Эволюционные перспективы эусоциальности для человека

[ВадимZero]

Вы так спрашиваете, как будто ответ не очевиден.Разумеется насилие. Так же как и совершенно бестактны вопросы "когда ты уже женишься?" Может я не хочу жениться, или отвечать не хочу. Или и то и другое.И для чего мы просвещением занимались? Чтобы вернуться к уровню "руской деревни середины двадцатого века"?

А может мы туда вернемся так или иначе? Возможно век просвещения, просто временная флуктация, которая не поддерживаеться отбором?

[ВадимZero]

Совсем не очевидно.

Я уже аргументы свои приводил. Могу их повторить если нужно. Вот только я боюсь быть не услышанным. Люди не любят слушать о проблемах которые их ждут в переди.
И кстати что вас конкретно интересует, сам факт депопуляции или последстия?

[Проходящий Кот]

Так скажем ни то ни другое не представляет для мира той угрозы, которой нас любят пугать разнообразные крупные и мелкие гуру.

Для вас не очевидно что в условиях депопуляции, рыночная экономика работать не будет? И демократия работать не будет, так как этисистемы взаимосвязаны, а будет скорей всего военная диктатура. Или то что, количество работающего населения будет меньше, чем не работающего? Тут веть два выхода либо более сильные налоги, либо повышение пенсионного возраста.

Вот ведь какой неприятный выбор. Но такова селяви....

[origo]

Вроде ж умные люди здесь тусуются, должны понимать, что гуманизм плюс индивидуализм да материнский инстинкт, эта такая ядрёная смесь, никакие запасы прочности не спасут. Нет цепляемся. "Моё, святое, не трожь, хуже будет".  Ни одного научно обоснованного аргумента.

От лиц, страдающих ярко выраженной потерей памяти (альцгеймер) Предлагаю вам создать международную организацию "шизофрения без границ",  То, что все хотели бы сказать, но не сумели сформулировать    Nagrazdenie ordenom predatelya pervoy stepeni   

[ВадимZero]

зачем мне работать за 20%, когда проще дома спать с женой, за 3 года сделать 4 детей (уже 6 не работающих), да ещё и льготы за это получить??

А он работает в этом случае, и создает граждан которые тоже будут работать.

[Vulpecula Polaris]

Тут таких пророков уже было как грязи. Вот например старая, давно убитая за политику тема так прямо и начиналась

А про кризис  -да, слышал об этом. 4-й квартал 2010 - 1-2 кв. 2011г.

Гречка вон уже пропала

Очередной научно обоснованный пророк - очередной фэйл.

Одно радует до власти вам не добраться, так что практического воплощения ваших мечт увидеть вряд ли доведется. Но вот наличие в думе идиотов вроде Федорова реально пугает.

[Ssid]

зачем мне работать за 20%, когда проще дома спать с женой, за 3 года сделать 4 детей (уже 6 не работающих), да ещё и льготы за это получить??

А он работает в этом случае, и создает граждан которые тоже будут работать.

в смысле тоже работать? а кто здесь работает?
вы не поняли... он создаст граждан, которые так же будут сидеть дома, жрать, пить и размножаться за пособие и льготы... (похожую ситуацию уже можно наблюдать в Европе/Штатах, правда там с работающих не такие налоги дерут)
с которых так же же будут драть Полуночный драконовский налог, если "опоздают" с размножением...

где вы работающих видели в этом предложении?  сказано же - работаешь 25 часов в сутки - тебе хлеб с горчицей, с женой "поработал" два часа в год - булка с маслом...

[aureliano]

Хоть один пример... пожалуйста - типичное устройство в племени североамериканских индейцев. Вождь и шаман получают свое добровольно.

