Эволюционные перспективы эусоциальности для человека

[OMI]

Алексей,
я ответил за себя, а не за некоторое эфемерное человечество 

Хотите толк от темы?
Пусть каждый ответит за себя и за свою семью по вопросу темы.
Хотя толочь воду в ступе - также полезное занятие для некоторых категорий того самого человечества 

[Алексей Юдин]

Алексей,
я ответил за себя, а не за некоторое эфемерное человечество 

Об этом и речь - частные всплески не решают, решает статистика.

[Якут]

Только вернулся из Северной Осетии - даже в таких местах долины засраны пластиком с самого низу до ледников. И с каждым годом все хуже.

Тайга, в ином направлении на тысячи километров нет поселений. Порою заезжаешь в такую даль, что считаешь себя первым человеком в этом месте. Но куча мусора убеждает в обратном.

[PavelB]

Ну, в принципе, и не очень жалко. Туда всем и дорога. Будут знать, как свободу любить (с). 

А побороться? Скучно же так просто сдаваться!
...

ЗЫ. Про социальные корни депопуляции (про примат личности над обществом). Посмотрите передачу у Гордона. Там очень много сказано верного. Очень много! Настолько много, что и пересказывать нет смысла. Просто надо посмотреть. Послушать и подумать.

Ну так и поборолись бы. А то пишите многоБукафф на форумах.
Сьездили бы в Иваново! Завели бы семью и наделали с десяток детей. Разместили бы свой success-story в Facebook и в Livejournal. И спасли бы человечество от вымирания...

[andreichk]

Только вернулся из Северной Осетии - даже в таких местах долины засраны пластиком с самого низу до ледников. И с каждым годом все хуже.

по словам одного американского комика, смысл существования человечества как раз в этом и заключается, у земли до человека не было пластика, теперь есть.

[Инопланетянин]

предлагаю посмотреть следующий эпизод из фильма "Синьор Робинзон" (1976 г.).

Этот человек действительно уметь делать только одно. Объяснять, а тем более учить он не умеет. Надо было сказать, что общество сложнее и обмены происходят не только между ткачами и крестьянами.
Но, с другой стороны экономика клеток организма (а чего? ) работает без денег. Правда клетки без фантазий им действительно нужно только определённое кол-во определённых и главное - одних и тех же ресурсов.

Насчёт совместного существования города и деревни. Думаю было бы вполне возможно, если бы не спесь. И вообще, это не прогресс враг человечества и цивилизации, это именно животный инстинкт превосходства. Я живу в городе, я езжу на бентли, у меня счёт в банке и хорошая карьера, значит я д'Артаньян, а вы все в белом. Поэтому все делают карьеру, вместо того чтобы тратить ресурсы на детей. Не прогресс, а именно это, конкуренция чиновников приводящая к тому, что дети ослабляют их мобильность приводит к депопуляции.
Как сказали Стругацкие "мы движемся, а значит можем ошибиться в выборе направления движения".
И я думаю, прогресс несовместим именно с этой собачьей грызнёй в стае. У кого айфон дороже, у кого кресло значительнее. Вот что надо убирать. Это мешает. В деревне это помогало - у кого крепких сыновей больше, у кого старость они обеспечивать будут, у кого детский труд больше дохода приносит. А в городе надо как-то без этого. Без превосходства над соседом.

[Polnoch Ксю]

Не хотела учавствовать в этой теме, но подумала, что аргументы, которыми мы спорили с топикстартером в личке, могут быть интересны другим, хоть часть из них уже и звучала в этой теме.

Топикстартер,  к сожалению, у меня нет времени смотреть эти передачи, есть где-то те же мысли в виде текста?

ТС не ответил на три аргумента:

- Дети из детских домов мечтают о... семье и маме с папой, можно заменить маму искуственной маткой, но нельзя заменить родителей и семью для ребенка, никакой нянечке ребенок не будет дорог так же, как ее собственные дети (родные, или приемные), ребенок это будет чувствовать, этот аргумент уже звучал в этой теме

- Нынешний кризис семьи далеко не первый, ранее распадались племя, род, патриархальная семья, просто моногамная многодетная крестьянская семья, и никуда семья, как яйчейка общества, не девалась, но менялась, приспосабливалась.

