Эволюционные перспективы эусоциальности для человека

[Инопланетянин]

Эх, если бы Семёнов начал это обосновывать! У него получилось бы. Истощение ресурсов, недостаток пищи... И как бы мы тут накатали бы сотни страниц и как бы он сокрушался о нашей тупости, о рабстве инстинктов в мозгу о неспособности разума превозмочь... Смешно было бы.

Модеры, закройте тему, пожалуйста.

[Vikhol]

Что чумная Еропа была феодально-аграрной державой с неурбанистическим укладом поэтому птица летит а баба родит?

Дело не в этом.
Вы утверждали, уважаемый, что депопуляция приведёт к краху цивилизации. Как видим на примере чумной Европы депопуляция 30-50% ни к какому краху цивилизации не приводит. Наоборот - народ зажил богато и привольно. Элита заныла, так как слуги стали дорогими. Ну и чёрт с ней. Я за народ радею, а вы?

Депопуляция 30% в мире (от максимума) будет по пессимистичным прогнозам, где-то ближе к концу 21-го века, так что ещё времени обсуждать вашу животрепещущую проблему - просто уйма. Придумывайте концепции интернатов; как заставить людишек воспринять, наконец, ваши гениальные идеи; и прочее.


P. S. на самом деле времени у нас не много. Насколько я знаю, элита собралась построить свой "новый мировой порядок" к 2030-му году. Если победим эту гниль, тогда можно будет и проблему, поднятую Алексом, обсуждать ещё лет 50, пока не убедимся либо в том, что он прав и проблема назревает, либо в обратном.
ИМХО, в мире сейчас достаточно более животрепещущих проблем, чем возможная грядущая депопуляция.

[Polnoch Ксю]

Что чумная Еропа была феодально-аграрной державой с неурбанистическим укладом поэтому птица летит а баба родит?

Дело не в этом.
Вы утверждали, уважаемый, что депопуляция приведёт к краху цивилизации. Как видим на примере чумной Европы депопуляция 30-50% ни к какому краху цивилизации не приводит.

Не любой, конечно, цивилизации. А только той, промышленные цепочки которой очень длинны (например, сегодняшней общемировой)

[Nucleosome]

Комментарий модератора раздела

от темы отделил "политэкономию" и открыл вновь, хотя кажется, что она итак себя исчерпала

[ВадимZero]

Вы утверждали, уважаемый, что депопуляция приведёт к краху цивилизации.

К краху цивилизации депопуляция не приведет. Она приведет к серьезным системизменениям, со всеми прелестями переходного периода.

[ВадимZero]

И сейчас, когда большинство городских жителей имеет 1-2 детей, человек, имеющий 5 детей, имеет явное эволюционное преимущество. Если эта ситуация сохранится в череде поколений (люди из многодетных семей тоже будут много рожать), то достаточно быстро их аллели вытеснят из популяции аллели "чайлдфри".

Тут есть, одна проблема....
Высокая рождаемость связа в многодетных семьях весьма вероятно, во первых с уникальностью тех условий в которые данные люди попали. К примеру невозможность реализоать себя по другому. Во вторых, с их воспитанием. И только в третьих с особеностями их генетики. Потому велика вероятность что, из этих 5 детей, только один пойдет по стопам родителей.   А вот когда дело касаеться женщин которые могут рожать в более серьезном возрасте. Тоесть отложеная менопауза, более хорошее здоровье, отсроченая старость. Действительно будут отбираться, поскольку здесь уже чистая генетика.