По североамериканским индейцам не спец, но решил посмотреть. Вот что нашёл:

За исключением некоторых племен лесной зоны востока, характеризовавшихся весьма жестким управлением, осуществлявшимся фактически узурпировавшим власть привилегированным сословием, система организации и управления большинства индейских племен Северной Америки отличалась демократизмом. Причем этот демократизм был характерен как для племен с довольно слабо оформленной внутренней организацией, например племен южной части Калифорнии и района Большого Бассейна, так и для тех племен, которые имели ярко выраженную, сложную внутреннюю организацию, каковыми, в частности, являлись племена района Великих Равнин. Важным фактором, своего рода «лакмусовой бумажкой», позволяющей судить о степени демократичности системы организации и управления того или иного племени, являются природа и характер власти вождя племени. Следует отметить, что, хотя в большинстве случаев вождь пользовался огромным авторитетом, а пост вождя считался исключительно почитаемым, вождь племени редко обладал диктаторскими полномочиями или действовал как диктатор. Пост вождя, как правило, не передавался по наследству; обычно вождь либо избирался, либо на этот пост отбирали представителя одного из уважаемых родов. Обычно вождь был не столько правителем, сколько руководителем, который умел убеждать и мог дать мудрый совет.

В заключение несколько слов о классовом и кастовом делении. Каста, как известно, представляет собой замкнутую группу людей со своими жесткими правилами, члены которой считают себя обособленными от других людей и входящими в данную группу по праву рождения или по каким-то особым причинам политического, религиозного или профессионально-творческого характера. Касты не были характерны для индейских племен. Вожди, сэчемы, шаманы и жрецы редко самоизолировались от своих соплеменников, а находились с ними в живой взаимосвязи, выполняя попеременно несколько функций. Сэчем, или мудрец, мог также выполнять обязанности воина и охотника и быть искусным мастером ремесел. Между различными видами профессиональной деятельности редко существовала жесткая разграничительная линия. Демократическая атмосфера внутри индейского сообщества не способствовала и развитию классовых различий, не говоря уже о подавлении одной части общества другой, хотя классы не являются столь жесткой и замкнутой общественной группой, как касты, и границы между ними гораздо более подвижны и их легче «пересекать» и в ту и в другую сторону. В отличие от других древних обществ Америки, Африки и Азии у североамериканских индейцев не существовало деления на аристократов, торговцев, крестьян и рабов. В некоторых племенах использовали рабов, но это были пленные, а не члены племени. В разное время у некоторых племен, в частности у живших на северо-западе хайда, цимшиан и тлинкитов, можно было наблюдать нечто похожее на классовое разделение; однако единственным ярким примером общества, в котором одна общественная группа откровенно подавляла другие, была довольно причудливая и своеобразная система, существовавшая у натчезов, о чем мы уже говорили ранее. У натчезов существовало ярко выраженное привилегированное сословие, в которое входил сам правитель – Великое Солнце, его мать – Белая Женщина и прямые наследники, которых называли Солнце или Досточтимые (Благородные). За ними следовало сословие Знатных или Знати, а в самом низу располагалось бесправное сословие, которых называли Смердящие. Если в древней Мексике было возможно «перемещение» из одной социальной группы в другую, то у натчезов действовал принцип, близкий к кастовому: если относишься к Смердящим – будешь в этом сословии всегда. У натчей существовала настоящая, причем очень жесткая классовая система.

В заключение нашего рассмотрения внутренней структуры индейского общества остановимся на очень в то время распространенных различных клубах по интересам или обществах, которые, конечно, не следует путать с кастами и классами. Существовало большое количество всякого рода обществ самых разных видов и направлений. Были общества и для мужчин, и для женщин, и для молодых, и для пожилых; причем были представлены самые разные направления деятельности; практически каждый член племени мог найти себе общество по возрасту и интересам. Некоторые были открытыми, а другие – закрытыми и секретными, как, например, зловещие подпольные общества, распространенные на северо-западном побережье. И мужчина и женщина могли быть членами нескольких обществ в зависимости от их направленности. В некоторых случаях одно общество могло охватывать представителей нескольких племен, например знаменитое военное общество «Лисы», действовавшее в районе Равнин; или не менее знаменитое общество Великих Шаманов, в которое входили оджибвеи, омахи и виннебаго. В последнем из упомянутых все правила строго соблюдались, а все записи заседаний общества велись на кусочках бересты. Черноногие и соседние с ними племена входили в общество Бешеных Псов, или Псов-Воинов; его членами были в основном молодые и полные энергии воины, желавшие непременно каким-то образом отличиться и прославиться. Члены боевых обществ манаданов называли себя Черные Рты и Быкобизоны.