- Топикстартер верно пишет, что детей в городских семьях почти нет по экономическим причинам, как и в крестьянских семьях много детей по тем же экономическим причинам, но не учитывает того, что государство, по определению, это структура принуждения (административного, экономического, культурного...) своих граждан. Что мешает государству обложить налогами бездетных городских жителей?
Скажем, процентов 40 к подоходному налогу с тех, у кого один ребенок, шестьдесят с тех, у кого их нет, двадцать с тех, у кого два, и три процента с тех, у кого более трех детей должны решить проблему. Причем налоги можно дифференцировать по регионам: где высокая рождаемость из-за "диких" иммигрантов, можно наоборот подавлять рождаемость экономически.

[4D]

А то, что белая раса вымирает - проблема исключительно белой расы, но не человечества в целом.

Соглашаюсь и уже озвучивал эту же точку зрения.

Дети, выращенные в искусственных матках не по заказу бездетных родителей, а как госзаказ...
Если это действительно будущее человечества, то я очень рада, что умру раньше.

И рад бы согласиться, да только если не произойдёт ЧП, то мне вроде как жить в это время. Но думаю, что это лишь буйство фантазии и никогда этого не случится. Потому что как говорили умные люди до меня:

Объясните мне, пожалуйста, зачем нужно искусственно фабриковать Спиноз, когда любая баба может его родить когда угодно.

И никакие искусственные матки для этого даже не будут нужны.

Смысла нет, забудьте! Люди вымрут и пофиг, удовольствие получили - брюхо набили, половые органы простимулировали, отоспались, далее по кругу.То, что они лишь слегка загрязнили ближний космос своим металлоломом тоже ни хорошо, ни плохо - просто никак!

Опять таки полностью согласен. Нижеупомянутый Andreichkом комик, которого зовут Джордж Карлин по этому поводу сказал нечто следующее (если без мата) "Планета?!! Планета в порядке — это людям [----]!"
Мы, кроме самих себя больше никому нафиг не нужны. В том, что мы уничтожим себя — драма лишь наша, а не Вселенной, в её распоряжении миллиарды триллионов планет и наш маленький мирок в ней вообще ничего не значит.
Я только одного не понимаю. Что такого ужасного в снижении численности населения. Мы же не бактерии в чашке Петри, сожравшие все ресурсы и обречённые на вымирание. Такое могло бы случиться после ядерной войны, но если численность естественным образом пойдёт на убыль то это совершенно не означает, что человеческий род совершенно исчезнет с лица Земли.
Да и дискуссия уже давно перешла из плоскости "семья нужна или нет" в плоскость "население вымрет потому что не воспроизводит себя так же быстро как раньше". По-моему — так и слава Богу, что не воспроизводит, иначе было бы, как я сказал выше про чашку Петри.

P.S. Забавно, безобидное "пи_пец" форум режет, а другое слово на ту же букву, у топикстартера гораздо более экспрессивное — оставляет.

[Geen]

Дети из детских домов мечтают о... семье и маме с папой

А откуда они узнали о семье? Может дело, всё-таки, в неправильном воспитании (нас всех)?

семья, как яйчейка общества

Простите, а что такое "ячейка общества", какими характеристиками/свойствами она обладает?

шестьдесят с тех, у кого их нет

Вы предлагаете в три раза удавить зарплату "молодым специалистам"? Или в институте, вместо учёбы, все должны начинать срочно детей делать?

[andreichk]

  а другое слово на ту же букву, у топикстартера гораздо более экспрессивное — оставляет.

наверное оно ближе к астрономии...

[bob]

А то, что белая раса вымирает - проблема исключительно белой расы, но не человечества в целом.

Соглашаюсь и уже озвучивал эту же точку зрения.

Не соглашусь. Депопуляция не может быть национальной или расовой. Это культурная проблема, способная поразить любое общество, придерживающееся определённых установок и образа жизни, плохо совместимых с семейным устройством. Например, комплекс идей и целевых установок, условно называемый "западным образом жизни". Культ индивидуализма, конкуренции и эгоистичной свободы в исполнении среднего агрессивного неуча не совместим ни с какими жизненными формами. Даже биотехническими и кремнийорганическими.  Какая тут, чёрта лысого, семья... Пока неучи были в оковах необходимости, да при отсутствии контрацептивов, была популяция. Когда за ними записали права и свободы, да ещё столкнули в драке за зелёные бумажки, тут популяция и депопулировалась. А чего ещё было ожидать?  Высот заоблачных любвей? Ведь почти каждый понимает личную свободу как свободу от долгов и ответственности, как перед ближними, так и перед дальними, перед обществом в целом. Вот и результат. А "научиться" такому "пониманию" может и китаец. И, ведь, "учатся". Процесс пошёл.

