Научный метод и критерии истинности научного знания

[iiiaaa344]

Вы не ответили на вопрос, - зачем тут тему открыли?

А потому, посмотрим на это -


https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,79788.920.html#quickreply

Re: Каковы критерии оценки теории в современной физике?
« Ответ #920 : 07.01.2011 [12:32:11] »

Рассуждение не используется в качестве инструмента добычи научного знания.

Это пример, - чистое отрицание основы всей науки,  то есть логики и философии.
Но ведь на какую-то философию ученый опирается, и логические цепочки выстраивает, - хотя бы, - наблюдение, - гипотеза, - эксперимент, - теория.
Это же логическая цепочка, а не с «балды».
С «балды» было бы предположить и все!
То есть, выстраивая философскую модель, и  пользуясь логикой, современный ученый до «последнего патрона» уничтожает всех, кто утверждает, что он  пользуется  логикой и  философией.
Не желает современный ученый признать главенство в его деятельности приземленной реальности, мироощущения и понимания себя в этом мире. То есть философии и логики.
А не МАТЕМАТИКИ.
Математика только обслуживает эту его философию.


А это разве не мракобесие?
И не потому ли вы в другом разделе тему открыли???

[LUKA]

любая абстракция -- это описанная модель. математическая, очевидно, описанная на языке математики.
так как доказывается принадлежность чегобытонибыло к  "догматическим направлениям мракобесия"?

Что такое "МАТЕМАТИЧЕСКАЯ АБСТРАКЦИЯ"?
Не модель, ею описываемая, а сама по себе абстракция.

Возможны конечно разные мнения, но всё-таки абстракцию вне модели как-то  даже трудно представить. Моделирование - это и есть абстрагирование. Математика даёт нам модели, которыми мы можем "поиграть". Абстракцию определяют по разному. Мне нравятся два взаимодополняющие подхода:
1. Отделение свойств от носителя. Примеры: просто "зелёный", просто "размножаться"
2. Отвлечение от множества второстепенных для данного рассмотрения деталей и отождествление реально различных объектов.
Например, мы считаем одинаковыми буквами все буквы "а", хотя они различны.

Поскольку заговорили  о математике, мне трудно представить, что математику отделяют от науки. Там есть те же фальсифицируемые предположения, те же опыты (вычислительные, например), те же недоказанные гипотезы.

[iiiaaa344]

Аstrocity


Re: Каковы критерии оценки теории в современной физике?
« Ответ #942 : Сегодня в 04:24:01 »

https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,79788.940.html

Работают, причем замечательно, вот навскидку ТОЧНОЕ РЕШЕНИЕ В СТРУННОЙ КОСМОЛОГИЧЕСКОЙ МОДЕЛИ http://www.mathnet.ru/php/archive.phtml?wshow=paper&jrnid=tmf&paperid=2055&option_lang=rus
Можно даже сказать, что отчасти предсказывают много интересного. Но правда, трудно проверяемого. Ну а кому сейчас легко?
В проектах связанных с eLISA видел обоснования по поводу поиска суперструн(космических) интерферометром.
Если оч надо, найду на архиве.

Достаточно быть уверенным, что Земля плоская, и вы тут же найдете точное математическое решение о невозможности нахождение спутника на геостационарной орбите. То есть в одной точке весящего над Землей.
Это реальный казус, -
То,  что диктует философия, то всегда подтвердит математика.
Притом строго!

Наоборот не бывает совсем.
Математика не может диктовать философии.

[iiiaaa344]

Поскольку заговорили  о математике, мне трудно представить, что математику отделяют от науки. Там есть те же фальсифицируемые предположения, те же опыты (вычислительные, например), те же недоказанные гипотезы.

Математика базируется на ряде первичных правил, аксиом, про которые говорится что  они вообще ниоткуда не следуют.
Далее, на этих аксиомах строится вся она, но методом вывода, доказательств.

Но упускается из виду, что для задания аксиом, нужно  произвести некие логические действия, и уже философски осознавать суть этих аксиом, - то есть в основе математики, лежит «чистая» философия.
Вот какая философия, такая и будет математика.

[незлой]

Вы не ответили на вопрос, - зачем тут тему открыли?

ответил. то, что вы не поняли ответа, или он вам не понравился -- уже другое дело.
по крайней мере аргументированных возражений тоже не воспоследовало.