А вообще, спасибо за наводку. У индейцев есть чему поучиться. Надо будет эту тему изучить поподробнее.

С Новгородом пример неудачный. Князь имел весьма ограниченную власть сильно смещенную в сторону войскового управления. По сути это был наемный на определенный срок специалист. Но вообще информация по древнему периоду Новгорода мутная.

Ага. Это было уже после принятия "правды" Ярослава Мудрого, а она, в свою очередь, появилась в результате всеновгородского восстания, которое совпало с войной за великокняжеский престол, в которой Ярославу требовалась поддержка горожан, а не война с ними.

[Ssid]

Ага. Это было уже после принятия "правды" Ярослава Мудрого, а она, в свою очередь, появилась в результате всеновгородского восстания...

а на чем эта "Правда" основывалась?

[ВадимZero]

в смысле тоже работать?  а кто здесь работает?вы не поняли... он создаст граждан, которые так же будут сидеть дома, жрать, пить и размножаться за пособие и льготы... (похожую ситуацию уже можно наблюдать в Европе/Штатах, правда там с работающих не такие налоги дерут)с которых так же же будут драть Полуночный драконовский налог, если "опоздают" с размножением...где вы работающих видели в этом предложении?  сказано же - работаешь 25 часов в сутки - тебе хлеб с горчицей, с женой "поработал" два часа в год - булка с маслом...

Не стоит утрировать. Борьба с депопуляцией не имет смысл, заставить людей безудержно размножаться. Цель в том чтобы поддержать воспроизводство населения. Кто то будет жить свободно, и платить за эту свободу налогами, а кто то будет платить своим родительским трудом. Цифра в 80% конечно с потолка взята. Для начала думаю нужна цифра на уровне, нынешних алиментов. При этом шкала должна быть диференцированой. Скажем если человек только стал совершеннолетним, ставка должна быть равна нулю, а потом должна потихоньку расти. Вообще налог на бездетность, мера скорей психологическая. Она нужна для того чтобы будущего родителя, потихоньку душила жаба.
  Кроме того стоит изменить и бюджет. Сейчас расходы на армию, в среднем 30% А с кем мы собрались воевать? Ах с депопуляцией, тогда значит расходы на оборонку нужно сократить, а поддержку семьи сделать самой большой статьей бюджета.

[aureliano]

А что считанные проценты чайлдфри, которые принципиально не хотят иметь детей, будут работать плохо, может быть, это даже хорошо для общества и экономики

Выделено мною. Оригинальная мысль. Надо будет экономистам сообщить, а то они-то не знают...

вообще разные изменения, в целом положительные (лампочки, телек, интернет, медицина, и т д, улучшающие качество жизни)

Увеличение плотности населения, толпы в метро и наземном транспорте, пробки на дорогах, загрязнение окружающей среды, голод по всей Африке и части Азии из-за перенаселения, превращение джунглей и саванн в пустыни по той же причине, пересыхание ряда рек в Африке, исчезновение Аральского моря ... дальше глобальная экологическая катастрофа и всеобщее вымирание. Зато айпадом можно поиграться. Логика аборигена, менявшего золото и меха на стеклянные бусы.

Если катастрофы от депопуляции не будет, то и смысла в таких налогах нет. А если она будет

Т. е. Вы согласны, что эта катастрофическая гипотеза к реальной жизни не имеет никакого отношения. Уже хорошо. А чтобы не было сомнений по поводу "а если", приведу последствия ужасной демографической катастрофы после эпидемии бубонной чумы в Европе из Википедии (население Европы по разным оценкам за несколько лет сократилось от трети до половины):

Эпидемия привела к тому, что из-за резкого уменьшения количества населения зашатались традиции, ранее казавшиеся незыблемыми, и феодальные отношения дали свою первую трещину. Многие цехи, бывшие практически закрытыми, где ремесло передавалось от отца к сыну, стали принимать к себе новых людей. Подобным же способом вынуждено было пополнять свои ряды духовенство, значительно поредевшее за время эпидемии, а также врачебное сословие; за недостатком мужчин в сферу производства стали втягиваться женщины[3].