[zenixt]

Мы еще можем валять дурака до 2050-го года пока демографическая волна населения планеты в целом еще накатывает на нас и можно делать вид что проблемы нет. Но уже к концу XXI века вопрос "где брать новых детей?" встанет ребром.
Для России и Украины (в отличии от Европы и США, которых подпирает эмиграция) этот вопрос уже встал ребром.
Возможно поэтому славянские страны должны стать первыми в этом деле?
Тем, более что у нас есть уникальный опыть, социалистический СССР, где были достигнуты достаточно обнадеживающие успехи в воспитании детей вне семьи. Да, интернаты были жуткими. Но были ведь и физико-математические интернаты Колмогорова!
И была педагогическая утопия Стругацких, которую наша интеллигенция впитала!
Кстати. Если урбании будут воспроизводить свои кадры таким вот промышленным образом они АВТОМАТИЧЕСКИ становятся социалистическими структурами. Возможно сами урбании будут конкурировать нещадно (организовывая своего рода рынок, среду для эволюции). Но внурти себя они становятся глубоко социалистическими. Ведь воспроизводя свое население, урбания будет заинтересована дать этому населению и воспитание и образование и максимально эффективно использовать его "за время эксплуатации". А потом она же, урбания, обязана будет обеспечить какую-инкакую старость. Пенсия, дом престарелых… Право на безболезненную смерть…
Я не думаю что подобный подход плох или хорош. Он может быть РАЗНЫМ. И плохим и хорошим. Всяким.
Кстати. Продвинутые общества  уже сейчас осуществляют все это в той или иной мере. Как говорится, тенденция налицо. Мы просто не хотим видеть того логического конца, который виден в конце этого магистрального пути (индустриализация, урбанизация). А ведь он очевиден.

Конец очевиден. Человейники победят.
 Семенов, если вы внимательно приглядитесь к своим человейникам, то поймете, что это возврат  к феодальной и дофеодальной государственности. И как только такой возврат произойдет, немедленно произойдет и технологический откат на соответствующую ступеньку. Знаете ли, Система имеет свою логику развития(в данном случае развитие - как деградация) .
 Может это было бы хорошо, если было бы осуществимо, но, скорее всего эта затея с человейниками кончится бойней покруче Второй Мировой.

[незлой]

И как только такой возврат произойдет, немедленно произойдет и технологический откат на соответствующую ступеньку

не факт.
вот прямо сейчас у нас, вообщем-то, откат а афинским принципам: демократия и тп. а технологии очевидно на целый лестничный пролёт выше.

[zenixt]

дайте нормальные условия, нормальную зарплату, начните решать жилищный вопрос - и люди начнут нормально размножаться... это твердят с первых страниц

Простите, а что значит "дайте"? (деньги, жильё и далее по тексту). Кто и за какие "красивые глаза" должен "дать"? Что за иждивенческий подход? Как при СССР?

А подход, когда 70% населения тратит впустую время на мелкий и не очень(офисный планктон) бизнес, лучше???
Зачем было устраивать рабочему классу шоковую терапию(надеюсь, еще не у всех это понятие выветрилось из головы), то есть опускать его, в результате чего мужское население моего поколения стало весьма малочисленным.
 Не правильнее ли было направить "биороботов, созданных сталинизмом" на опытные производства в исследовательские институты. В конце концов уже в советское время рождаемость в их среде была очень низкой.

[zenixt]

И как только такой возврат произойдет, немедленно произойдет и технологический откат на соответствующую ступеньку

не факт.
вот прямо сейчас у нас, вообщем-то, откат а афинским принципам: демократия и тп. а технологии очевидно на целый лестничный пролёт выше.

То-то фобос-грунты на дно океана летают. И поймите, было развалено все, даже страна, за исключением руководящей роли партии. Какая демократия? О чем вы?

[незлой]

И поймите, было развалено все, даже страна

разумеется, речь идет не про одну единственную страну.
нормальная демократия. представительская. "спирит", "опортюнити", "кьюриосити".

[zenixt]

Вы утверждали, уважаемый, что депопуляция приведёт к краху цивилизации.

К краху цивилизации депопуляция не приведет. Она приведет к серьезным системизменениям, со всеми прелестями переходного периода.

Ну, это смотря каковы причины депопуляции. А их может быть три - социальные, техногенное отравление среды обитания(не путать с окружающей средой) и демографическая война.
Как я понял, Семенов полагает, что причины депопуляции - социальные. Тогда вы правы, и произойдут всего лишь системизменения.
Демографическая война может привести к депопуляции отдельных стран, но никак не краху человечества.
А вот я считаю, что причиной депопуляции является техногенное, точнее, технологенное отравление отравление среды обитания, в которое входят и социальные технологии и технологии демографвойны.
 Ну и казалось бы, хорошо, ну вымрет человечество в своей среде обитания, и природа вздохнет свободно. Но что-то сильно настораживает отсутствие "шевеления" в космосе.