А потому, посмотрим на это -


https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,79788.920.html#quickreply

Re: Каковы критерии оценки теории в современной физике?
« Ответ #920 : 07.01.2011 [12:32:11] »

Рассуждение не используется в качестве инструмента добычи научного знания.

Это пример, - чистое отрицание основы всей науки,  то есть логики и философии.

вибе -- профессиональный астроном, ему можно.

То есть, выстраивая философскую модель, и  пользуясь логикой, современный ученый до «последнего патрона» уничтожает всех, кто утверждает, что он  пользуется  логикой и  философией.

вы путаете "современного учёного" и лысенко сотоварищи. митинг как царицу доказательств предпочитали вторые.

[незлой]

Поскольку заговорили  о математике, мне трудно представить, что математику отделяют от науки.

наука говорит на языке математики, как их вообще разделить?

[LUKA]

Математика базируется на ряде первичных правил, аксиом, про которые говорится что  они вообще ниоткуда не следуют.
Далее, на этих аксиомах строится вся она, но методом вывода, доказательств.

Но упускается из виду, что для задания аксиом, нужно  произвести некие логические действия, и уже философски осознавать суть этих аксиом, - то есть в основе математики, лежит «чистая» философия.
Вот какая философия, такая и будет математика.

Философия конечно влияет на создание тех или иных логико-математических конструкций. Тем не менее от эмпиризма просто никуда не деться.
Лучше вместо общих рассуждений поясню конкретикой.
В теории чисел существует большое количество недоказанных математических гипотез (ну, например, каждое чётное число равно сумме двух простых - гипотеза Гольдбаха). Эти гипотезы имеют разную степень правдоподобности - в одних мы почти уверены, потому что весь вычислительный наш опыт говорит об этом, другие - менее обоснованы. В своё время Л.Эйлер вывел немало эмпирических закономерностей в теории чисел.
Эти гипотезы носят конкретный характер, их можно потенциально опровергнуть в том числе и чисто физическим экспериментом - вычисления на компьютере, которые дадут вполне определённый физический результат - это чисто физический эксперимент, который позволит нам, однако, делать выводы в такой, казалось бы "чисто абстрактной" области, как математика. Например, так была доказана гипотеза о раскраске красок, и маловеротяно, чтобы человек смог бы без помощи компьютера доказать эту теорему.

Эмпиризм в математике, однако, далеко не сводится к её аксиоматизации. Пример, из эмпирическог обоснования теории алгоритмов - тезис Чёрча. Его потенциально можно опровергнуть - создать вычислительное устройство, которое решит задачу, не решаемую машиной Тьюринга, однако пока весь довольно немалый опыт говорит об обратном.

К слову, дают много комментариев к слову "формализация", но мне видится одним из самых удачных: "формализация (вычислений, рассуждений) - это их "механизация", сведение к примитивным механическим (пусть даже и электрическим или другим аналогам) процедурам.

[iiiaaa344]

iiiaaa344
Это пример, - чистое отрицание основы всей науки,  то есть логики и философии.

незлой
вибе -- профессиональный астроном, ему можно.

iiiaaa344
То есть, выстраивая философскую модель, и  пользуясь логикой, современный ученый до «последнего патрона» уничтожает всех, кто утверждает, что он  пользуется  логикой и  философией.


незлой
вы путаете "современного учёного" и лысенко сотоварищи. митинг как царицу доказательств предпочитали вторые.
.

Вы себе противоречите.
Кто то там ученый, и ему можно отрицать роль философии, но тут же  в отрицательный пример приводите другого «отрицальщика»!

 На чем основано такое раздвоение личности?

[LUKA]

Поскольку заговорили  о математике, мне трудно представить, что математику отделяют от науки.

наука говорит на языке математики, как их вообще разделить?

Математика - это во многом символическая модель. Мы задаём для символов правила и "играемся" с ними - прямо как в шахматах.
В шахматах есть немало строго доказанных теорем. Но также немало чисто эмпирических закономерностей и гипотез. В математике - то же самое.

[незлой]

ладно шахматы, даже в лингвистике тоже самое по большому счёту

[iiiaaa344]

Математика базируется на ряде первичных правил, аксиом, про которые говорится что  они вообще ниоткуда не следуют.
Далее, на этих аксиомах строится вся она, но методом вывода, доказательств.