Время после чумной эпидемии стало подлинным временем новых идей и пробуждения средневекового сознания. Перед лицом грозной опасности от вековой спячки очнулась медицина, вступившая с того времени в новый этап своего развития. Кроме того, недостаток рабочих рук позволял подёнщикам, батракам и разнообразной прислуге торговаться со своими работодателями, требуя для себя лучших условий труда и более высокой оплаты. Оставшиеся в живых зачастую оказывались в положении состоятельных наследников, получавших земли и доходы родни, скончавшейся во время великой эпидемии. Низшие классы немедленно воспользовались этим обстоятельством, чтобы добиться для себя более высокого положения и власти. Флорентиец Маттео Виллани горько жаловался[166]:
«    Простонародье ныне требует для себя самых дорогих и изысканных блюд, их женщины и дети щеголяют пышными платьями, принадлежавшими ранее тем, кто навсегда покинул этот мир. (…) В нынешнее время женская прислуга, неопытная и необученная, и вместе с ней мальчишки-конюшие требуют для себя, по меньшей мере, 12 флоринов в год, а самые наглые и 18, и даже 24, то же касается нянек и мелких ремесленников, зарабатывающих на хлеб своими руками, которым подавай ныне втрое больше обычного, и так же работники на полях, коих следует теперь снабжать упряжкой быков и зерном для посева, и работать они желают исключительно на лучшей земле, забросив прочую.    »

Из-за недостатка рабочих рук в сельском хозяйстве постепенно стала меняться структура производства, поля зерновых всё чаще превращались в пастбища для скота, где один-два пастуха могли управляться с огромными стадами коров и овец. В городах дороговизна ручного труда с неизменностью привела к росту числа попыток механизировать производство, давших свои плоды в более поздние времена. Упали цена на землю и арендная плата, снизился ростовщический процент[167].

И в то же время вторая половина XIV века характеризовалась большой инфляцией и высокими ценами на продукты питания (в особенности, на хлеб, так как с уменьшением количества работников в сельском хозяйстве уменьшилось и производство). Высшие классы, чувствуя, что власть ускользает из рук, пытались перейти в наступление, так, в 1351 году Парламент Великобритании принял Статут о рабочих (англ.)русск., запрещавший платить наёмным рабочим больше, чем то было принято до эпидемии[168][169]. Росли налоги, кроме того, в попытке удержать и сделать незыблемой границу между сословиями, всё больше размывавшуюся после эпидемии, принимались «законы о роскоши». Так, в зависимости от положения на иерархической лестнице ограничивались количество лошадей в упряжке, длина женских шлейфов, количество блюд, подаваемых на стол и даже количество плакальщиков на похоронах — но все попытки добиться, чтобы подобные законы реально соблюдались, оказывались тщетными[166].
Еретики, поклоняющиеся Дьяволу в обличье козла, и ведьмы, пролетающие мимо на сатанинский шабаш. Миниатюра XV века

В ответ на попытку ограничить столь жестокой ценой завоёванные права низшие классы ответили вооружёнными выступлениями — по всей Европе прокатились бунты против налоговых ведомств и против правительств, с жестокостью подавленные и всё же надолго ограничившие притязания высших классов и приведшие к достаточно быстрому исчезновению барщинных повинностей и массовому переходу от феодальных к арендным отношениям в господском хозяйстве. Рост самосознания третьего сословия, начавшийся во времена второй пандемии, уже не останавливался и нашёл полное выражение во времена буржуазных революций.

В духовной сфере власть церкви над умами, практически безусловная в прежние времена, также оказалась значительно поколебленной; обвинения в алчности и симонии, видимая беспомощность церковников в борьбе с чумой значительно ослабили её власть и пробудили умы для философии будущего — на смену еретическим сектам времён второй пандемии пришли лолларды, гуситы, последователи Уиклифа и наконец — Реформация[170]. С другой стороны, количество священников и монахов сократилось едва ли не на 40 %, пустовало огромное количество церквей. Стремясь заполнить эту лакуну, высшее духовенство было вынуждено снижать требования к кандидатам, определять на места куда более молодой чем обычно и во многом невежественный контингент. В результате эпидемии образовательный уровень духовенства, бывший достаточно высоким перед началом чумной эпидемии, резко пошёл вниз[171]. Ожили старинные суеверия, ранее запрещавшиеся церковью, вера в заговоры, вмешательство дьявола в повседневную жизнь и ведьмины чары. Стоит напомнить, что само понятие шабаша окончательно закрепилось в сознании средневекового человека в годы Чёрной смерти[172].

