографии (ибо качество образования населения, тянущегося из деревни в город будет так себе)

Слышали про таких людей: Туполев, Ильюшин, Кошкин, Грабин, Люлька? Деревенщина голимая. Ломоносов тоже.
Собственно великий СССР с танками от моря до моря создали крестьяне, оторванные от сохи. Правда кончилось это плохо - закончились люди. А потом тоже самое произошло в Китае. "Фабрика мира" создана вчерашними крестьянами. А закончится для китайцев это тоже плохо.

ни экономики - ибо мотыжный себя с трудом прокормит, про прокормить город речи не идёт.

Разумеется город не прокормит. Так город у нас по условию задачи на 75% разгрузился. Значит и кормить меньше надо.
"Человек на тракторе прокормит город" - это иллюзия. Деревня не только источник еды. Деревня это источник людей. За людей, сюрприз, тоже платить надо. Платить высокотоварным производством продовольствия.

[TEvg]

Я в упор не понял что КОНКРЕНТО вы предлагаете?

Отказываться от капитализма. И наемного труда. Создавать новый общественно-политический строй.

[TEvg]

Я не говорю о выживании ЛЮДЕЙ. Они выживут даже после ядерной зимы или падения 10-и километрового астероида. Я говорю о выживании урбанистической цивилизации и продолжении НТП (даже НТР) в ближайшие 100-300 лет.

А я о выживании белых, славян и русских в частности. Каким образом - это уже вторично. На худой конец можно и в пещере. Да лучше иметь ванну с кранами хол и гор. Но накрайняк можно и в землянках. Главное - выжить. Покойникам урбанистическая цивилизация (и любая другая) без надобности

[ВадимZero]

Деревня это источник людей. За людей, сюрприз, тоже платить надо.

Жалько, что изсякаемый источник.

[alex_semenov]

Не надо совершенствовать homo sapa - он совершенен.
Проблема не в нем, а вструктуре занятости.
….
 На изменение этих параметров потребуются тысячелетия жестокого отбора. Спасибо - не хочу.
Остается уповать на генную инженерию.

Так не надо или осталось уповать?
Кстати. Я тут ПОКА не говорил о том чтобы что то менять в человеке. Я говорил о том что надо бы разобраться в том что уже есть. Отделить зерна от плевел. Хотя бы научиться повышать концетнрацию нужного.
И прежде чем уповать на генную инженерию надо сначала сделать именно то что я написал. Иной порядок  - просто преступление. Что вы собираетесь в человческом геноме шманать не разобравшись в психите, педагогике?

Еще. В чем проблема современного мира?
В том что индустриальное общество не может больше повышать производительность труда старыми методами (разделение и механизация труда). Надо снижать стоимость умственного труда. А для этого надо повысить концентрацию умных среди нас. А как это сделать? Надо научиться выжимать из человека все что можно выжать. Пока никто этого не пытался сделать. Всякий талант, гений среди нас - естественный самородок. Надо копнуть глубже. Найдем куда больше!
Как копать.
У меня большая надежда что как раз проблема вымирания городов этому и поможет. Если эта лазейка не лазейка - нам труба. Мы - тупик.

[ВадимZero]

А я о выживании белых, славян и русских в частности. Каким образом - это уже вторично.

Белым может помочь толко чудо...их асимилируют цветные.

[alfardus]

Слышали про таких людей: Туполев, Ильюшин, Кошкин, Грабин, Люлька? Деревенщина голимая. Ломоносов тоже.

Не деревенщина, а лимитчики.

[Кремальера]

Отказываться от капитализма. И наемного труда. Создавать новый общественно-политический строй.

А как я тогда себе к пенсии стаксельную шхуну куплю?

Гм… Теперь я кажется понял вас… Вы наступаете на те же грабли, на которые тут 100 страниц к ряду наступают все  остальные радетили за семью.
Вы о людях?
Я не говорю о выживании ЛЮДЕЙ. Они выживут даже после ядерной зимы или падения 10-и километрового астероида. Я говорю о выживании урбанистической цивилизации и продолжении НТП (даже НТР) в ближайшие 100-300 лет.

НТР вот уже более трех веков движет исключительно западная цивилизация.Грабин с Ломоносовым,кстати, тоже часть ее.И чтобы это все двигалось дальше,нужно чтоб весь шарик говорил ин инглиш и трескал бургеры.Такая цена лично меня устраивает.Ну почти устраивает.В том виде во что выродилась англосаксонская модель-она просто не жизнеспособна.И в такой модели не жизнеспособны ваши "римские волчицы".Я не случайно все время привожу пример с государством буров(или нео-КЮШ).Наверное имеено в такой формации западная цивилизация сможет противостоять вызовам.Ваш во всех смыслах недюжинный эксперимент нужен только государству-эксперименту.Образованию которого нет де-факто.