[Polnoch Ксю]

Дети из детских домов мечтают о... семье и маме с папой

А откуда они узнали о семье? Может дело, всё-таки, в неправильном воспитании (нас всех)?

Инстинкт Они хотят к маме и папе, а не к воспитательнице, которая отсиживает в детском доме часы до окончания рабочего дня, и "любит" их за зарплату. Еще Фрейд писал что человек очень в малой степени человек, что его "СверхЯ" гораздо больше "Я".

семья, как яйчейка общества

Простите, а что такое "ячейка общества", какими характеристиками/свойствами она обладает?
[/quote]

Это имеет какое-то значение? Ну если Вам очень интересно, можно придумать такое определение:

минимальная группа людей в в обществе, группирующаяся не по принципу совместной работы, обучения или клуба по абстрактным интересам, часто встречающаяся в обществе, в одну из которых входит подавляющее большинство членов общества, ведущая совместное хозяйство, между членами которой нормальны близкие отношения.

Обсуждаемо. Но нужно ли определять семью в этой дискуссии?

Вы предлагаете в три раза удавить зарплату "молодым специалистам"? Или в институте, вместо учёбы, все должны начинать срочно детей делать?

Ничего я не предлагаю:

Сейчас мировым лидерам (США и Китаю) не грозит депопуляция: у первых пока еще естественный прирост населения, но если он закончится, они смогут переварить в своем плавильном котле практически любое число эммигрантов, которые еще при жизни станут почти "настоящими" американцами, а вторым сократить бы население раза в три-четыре.

То, что Европа скоро станет халифатом, им может быть выгодно, а России хватит и 50 миллионов, что бы качать нефть с газом.

Если бы США было выгодно остановить депопуляцию, они бы модернизовали европейскую ментальность (как это делали и делают раньше, с помощью Голливуда и компьютерных игр...), так, что многодетные семьи снова стали бы модными, ну а пример экономического рычага для городских жителей смотрите выше.

Если же от молодых людей и девушек государству (сильному государству! Россия и ЕС не сильное государство!) будут нужны дети, то их образование или пойдет лесом, или его получение станет нормой в, скажем, лет 30 (вы не верите что лет через 50 люди будут жить до лет 100 без маразмов и болезни альцгеймера?)

[Geen]

Инстинкт

Инстинкт?? Откуда?? Покажите где у приматов (или млекопитающих, в крайнем случае) общество состоит из моногамных ячеек?

Но нужно ли определять семью в этой дискуссии?

Ну если в этой теме, предположительно, обсуждается совместимость семьи с чем-то ещё, то хорошо бы поточнее опредилиться с предметом. А иначе это будет разновидность "религиозных склок" (тенденция к этому в этом треде наблюдается).

[Polnoch Ксю]

Инстинкт?? Откуда?? Покажите где у приматов (или млекопитающих, в крайнем случае) общество состоит из моногамных ячеек?

Вы зря берете приматов, это слишком широко: даже среди одного вида(!) шимпанзе есть два подвида с совершенно разным социальным поведением: бонобо и шимпанзе обыкновенные.
И это поведение кодируется не социально, а именно инстинктивно!

У меня вот есть инстинкт семьи (хочется защиты, стабильности в отношениях...), и уверена, что не одна я такая.

Семья может быть очень разной, совсем не обязательно моногамной (хотя я для себя, конечно, другую не рассматриваю ) ): например, первобытное племя, семья эпохи "матриархата", когда главой семьи был старший брат матери или отец, с существенным влиянием старших женщин, а отец ребенка не учавствовал в семье и воспитании ребенка, патриархальная семья эпохи разложения рода, когда главой семьи был дед, отец своих сыновей, которые приводили в семью невест.

Смотрите на семью шире... Вполне возможно, что семья лет через 50 будет совсем не похожа на современную.

[alfardus]

Топикстартер верно пишет, что детей в городских семьях почти нет по экономическим причинам, как и в крестьянских семьях много детей по тем же экономическим причинам

Он верно пишет для своей социальной страты. Люди удивительно склонны по себе судить о целом мире (социуме). У богатых и нищих нет проблем с депопуляции. Она есть у бедного массового городского населения.

но не учитывает того, что государство, по определению, это структура принуждения (административного, экономического, культурного...) своих граждан. Что мешает государству обложить налогами бездетных городских жителей?

Так было уже в СССР - знаменитый налог "на яйца".