[aureliano]

а на чем эта "Правда" основывалась?

В смысле, "на чём основывалась"? Правда закрепляла некоторые права новгородцев и ограничивала власть князя. Также регулировала спорные ситуациии, возникающие между новгородцами и варягами, как правило в пользу новгородцев. Ну и некоторые другие законы общего характера, закреплявшие уже устоявшиеся обычаи.

[незлой]

Она нужна для того чтобы будущего родителя, потихоньку душила жаба.

"дети жабы"
ужас какой..
уж лучше детские фабрики тогда -- вымещать не будут..

[Ssid]

Скажем если человек только стал совершеннолетним, ставка должна быть равна нулю, а потом должна потихоньку расти. Вообще налог на бездетность, мера скорей психологическая. Она нужна для того чтобы будущего родителя, потихоньку душила жаба.

вооот....
начинается конкретика, а не общие пустые фразы

теперь интересно что скажете на другие уточнения:
1) родители одного молодого ученого и родители-алкоголики 4 малолетних преступников... кому льготы, а кому налог?
2) малолетка, "залетевшая" по дурости и забеременевшая повторно буквально через год из-за того, что вместо пачки презервативов купила бутылку портвейна, или женщина, решившая получить образование, хотя бы для того, что бы нормально воспитать детей, а не отправлять каждое детское "почему" к компьютеру "погуглить, дабы не отвлекать мамочку от ток-шоу"... вторую штрафуем, пока учится, ибо "почему не рожаем?!"?
3) скольки процентным налогом обкладываем пару, желающих завести детей и лечащихся (тратя половину зарплаты) в течении многих лет?... 50% или наоборот 90% (дабы скорее прекратили мечтать и побежали в инкубаторы, распрощавшись с мечтой о своем ребенке)?

и таких примеров масса...

стимулируя деторождение "ради процесса и количества" - вы получите тупое, озлобленное, вечно недовольное стадо... считающее, что им должны лишь за то, что они едят и размножаются
"хлеба и зрелищ" - этому лозунгу более 2000 лет

[alfardus]

Ага. Это было уже после принятия "правды" Ярослава Мудрого, а она, в свою очередь, появилась в результате всеновгородского восстания...

а на чем эта "Правда" основывалась?

Нет учебника под рукой, а читал давно. Если в общих чертах - на обычном праве. Совершенно очевидно что Новгородская Республика и ее демократия появились не случайно, а основывались на глубоких договорных традициях. Легенда утверждает что новгородцы сами призвали на княжение, по сути наемного Князя Рюрика, который взял власть без войны. И видимо здоровый баланс власти между боярами и князем там существовал всегда.

Вполне возможно что Новгород это единственный случай длительной демократии в России, за все время существования российской государственности.

[ВадимZero]

"дети жабы"ужас какой..уж лучше детские фабрики тогда -- вымещать не будут..

Да ладно вам о вымещении...Мои знакомые решились завести ребенка из-за материнского капиталла, и ни чего, ребенка любят и восхищаються им.

[незлой]

молодцы.
но тут выше уже говорили о репрезентативности подобных личных примеров

[Проходящий Кот]

Скажем если человек только стал совершеннолетним, ставка должна быть равна нулю, а потом должна потихоньку расти. Вообще налог на бездетность, мера скорей психологическая. Она нужна для того чтобы будущего родителя, потихоньку душила жаба.

вооот....
начинается конкретика, а не общие пустые фразы

теперь интересно что скажете на другие уточнения:
1) родители одного молодого ученого и родители-алкоголики 4 малолетних преступников... кому льготы, а кому налог?
2) малолетка, "залетевшая" по дурости и забеременевшая повторно буквально через год из-за того, что вместо пачки презервативов купила бутылку портвейна, или женщина, решившая получить образование, хотя бы для того, что бы нормально воспитать детей, а не отправлять каждое детское "почему" к компьютеру "погуглить, дабы не отвлекать мамочку от ток-шоу"... вторую штрафуем, пока учится, ибо "почему не рожаем?!"?
3) скольки процентным налогом обкладываем пару, желающих завести детей и лечащихся (тратя половину зарплаты) в течении многих лет?... 50% или наоборот 90% (дабы скорее прекратили мечтать и побежали в инкубаторы, распрощавшись с мечтой о своем ребенке)?

