Эволюционные перспективы эусоциальности для человека

[Sergey from Sydney]

дефицит жен будет вытеснен в более бедные страны

Да, как и низкоквалифицированная работа уже вытесняется из Китая куда-нибудь в Бангладеш.

[bob]

Но не более.

Вы большую тему подняли. Согласен, секрет высокой рождаемости, всё ещё наблюдающейся в азиатских странах, лежит в сохранении инерции патриархального уклада. Естественно - высокая рождаемость Азии вовсе не символ благополучия, как и низкая рождаемость России, Европы, США, Канады и пр. "развитых стран". При патриархально-феодальных отношениях, как Вы верно подметили, численность потомства для общинника (члена клана, тейпа) - это численность зависимых от него людей, его работников или бойцов, в будущем. Отчасти это сохраняется и сегодня. Например, трудовые мигранты из азиатских республик, работающие в Москве, посылают на родину весь доход, кроме карманных расходов. А уже главы их родов пересылают средства тем, кому считают нужным. Допустим, десяток таджиков работают на стройке, а один, путём перераспределения патриархами доходов клана, продвинут в юридический вуз с целью их последующей юридической защиты. Это достаточно типовая схема, очень напоминающая схему, ещё два-три поколения назад доминировавшую и в русских крестьянских семьях, осваивавших города в качестве "лимитчиков". Кто-то пробился на стройку, по команде отца или деда предоставил бесплатно комнату брату-студенту, студент просочился в ракетный НИИ, потянул следующих и т.п. Ну, или возьмите романы Пьюзо про итальянских иммигрантов в США. Слабость этой конструкции в недовольстве тех отпрысков клана, за чей счёт происходит его совокупный рост, на фоне предоставления им государством равных гражданских прав. Рано или поздно доимые в чью-то пользу члены кланов сваливают и из клана с треском уходят. Схема рассыпается из-за индивидуальных свобод, которые уже не может сдержать патриархальное воспитание. Скажем, в Средней Азии она уже на грани падения, хотя всё ещё, местами, работает.
Низкая рождаемость так называемых "развитых стран" (то есть мест размещения руководящих головок транснациональных корпораций: чего в них находят "развитого" и по какой шкале - сложно сказать), во первых, объясняется жёсткой индивидуалистической конкуренцией среди чиновников, предпринимателей и квалифицированной интеллигенции, обслуживающей интересы финансовых олигархий. В этих условиях семья, как и вообще любые межличностные отношения, действительно становится лишней обузой, слабым звеном, уязвимым местом для любого конкурента на рынке идей и услуг. Она сдерживает его мобильность во всеобщей схватке за прибыли.
Вторым но, возможно, решающим фактором в депопуляции "развитых стран" является высокая стоимость их трудовых ресурсов, рабочей силы. Дело в том, что путём борьбы за свои права, их граждане, в своё время, вышибли из своих правительств и крупного бизнеса высокий уровень социальной защиты и доходов, что сделало невыгодным их применение с точки зрения получения прибыли, особенно "коротких денег".
Поэтому государство и крупный бизнес повсеместно нуждается в трудовом демпинге, в притоке дешёвой бесправной рабочей силы (тех же таджиков у нас или мексиканцев в США). Соответственно, когда падает очередная граница и для него открывается очередной патриархальный, условно "отсталый", регион, этот регион для него становится источником гастарбайтеров (непосредственно работорговля ведь запрещена) и точкой для размещения низкооплачиваемых производств. А трудовые ресурсы "развитых стран" при этом включаются в ещё более острую конкуренцию. В том числе с "понаехавшими" и за финансовые потоки, выводимые крупным бизнесом из их страны за рубеж.
Любой "прогресс", любая автоматизация, любые новые технологии и либерализация законодательства, любое повышение прозрачности границ для людских и финансовых потоков - только ужесточают правила этих игр, быстрее разрушают общественные связи и, таким образом, ставят каждого вовлечённого в них под всё большую угрозу для его благополучия. Ситуация усугубляется ещё и тем, что мы находимся на пороге полного исчерпания трудовых ресурсов "отсталых" регионов и вовлечения в игру в стиле "развитых стран" уже всего населения планеты. Последние островки патриархальных реликтов скоро исчезнут и настанет демографический коллапс и полный коллапс трудовых ресурсов. Если раньше это были поверхностные процессы, приводившие то к падению Рима, то к распаду Британской колониальной империи, то теперь, во время полной глобализации, на карту впервые поставлено всё. Хороший маркер - это Китай (полпланеты почти). Доля городского населения недавно впервые превысила долю сельского, связи патриархальных семей пошатнулись, рождаемость пошла вниз уже сама собой, невзирая на правительственные ограничения.