[Ssid]

вот прямо сейчас у нас, вообщем-то, откат а афинским принципам: демократия и тп. а технологии очевидно на целый лестничный пролёт выше.

ну если с этой точки зрения, то и разница между афинской демократией и современной такая же, как и в уровне технологического развития

[anovikov]

А в чем вообще проблема депопуляции? Прям прикольно наблюдать когда чуть ли не одновременно обсуждаются две великие проблемы которые вот-вот погубят человечество: перенаселение и депопуляция. Вы уж определились бы, как бы. По-моему демографами ситуация исчерпывающе исследована уже давно и предельно ясна - демографический переход происходит неизбежно при определенном уровне душевого ВВП независимо от культуры, религии и тп, постепенно все страны к нему придут и наступит стабилизация населения Земли, которую мы и наблюдаем.

[Nucleosome]

А вот я считаю, что причиной депопуляции является техногенное, точнее, технологенное отравление отравление среды обитания, в которое входят и социальные технологии и технологии демографвойны.

хм... ну депопуляуия идёт (в отличае от того, о чём там кричит Семёнов прежде всего именно в западных странах, а не россии - можно было бы и стат. данные посмотреть), ну и где тут отравление? тут, в Вене, где я сейчас на неделю, депополяция особенно заметно - во-первых во времена Габсбургов Вена была третьим городом Европы и четвёртым мира по населению (а теперь едва ли входит в сотню), а во-вторых на улицах если публику и видно, то людей после 50 лет среди них жутко много

А в чем вообще проблема депопуляции?

примерно в том же, что и вымирание динозавров для самих динозавров

[Ssid]

Прям прикольно наблюдать когда чуть ли не одновременно обсуждаются две великие проблемы которые вот-вот погубят человечество: перенаселение и депопуляция. Вы уж определились бы, как бы.

так об этом с первой страницы пишут )))

[Проходящий Кот]

....
 тут, в Вене, где я сейчас на неделю...

Главное, не увлекайтесь снегоходами в Альпах.

[alex_semenov]

Семенов, если вы внимательно приглядитесь к своим человейникам, то поймете, что это возврат  к феодальной и дофеодальной государственности.

С этого все и начиналось.
Вы вслушайтесь в термин "поздневековье".

И как только такой возврат произойдет, немедленно произойдет и технологический откат на соответствующую ступеньку.

Именно. Будет происходить ОТКАТ. Разрушение многого из  старого, уже достигнутого. Например человечество на долго забудет о звездах и космосе. Но это не значит что оно потеряет все. Опустится до каменных орудий труда. Ибо мир будет разрушению упорно сопротивляться. Именно это сопротивление и должно породить человейники. Именно так!
Кстати.
Вот подумайте. Мог ли появится феодализм, эта жуткая раздробленность на РАННЕЙ (шумеры, Вавилон, Египет) или СРЕДНЕЙ (Рим) стадии развития патриархального (аграрного) этапа развития человечества?
НЕТ.
Почему? Потому что уровень развития технологий НЕ ПОЗВОЛЯЛ людям жить вот так раздробленно.
Феодализм не отдельная социальная формация (как Маркс с Энгельсом не тужились феодализм выстроить по ранжиру с другими формациями). Так, на самом деле на Востоке только в Японии мы можем  найти явно выраженные признаки феодализма. Передняя азия его почти не знала. Феодализм можно выразить как некую высшую форму аграрной (патриархальной) цивилизации. Ее завершение. И появляется она только в случае соответствующей научно-технической (как не странно) базы. В Европе он стал столь ярок выражен именно потому что оказался "откатом" недопрыгнувшего до индустриализма Рима (который технически почти был для этого готов).
Я понимаю, что это сложный, спорный вопрос.
И тем не менее. Я предлагаю такой вот ракурс.
Мои человейники, мое поздневековье - это совершенно аналогичная фаза позднего развития (заката) но уже индустриальной фазы цивилизации. Как реакция на невозможность допрыгнуть на очередную фазу развития. Для того чтобы подобная "деградация", "вырождение", раздробленность стала возможна (хотя опять таки НЕ ВЕЗДЕ!) нужна определенная научно-техническая база для этого. Достаточно высокий уровень развития, потенциал которого будет использован именно для "раздробления".
 