и таких примеров масса...

стимулируя деторождение "ради процесса и количества" - вы получите тупое, озлобленное, вечно недовольное стадо... считающее, что им должны лишь за то, что они едят и размножаются
"хлеба и зрелищ" - этому лозунгу более 2000 лет

Любую идею можно довести до абсурда, но опровергнет ли это её?
Во первых возможно будет положение, по которому половина(условно) изьятого налога возвращается при рождении ребенка, плюс пособие на рождение ребенка(но не смешное).
Во вторых ,наследство можно будет ограничить минимумом родственников --- только по прямой линнии, иначе всё отходит государству.
 

[ВадимZero]

1) родители одного молодого ученого и родители-алкоголики 4 малолетних преступников... кому льготы, а кому налог?

У родителей-алкоголиков, отбираем родительские права. Льгота идет тем кто будет воспитывать их детей

2) малолетка, "залетевшая" по дурости и забеременевшая повторно буквально через год из-за того, что вместо пачки презервативов купила бутылку портвейна, или женщина, решившая получить образование, хотя бы для того, что бы нормально воспитать детей, а не отправлять каждое детское "почему" к компьютеру "погуглить, дабы не отвлекать мамочку от ток-шоу"... вторую штрафуем, пока учится, ибо "почему не рожаем?!"?

Если приоретет демография так и нужно делать. Но помните, ставка диференцированая потому пока девушка учиться налогов больших не плотит. Кроме того по моим наблюдениям высшее образование не всем на пользу идет. Люди тупо корочки покупают, чтобы потом ими перед работодателем помахать.

3) скольки процентным налогом обкладываем пару, желающих завести детей и лечащихся (тратя половину зарплаты) в течении многих лет?... 50% или наоборот 90% (дабы скорее прекратили мечтать и побежали в инкубаторы, распрощавшись с мечтой о своем ребенке)?

А зачем лечиться всю жизнь? Если не дано, то не дано. Возможно первое время стоит давать льготы на лечение бесплодия. Люди должны думать как правильно распоряжаться своими доходами и не бросать их в бездонную бочку.

и таких примеров масса...

И пока не одного убедительного.

стимулируя деторождение "ради процесса и количества" - вы получите тупое, озлобленное, вечно недовольное стадо...

Спорное утверждение. Люди всегда рожали, потому что их этому заставляла судьба. А вот теперь у нас 1.5 ребенка на женщину, а что изменилось к лучшему? Мы имеем государство на70% состоящих из инфантильных, ленивых, капризных граждан. Разумееться качество воспитания страдает, из-за количества. Но так ли оно нужно? Родители же у нас не профисионалы, потому качество воспитания всеравно стоит под сомнением.

[alfardus]

Да, сейчас только заметил. Тут Семенов обосновывает, почему детей нужно отобрать у родителей и вообще разводить как кроликов промышленным способом. Потому что родители не идеальны, а следовательно продукт плохой (кстати, почему это плохой? он разный!). А продукт должен быть непременно отличный - сплошь спортсмены да гении.

Теперь другой вопрос - кто заказчик производства? Совершенно ясно что не общество, родители дружно пошлют Семенова ясно куда и насколько глубоко. Насколько я вкурил по ходу бесконечной и бесмыссленной темы, заказчиками будут Транснациональные корпорации. Но им не нужны сплошь спортсмены да гении. Им нужны будут миллионы тупых рабочих рук и настолько же тупых потребителей их товаров и услуг.

По ходу полное несоответствие и отсутствие элементарной логики.

Я так думаю, что заказчика то и нет в природе. Разве что сам автор? Но он может заниматься разведением для себя любимого в ручную так сказать, кустарным способом. Двух мало - плоди еще! Фабрика для этого не нужна.