Ну, в принципе, и не очень жалко. Туда всем и дорога. Будут знать, как свободу любить (с). 

[alex_semenov]

Желтую расу подобное утверждение мало касается, как и индусов и иных народов Азии.
Или я ошибаюсь?

Вы ошибаетесь. Очень серьезно ошибаетесь. Как почти все кто здесь выступил.
Вы воспроизводите МИФ.

[alex_semenov]

Да, вкинул я темку…

Мнений много!
А мысле - мало…

Еще раз.
НАСТОЯТЕЛЬНО РЕКОМЕНДУЮ ВСЕМ ПОСМОТРЕТЬ ПЕРЕДАЧУ

http://www.youtube.com/watch?v=YPpbH1Ke484#

Реплики, мол, телевизор (быдлокодер) не смотрю ибо выше, надо рассматривать так. Человек настолько невежественен, что даже не знает что такое "Ночной эфир с Александром Гродоном" (раз приравнивает эти передачи к телевизионным шоу)



Тогда объясняю. Гордон организовав этот удивительный проект в 2001-2003 гг. создал уникальный, аномальный, прецедент. Ночные поседелки Гордоная с интеллектуаьной элитой страны  смотрю, пересматриваю и даже слушаю через плеер на пляжах, отдыхая, в крымах (когда хочется послушать умных людей). И вряд ли вы где еще уведете умных людей в естественной среде обитания  и услышите столько умных  мыслей как не в этих передачах. Эти передачи (более 300), по сути золотой фонд любого русского интеллектуала. Ни в коем случае не признавайтесь что вы не в курсе дела! Это сразу выдаст в вас профана. Существо ленивое, тупое и нелюбознательное.

Предлагаемая передача для данного разговора базовая, отправная. Там четко и ясно приведены демографические факты, высказаны базовые идеи. Не мной, а профессионалами. И я не собираюсь спорить и отстаивать не требующие доказательства отправные факты. То есть я не собираюсь бороться с вопиющим невежеством участников данной дискуссии.
Тема болезненная, близкая к телу. Эмоции будут всем давить на мозг. Подавлять.
Поэтому глупцов жаждущих высказать "правду матку" будет тут намеренно. Это я уже понял. И эти люди будут упорно ОТКАЗЫВАТЬСЯ видеть факты. Все дураки - одинаково мыслят. Они первым делом будут  приписывать неприятную, НЕПРИЕМЛИМУЮ  правду мне, мол я ничего не знаю, мол я  глупец все неправильно понял.
Поэтому.
Еще и еще раз. ПОСМОТИРЕ ПЕРЕДАЧУ. Всего час.
Люди не желающие смотреть передачу напоминают "ученых мужей", которые отказывались смотреть в телескоп Галилея, мол что мы там неизвестного нам увидим?
Это и есть рыло невежества. Не знаем и знать не хотим! И будем искать подтверждение своих убеждений в галдеже таких же как и ты сам невежд на базаре. Чем громче и едингласней - тем уверенней!
Давайте не будем превращать тему в базар.
Давайте все таки устроим ФОРМУ, граждане Рима!
А?

[alfardus]

Мы все умрем! Кстати, Гордона в топку. И без него мозгов (своих) хватает, что бы хавать телебаланду для "особливо умных".
Гордон как козел-предатель ведет все стадо умников в телевизор, что бы жестоко над ними посмеяться.

[alex_semenov]

Для особо одаренных объясняю В ПОСЛЕДНИЙ РАЗ.
Депопуляция населения Земли уже началась.
Да, все еще идет волна перенаселения.
НО какой самый последний прогноз на пик населения в 2050?
9 миллиардов?
8.5 миллиардов?
А во времена выхода доклада "Римского клуба" обещали не менее 12 миллиардов.
Демографы (как было сказано в передаче 2002-го года демографом Антоновым) все время ошибаются вверх, ибо не могут поверить что "процесс уже пошел".