Знаете ли, Система имеет свою логику развития(в данном случае развитие - как деградация) .

Согласен. Именно на это я и указываю, говоря о "цикле Экклезиаста". "Всему свое время". "Время собирать камни, время их разбрасывать".

Может это было бы хорошо, если было бы осуществимо, но, скорее всего эта затея с человейниками кончится бойней покруче Второй Мировой.

А тут вы сморозили какую-то глупость. Что значит заончится? Алес капут? И тишина?
У людей всякое развитие "заканчивалось" какой-нибудь бойней.
Глупо пытаться избежать этого.
Бойня и возможно даже покручи второй мировой сконей всего будет ПРЕДШЕСТВОВАТЬ появлению чеоловейников. Хотя скорей всего такой вот бойни за обладание миром как Первая и Вторая мы очень еще долго не увидим. Мы увидим мультилокальный конфликт. Всех со всеми. За мелкие именно феодальные приобретения. Мир долго останется "ничьим".
Сейчас мир принадлежит США. Глобальная экономики и экономика США - это СИНОНИМЫ. Когда это все рухнет, очень долго никто не станет бороться за мировое господство. Этот период и будет называться поздневековьем. Периодом раздробленности.
Но что будет потом?
Раньше я считал что так все и останется надолго. Но теперь я думаю что время опять собирать камни все же наступит. И достаточно быстро. Лет через 300-500 наша планета опять станет для социальных структур тесной. Опять начнется, теперь третья драка за раздел нашего мир. Возможно именно он уже будет включать не только Землю?
Если "владение миром" для еще того Рима означало владение югом Европой, севером Африки и Передней Азией, то для "нового Рима"  (США) "владеть миром" означало владеть всей планетой. Аппетиты с каждой фазой раскачивания растут.
Но в любом случае Старый Рим не может разевать рот на то что будет есть Новый Рим. Хотя технически вроде как и мог себе позволить такие аппетиты. Никто не мешал Риму колонизировать юг Африки или Америку. Технически он мог это попытаться сделать (хотя вряд ли это что реально дало бы). Никто не мешает теперешнему "Риму" колонизировать Луну (хотя опять таки это все ничего бы путного не дало бы).
Увы! Всему свое время!

[ВадимZero]

Прям прикольно наблюдать когда чуть ли не одновременно обсуждаются две великие проблемы которые вот-вот погубят человечество: перенаселение и депопуляция.

Проблемы перенаселения нет. Покрайней мере в глобальном смысле. Проблема перенаселения это такая истерия дураков, которым лень изучать сам вопрос демографических тенденций.

По-моему демографами ситуация исчерпывающе исследована уже давно и предельно ясна - демографический переход происходит неизбежно при определенном уровне душевого ВВП независимо от культуры, религии и тп, постепенно все страны к нему придут и наступит стабилизация населения Земли, которую мы и наблюдаем.

Это все самоуспокоение. Не каких естейственных поводов к стабилизации быть не может. Стабилизация возможно лишь искуствено, посредствам целенаправленой политики в области дето рождаемости. Так что не какой наблюдаемой стабилизаации нет, а есть стабильное снижение рождаемости. Нет не каких претпосылок к тому чтобы, уровень рождемости остановился около уровня воспроизводства. По сути мы наблюдаем две борющееся с собой тенденции, с одной стороны умньшение детской смертности, привело к пику рождаемости в развивающихся аграрных странах. С другой урбанизация населения, приводит к снижению рождаемости. Первая тенденция по сути исчерпала себя, а вторая далеко нет. Китай в котором население города, превысело сельское население, уже депопулирует. Индия где городское население составляет 30% индекс рождаемости составляет чуть выше уровня воспроизводства(на 25%) При нынешенем уровне урбанизации уже через 10 лет, Индия достигнет уровня воспроизводства, и далее начнет как Китай депопулировать. Основной прирост сейчас идет за счет Африки..которая сейчас находиться в хвосте демографических тенденций. Реально депопуляция начнеться уже лет через 20.