Скажем, процентов 40 к подоходному налогу с тех, у кого один ребенок, шестьдесят с тех, у кого их нет, двадцать с тех, у кого два, и три процента с тех, у кого более трех детей должны решить проблему. Причем налоги можно дифференцировать по регионам: где высокая рождаемость из-за "диких" иммигрантов, можно наоборот подавлять рождаемость экономически.

Абалдеть какая дальновидность!

ЗЫ. А вообще, весело смотреть на граждан, которые только и думают как бы подсказать государству содрать с них еще семь шкур. То ли доходов не имеют (и терять нечего), то ли имеют акции государства.

[Polnoch Ксю]

Ну в СССР и не было депопуляции
Хотя, конечно, демографию позднего СССР лучше всего исправила антиалкогольная компания горбачева, которую сейчас модно предавать анафеме

И... зачем Вы на меня злитесь? Я тоже не хочу платить лишние налоги Просто ТС поставил вопрос ребром: что семья, значит, обречена, а городские жители не могут быть фертильными. Неправда это: просто у государства не хватает воли (или оно не считает нужным) их принудить к фертильности!

Это будет падением качества жизни (жизнь тех, кому придется или платить 60% зарплаты, или тащить на себе 4-5 детей, что бы не платить огромные налоги), но не лучше ли это будет для общества, чем глобальный крах городской цивилизации?

[Nucleosome]

а России хватит и 50 миллионов, что бы качать нефть с газом.

по оценкам численность населения России за последний год увеличилась:
http://billbordov.net/info/show/45
во всяком случае если оно и будет 50 млн, то нефти и газа тогда уже не будет. и это - совершенно точно.

(вы не верите что лет через 50 люди будут жить до лет 100 без маразмов и болезни альцгеймера?)

я - не верю. начинать получать образование в 30 лет - дело довольно бессмысленное - поезд сдох бобик уехал... времени на созревание/реализацию остаётся уже не много и дело не в альцгеймере, а в том, что мозги с возрастом меняются, да и вообще говоря очень многим, получающих высшее образование сейчас оно не нужно...
честно говоря я не понимаю почему в таким упорством говорят об искуственной матку и уже тем более о генной инженерии? что они решают? ни то ни другое проблем малого количества детей не решит - воспитания - наиболее длительный и в итоге наиболее затратный процесс, они не заменяют никак - а чтобы в гены "вшивать" уже говтовое воспитание - это во-первых слишком далеко от уровня современных знаний, а во-вторых - фактически отход от разума и возврат к инстинктам. также - понятно, что некая "коррекция" населения до уровня хотя бы 19 века видимо принесёт человечеству пользу, но - где гарантия, это что она остановится на этом уровне, а не на уровне палеолита? или вообще 0? да, я уже писал почему такого скорее всего не произойдёт, но иначе - опять получится рост до предельных значений или около того. то есть - нет никакого механизма, обеспечивашего бы стабилизацию на желаемом уровне. в принципе мог быть - высокая рождаемость в одних местах и низкая в других - это в частности заметно по Китаю, и может Индии, но иди стабилизируй это всё... тем более если речь о международной миграции... так что думаю лучше не играть "в динозавров" и резкими депопуляциями не баловаться. мягенько так - по 1,9 - быть может, но не 1,1 же! увы, люди часто не знают меры - и много раз это доказывали.

У богатых и нищих нет проблем с депопуляции.

у нищих - быть может (хотя надо смотреть), а вот у богатых - очень даже есть - известно, что среди обеспеченных классов рождаемость очень низка - кому нужны лишние наследники?

[bob]

по регионам: где высокая рождаемость из-за "диких" иммигрантов, можно наоборот подавлять рождаемость экономически.

Абалдеть какая дальновидность!

Сегрегировать, сегрегировать!.. Даёшь тотальную сегрегацию народонаселения! Ха-ха...  (Из серии "дурных советов".)

[alfardus]

Ну в СССР и не было депопуляции
Хотя, конечно, демографию позднего СССР лучше всего исправила антиалкогольная компания горбачева, которую сейчас модно предавать анафеме

Чиво?! Хоть поинтересуйтесь историей вопроса.

[alfardus]

у нищих - быть может (хотя надо смотреть), а вот у богатых - очень даже есть - известно, что среди обеспеченных классов рождаемость очень низка - кому нужны лишние наследники?

По десять детей рожают умалишенные, а вот 3-4 ребенка в обеспеченных семьях (без учета детей любовниц) не редкость.