Да, волна перенаселения ПО ИНЕРЦИИ (с 50-х годов XX века) таки накатит к середине века и ее не избежать. Но она уже будет ниже именно потому что механизмы запущены ПОВСЮДУ на этой планете. И закрепляться (как БЕЗОСНОВАТЕЛЬНО уверял С. Капица в другой передаче) популяция на достигнутом не собирается. После пика народонаселение мира пойдет вниз. К 2070-му году мир повсеместно будет депопулировать.
ВЕЗДЕ!
И в тущебах Бомбея, Гонконга   и даже в авганских кишлаках.
Вся надежда на мусульман? На их крепкие традиции? На их, пардон, дикость, нравов?
Ничего подобного!
Их этих сея чаша уже  не минвала (у меня товарищ кстати был в Кабуле и может подтвердить - они уже вкусили плоды цивилизации, поэтому они так и кобенятся последнее время ибо чувствуют что проигрывают).
В передаче, которую никто не хочет смотреть, приводятся данные фертильности по Чечне.
2.25!
ПРОСТОЕ ВОСПРОИЗВОДСТВО!
Там куда приходит цивилизация, остановить ПАДЕНИЕ рождаемости ниже простого воспроизводство НИЧТО НЕ МОЖЕТ.
Это своего рода проклятье.
Метка.

Да, есть надежда что когда население планеты упадет до минимум (волна отойдет) то все станет на свои места само собой.
Городское населене схлынет в сельскую глубинку и там вернется к патриорхальным корням.
Но останется ли цивилизация?
Вот в чем вопрос!

[alex_semenov]

Мы все умрем! Кстати, Гордона в топку. И без него мозгов (своих) хватает, что бы хавать телебаланду для "особливо умных".
Гордон как козел-предатель ведет все стадо умников в телевизор, что бы жестоко над ними посмеяться.

Как хотите. Но я видимо просто буду игнорировать ваши реплики далее. Извините! Просто не вижу нужды с вами далее общаться. Редкое, надо сказать для меня явление. Но и на старуху...

[alex_semenov]

Подобная переработка деревенского населения сродни фазовому переходу в некоторой среде. Подводим тепло к твёрдому телу оно нагревается до температуры плавления. Далее следует площадка, и подведённое тепло не меняет температуры до тех пор, пока не будет растоплен весь лёд. Потом греем воду до точки кипения… и опять площадка изотермического подвода энергии. Выходит, что пока не будет переработано население стран третьего мира, общество будет находиться в стационарном состоянии – особо не развиваясь. Человечество не сможет перейти к новой фазе развития, не переплавив нищету стран третьего мира. Иначе их придётся убить!

Отличный образ! Плюс не ставлю только "по блату".
Действительно современное состояние мира напоминает тот самый фазовый переход. Его стационарность МНИМАЯ.
Он устойчиво существует только до тех пор пока есть бедное меньшинство и богатое большинство.
Тогда есть градиент для иммиграции.
И как сказал в самом конце передачи у Гордона демограф - когда кончатся эмигранты, откуда брать будут новых, с Марса?

Можно попробовать представить модель мира в котором современное состояние заморожено навеки. Есть вечно нищая, голодная, завистливая массовая глубинка и есть город. "Золотой миллиард" который сам себя не воспроизводит но который выфильтровывает из бедной глубинки недостающее население?

Беда в чем? Даже если отбросить людоедскую циничность такого сценария,  мир уже встал на рельсы урбанизации. Весь мир хочет в город. Так что, видимо, сохранить ситуацию как есть УЖЕ НЕ ПОЛУЧИТСЯ.
Мы и этот поворот уже пролетели.

[alfardus]

Для особо одаренных объясняю В ПОСЛЕДНИЙ РАЗ.
Депопуляция населения Земли уже началась.

И это хорошо! Не пойму чего Вы переживаете. Если даже хомо сапиенс вообще свернет свою деятельность и прекратит свое существование со временем, ПЛАНЕТЕ это будет только на пользу.