А в чем вообще проблема депопуляции?

Вопрос очень важный. Разумееться не какой проблемы для человеческого вида депопуляция не представляет. Скорее наоборот, депопуляция благо для вида. Потому многие здесь отстаивают эту точку зрения..Меньше народу, больше кислороду.
Проблема депопуляции, это проблема системного характера. Тоесть та политико-экономическая система в которой мы живем не может существовать при наличии депопуляции. Обьясню почему...
  Основа капиталистической экономики, это хозяева, которые занимаються экономическим ростом. Одно изважных столпов капитализма, это возможность накапления благ(денег) Так вот, в условиях депопуляции накопление будет не возможно, так как постоянно будет падать спрос. Потому любой актив будет падать в цене, по отношению к товарам потребления. Поэтому исчезнет самая важная мотивация капитализма, возможность богатеть. В таких условиях возможна только плановая экономика.
   Та псевдодемократия(а вернее деньго-кратия) при которой власть концентрируеться у тех кто может скупать всех и вся, также не сможет существовать чисто по экономическим причинам. Потому власть денег, должна уступить власти оружия. Как мы знаем на сегодня самое мощное оружие это оружие массового поражения(ядерное, химическое, бактериалогическое) Так как оно сконцентрировано в основном у двух держав, то не какого расщепления на мелкие государства не возможно. Скорей всего вокруг ядерных центров будут собираться мощные военные конгломераты. В таких условиях возможжно противостояние дувх-трех таких конгломератов. Но это противостояние не военное, а скорей символческое, предстовляющее из себя борьбу за неопределившихся. Вполне возможен и вариант когда ядерные центры обьеденяться, для решения общих проблем(а их много будет) В конце концов, передел мира не имеет особого смысла, так как противостоящие стороны будут заинтересованы в востановлении старого мирового порядка, потому обьеденение вполне логично.

[anovikov]

Что-то описанная тобой ситуация была в полный рост в 60-е 70-е когда никакой депопуляции не было ), а сейчас ее как раз нет. Ну и ядерное оружие сейчас даже северные корейцы могут сделать, а через 20 лет когда депопуляция по-вашему, реально начнется, им будут друг друга пугать Нигерия и Камерун. Так что никаких двух центров не будет (тем более что для любых военных задач достаточно совсем небольшого его количества, все что сверху - это чистые понты + runaway train военной экономики во времена Холодной войны - да и Россия и США как раз его сокращают ибо на самом деле, не нужно столько).

Почему будет падение спроса? Ведь номенклатура товаров постоянно изменяется. Вот в случае снижения возможностей производства (энергокризис превышающий пределы роста энергоэффективности например, но это обсуждается в соседней теме) - такое действительно возможно. А спрос никогда не будет ограничен, промышленная составляющая в нем - будет постепенно и дальше снижаться по мере роста постиндустриальной экономики.

И потом, города в классическом виде - явление из предыдущего, индустриального уклада. Потому что промышленные предприятия были эффективны когда были большие, вокруг большого завода неизбежно складывался город, и этот город был богатым, потому что завод был эффективен именно из-за размеров и мог платить высокие зарплаты, и привлекал новых жителей (и наоборот - большие города привлекали заводы наличием рабсилы и инфраструктуры). В постиндустриальной экономике эффект масштаба практически отсутствует, и складывается новый тип урбанизации - в штатах уже с 70-х, в Европе недавно, Россия еще к этому не пришла - субурбанизация - когда люди живут по сути в больших коттеджных поселках довольно свободно раскиданных по территории. В таких условиях ничто не мешает иметь много детей (и в штатах именно это и наблюдаем).

В общем, боимся призраков прошлого.