[alex_semenov]

А я о выживании белых, славян и русских в частности. Каким образом - это уже вторично. На худой конец можно и в пещере. Да лучше иметь ванну с кранами хол и гор. Но накрайняк можно и в землянках. Главное - выжить. Покойникам урбанистическая цивилизация (и любая другая) без надобности

А кто противопоставляет? Как раз именно для славян и прочих братских народов СНГ гибель  техноцивилизации равносильно вымиранию биологическому. Если рухнет ВЕСЬ техномир то население мира ужмется на порядки. От славян останется миллион - сотня тысяч. Все, капец великой истории, языку, генофонду. Они просто растворяться среди тех кого сейчас миллиарды. Скажем среди миллионов китайцев.
Но я как раз считаю что когда наш глобальный мир начнет разрушаться подобно распаду СССР, техноцивилизация будет сильно сопротивляться этому и в конце концов найдет правильный выход, спасение. Сохраняться остравки которые не просто удержаться но даже поднимуться выше чем мы теперь. Технополисы. Если на территории СНГ не возникнет ни одного технополиса - русские  и прочие славяне тогда почти наверняка растворяться среди "лиц кавказской национальнсти".
Хотя меня это мало волнует, но задача сохранения техноцивилизации и сохранения некого генофонда русских тут совпадают. Хотя я считаю гены нации - глупостью, пережитком времен Адольфа Аллоизовия. Меня волнует сохранение языка, культуры, истории. Не генома а мемона нашей родины.

[Yuri]

Слышали про таких людей: Туполев, Ильюшин, Кошкин, Грабин, Люлька? Деревенщина голимая. Ломоносов тоже.
Собственно великий СССР с танками от моря до моря создали крестьяне, оторванные от сохи.

Именно! Туполев, Ильюшин, Ломоносов нужны, когда в городе есть крестьяне, оторванные от сохи, чтобы добывать руду, выплавлять металл и строить танки. А потом крестьяне заканчиваются... и возникает вопрос квалифицированных кадров - который 75% мотыжных не решают. Никак.

А я о выживании белых, славян и русских в частности. Каким образом - это уже вторично. На худой конец можно и в пещере.

Нам с вами в пещеры не по пути. Во-первых в пещерах не будет и речи о славянах и русских - это прежде всего равнинный народ. Во-вторых, в перспективе пещеры это краткосрочная стратегия, и шансы пережить очередной ледниковый период невелики. В-третьих в выжившие в пещерах будут плакать, колоться, но пытаться постоить цивилизацию заново - поэтому здесь и обсуждается, как сохранить и преумножить что имеем, а не как плакать потерявши.

[ВадимZero]

Но я как раз считаю что когда наш глобальный мир начнет разрушаться подобно распаду СССР

Глобальный распад начнеться, тогда, когда  научаться делить ядерное оружие. Тоесть ни когда. А распад СССР это просто предтеча глобального обьеденения.

[alex_semenov]

Вы клеите много ярлыков, не разобравшись в сути. Индустрия делает эффективным одно и неэффективным другое. В силе - скрывается слабость, в слабости - скрывается сила. Индустрия нам многое дала. Это заметили. Но многое и отняла. Это плохо замечают и осознают. Производительность труда возросла в 100 раз. А вокруг почему-то задница. И работать в 100 раз меньше почему-то невозможно. Даже до смешного доходит - жилье крепостному крестьянину построить было проще чем жителю золотого миллиарда в 21-м веке.
Индустрия дала много халявы. А халява развращает. И провоцирует на неэффективные решения. Просто пример - сидят два челокека в одном кабинете и асятся. IP-пакеты летят через москву, амстердам, через искуственные спутники в америку, потом обратно в евразию, и наконец на соседний комп в трех метрах. А когда послания возили ямщики - маршрутизация была эффективней.

Сейчас пенки и сливки индустрии сняли и съели. А косяки и болячки начали вылезать. Присмотритесь лучше к ним. Внимательнее.

Все верно. И тут вы все хорошо замечаете. Поэтому наш мир больше и не может развиваться в том направлении, в каком он развивался до сих пор.
Как в цикле паровой машины, должна произойти смена фаз. Было расширение? Теперь будет сжатие.
Да, современна цивилизация приобретая расточала… Теперь все пойдет в обратную сторону. То что расточалось будет приобретаться, а что приобреталось - расточаться. Но это не будет 100% бесполезный бег по кругу. Будет "разница площадей". 10-20% Полезная работа. То, что не теряется, а только накапливается. Например, знания.
Для чего человечество устроила этот пир жизни? Для офисного планктона? Для свободы, равенства братства? Для счастья всех?
Какой полезный выход?
Наука. Знания. Все остальные - статисты. Как пришли так и ушли.
Поэтому я и говорю о глобальной смене системы ценностей. Все уйдет в отвал. Останется только самое ценное. И этого останется очень мало. Так и должно быть.
Эволюция социальных систем должна продолжаться! Цивилизация должна продолжать подниматься!