[alex_semenov]

Ну, в принципе, и не очень жалко. Туда всем и дорога. Будут знать, как свободу любить (с). 

А побороться? Скучно же так просто сдаваться!
Да и не подохнет человечество. Человек живуч. Просто откатится назад, в патриорхальное "вчера". В просвещенное средневековье.
Из всего сказанного здесь здраво то, что депопуляция пойдет на пользу ВИДУ. Дорого обойдется, но от добра, добра не ищут. Все станет на свои места. Все вернется в русло…
Однако цивилизация. Уровень культуры, знаний, умений… Это ведь ПРОСЯДЕТ.
Цивилизация и город - неразделимы.
И по сути вбрасывая эту тему я вбросил первый наиболее яркий пример конфликта Человек-Прогресс.
Помните, мы обсуждали на ветке о фантастике? Мол теперь Прогресс может вступить в конфликт с человеком. С человеком как животным. Против его инстинктов. Против его желаний и нежеланий.

Я ни на йоту не сомневаюсь что в массе своей человечество отступит назад, к истокам. Умывшись кровью, большинство людей предадут Прогресс, который теперь против них и вернуться к корням.
Но НЕ ВСЕ.
Останутся единицы. Изгои. Предатели. Подонки. "Пидоры". 5%, может 1%?
Которые не пойдут назад.
Они пойдут вперед.
Как всегда и происходит в любом эволюционном процессе…

ЗЫ. Про социальные корни депопуляции (про примат личности над обществом). Посмотрите передачу у Гордона. Там очень много сказано верного. Очень много! Настолько много, что и пересказывать нет смысла. Просто надо посмотреть. Послушать и подумать.

[Алексей Юдин]

Понятно. Кстати, образец это эталон! А экземпляр, скорее, один из многих.

Считать ли матожидание идеалом? Недостижимым идеалом? Молиться на него? Увольте - уже смешно...

[alex_semenov]

И это хорошо! Не пойму чего Вы переживаете. Если даже хомо сапиенс вообще свернет свою деятельность и прекратит свое существование со временем, ПЛАНЕТЕ это будет только на пользу.

А она, планета сможет это оценить? У нее для этого есть "душа", мозги?
Вы второй, который наступает на эти логические грабли. Первым был уважаемый Боб.
Смысль в неописуемой красте этого мира, если никто не сможет эту красоту оценить?
Кстати. Дикарь, даже если он выживет.
Он тоже не сможет. Ему надо выживать.
Его задача опять не опуститься до людоедства.
А оценивать красоту мира, "птичку жалеть", может только ЦИВИЛИЗОВАННЫЙ человек.
Тот у кого есть досуг.

[alfardus]

Так называемое человечество уже вчера показало, что оно делает с собой и со своей средой обитания. В точности как одноклеточные культуры - тот же уровень мозгов! Я считаю что планета имеет право на прекращение эксперимента с данным видом жизни. Если вид эвтаназируется сам собой, еще лучше - не понадобится астероидов и суперизвержений, при которых могут пострадать другие виды жизни.

Только вернулся из Северной Осетии - даже в таких местах долины засраны пластиком с самого низу до ледников. И с каждым годом все хуже.

[Алексей Юдин]

Смысль в неописуемой красте этого мира, если никто не сможет эту красоту оценить?

Смысла нет, забудьте! Люди вымрут и пофиг, удовольствие получили - брюхо набили, половые органы простимулировали, отоспались, далее по кругу.

То, что они лишь слегка загрязнили ближний космос своим металлоломом тоже ни хорошо, ни плохо - просто никак!

Поймите наконец, жизнь, разум - это не чудеса, их "чудесность" - сказка для оболванивания религиозных лохов. Есть жизнь, а будет смерть, разум погаснет и дальше ничего! И это не нужно вообще пытаться оценить этически, т.к. этика вообще лишь внутренний инструмент разума, не имеющий смысла вне него. И все остальные категории: "надо, стоит, хорошо" - тоже!

[bob]

может только ЦИВИЛИЗОВАННЫЙ человек.

Цивилизованный человек, если он действительно цивилизованный, а не так, погулять вышел - для начала найдёт способ пресечь описанные мной выше схемы саморазрушения цивилизации. И найдёт новые, уже цивилизованные, основания для воспроизводства вместо патриархально-кланового насилия над женщинами и детьми, обеспечивавшего высокую рождаемость прошлых времён. Грубо говоря, он их давно нашёл, эти основания. Просто это пока не стало достоянием массовой культуры. Пока это не распространилось достаточно широко.

[OMI]

Желтую расу подобное утверждение мало касается, как и индусов и иных народов Азии.
Или я ошибаюсь?

Вы ошибаетесь. Очень серьезно ошибаетесь. Как почти все кто здесь выступил.
Вы воспроизводите МИФ.

Теоретически может я и ошибаюсь, но за себя могу сказать следующее: моё будущее совместимо с семьёй

[alex_semenov]

По поводу искуственной матки.

Почему сразу в эту крайность?
Зачем этот глупый, неуместный фантастический антураж?

Сколько у вашей прабабушики было детей?
У Диванычевой 18
У моей бабки не менее 12. И при этом еще в поле пахала. То есть 18-12 это без отрыва от производства!
То есть, здоровая женщина может родить 10 детей вполне!
А вот теперь простой расчет.
Сколько нужно обществу профессиональных матерей для простого воспроизводства?
Если по 10 детей с каждой за трудовой стаж то всего 10%!
Если же с каждой по 5 то 20%!
То есть урбанирированному человейнику нужно 5-10% профессиональных матерей, которые воспроизведут все трудоспособное население мегополиса.
А остальные 95-90% могут всецело придаваться трудовому порыву.

Когда я проектирую звездолеты я сразу вижу ПОТЕНЦИАЛ той или иной идеи.
Так вот. У человека разумного как биологического вида есть ПОТЕНЦИАЛ в этом смысле. Не нужны какие-то там ухищрения. Все просто. Нужно по-другому взглянуть на ситуацию. По-новому. Непредвзято. И сразу откроется новый выход в прекрасное послезавтра.
Нет?


О детях без материской любви, обделенных лаской мамы. Я уже приводил ОЧЕНЬ яркий пример.
Кто-нибудь может вспомнить хоть одну Пушкинскую строку, адресованную матери?
А няньке-кормилице?
С чего бы это?
Говорите ничего не выйдет? Нет технологий пока?
Технологии давно есть. Хорошо отработаны и даже забыты! Осталось вспомнить и воспроизвести на новом технологическом уровне.
Осталась только воля понять что другого выхода и нет.
А вот с этим у нас как раз и напряженка, братья бандерлоги…

[Алексей Юдин]

Тогда объясняю. Гордон организовав этот удивительный проект в 2001-2003 гг. создал уникальный, аномальный, прецедент. Ночные поседелки Гордоная с интеллектуаьной элитой страны  смотрю, пересматриваю и даже слушаю через плеер на пляжах, отдыхая, в крымах (когда хочется послушать умных людей). И вряд ли вы где еще уведете умных людей в естественной среде обитания  и услышите столько умных  мыслей как не в этих передачах. Эти передачи (более 300), по сути золотой фонд любого русского интеллектуала. Ни в коем случае не признавайтесь что вы не в курсе дела! Это сразу выдаст в вас профана. Существо ленивое, тупое и нелюбознательное.

Опять оценки, суждения... Фу, гадость какая!

[Алексей Юдин]

Желтую расу подобное утверждение мало касается, как и индусов и иных народов Азии.
Или я ошибаюсь?

Вы ошибаетесь. Очень серьезно ошибаетесь. Как почти все кто здесь выступил.
Вы воспроизводите МИФ.

Теоретически может я и ошибаюсь, но за себя могу сказать следующее: моё будущее совместимо с семьёй

На фоне человечества вы ничтожны и ваше будущее - статистический шум, вот и вся цена подобным словам!

[OMI]

А оценивать красоту мира, "птичку жалеть", может только ЦИВИЛИЗОВАННЫЙ человек.
Тот у кого есть досуг.

Касательно того, что есть ЦИВИЛИЗОВАННЫЙ человек с точки зрения дикаря, предлагаю посмотреть следующий эпизод из фильма "Синьор Робинзон" (1976 г.).
Длительность около 2 минут Денежная система и Банки