Но упускается из виду, что для задания аксиом, нужно  произвести некие логические действия, и уже философски осознавать суть этих аксиом, - то есть в основе математики, лежит «чистая» философия.
Вот какая философия, такая и будет математика.

Философия конечно влияет на создание тех или иных логико-математических конструкций. Тем не менее от эмпиризма просто никуда не деться.

Если человек, по какой то причине приверженец теории плоской Земли, фанатик этой идеи, то он не придет к идее круглой Земли, и даже применение им математического аппарата, для неких расчетов, будет произведено в плоскости логики его идеи, исключая всякие мысли о круглой Земле, и любое развитие технологий. Предположим, что это властвующая парадигма в научном мире. Есть некий академик, знаток всех наук, и  к нему, как академику, попала статья некого «самоизобретателя» с предложением о расположении над Землей, телекоммуникационного аппарата. И академик пересчитывает предложение, в работе указана начальная скорость аппарата 10 000 метров в секунду, но ведь ускорение свободного падения 10 метров в секунду, и аппарат за 1000 секунд остановится, а еще через это же время, — упадет, по расчетам академика. Но этот академик, считает себя прогрессивным ученым, он полагает, что константа ускорения свободного падения может быть зависима от расстояния, и вычисляет новые значения, и даже в этом случае, строгие математические расчеты говорят, что немного более одного часа пройдет от запуска, до падения аппарата на Землю.
 

В рецензии, которую напишет академик, будет отмечена дремучесть автора идеи, незнание им законов физики, неумение пользоваться математикой, и даже то, что в научном мире вовсю обсуждаются идеи изменения констант, но экспериментальные и наблюдательные данные будут говорить о неверности такой идеи. И как не странно, он по сути будет прав, и строгая математика тому подтверждение.
Это исследование, указывает на одну из методологических ошибок современности, — преувеличенное значение математики. Математика, в данном примере, — обеспечивает существование какой то философской концепции(плоская Земля), не дает возможности рассмотрения другой философский концепции(круглая Земля), и останавливает технологическое развитие человечества, путем исключения работ по созданию космических аппаратов.

Все же "Мембрана" -
http://www.membrana.ru/particle/17673

[LUKA]

И как не странно, он по сути будет прав, и строгая математика тому подтверждение.
Это исследование, указывает на одну из методологических ошибок современности, — преувеличенное значение математики.

Какое-то очень уж однобокое суждение о математике. Даже если отвлечься от факта непременного тотального преследования академиками инакомыслия (что конечно имеется, но далеко НЕ всебще, и у настоящего изобретателя обычно находятся способы применить его в очень и очень многих случаях - обычно подчёркивают преследование как раз лукавцы и одержимые идеей-фикс).
Из факта использования логико-математического вывода в конкретном частном случае не следует некое загадочное преувеличение роли математики. А курьёзы в математических просчётах, приведшие к потере миллионов долларов давно уже стали классикой (например, неадекватный генератор датчика случайный чисел привёл к провалу одной космической программы - факт).

[bob]

Все же "Мембрана" -
http://www.membrana.ru/particle/17673

Это Вячеслав Ущеко. Он учит учёных работать и корову мычать уже лет пятнадцать. Хилософствует.

[LUKA]

Это - извсестный пример из одного сборника лекций по теории чисел: "В начале семидесятых годов нашего двадцатого века американское космическое агенство NASA, получив от конгресса США несколько миллиардов долларов,  решило осуществить запуск исследовательского спутника на Юпите. Спутник склепали, напичкали дорогостоящей аппаратурой, назвали
"Пионер", и запустили вверх. Для успешного управления дальнейшим полетом увороченног агрегата необходимо было постоянно перерасчитывать его траекторию, корректируя её от случайных возмущений  целя в Юпитер
Но  Пионер- то уже летит как фанера над Парижем, а Конгресс внимательно следит за расходом средств налогоплательщиков, поэтому специалисты NASA  вынуждены считать эти чертовы многомерные интегралы, причем в  режиме  реального времени".
Вот и улетел от просчёта математиков спутник в деревню Пропадайлово - из-за чисто математического просчёта.
И не важно, какую при этом траву курят философствующие про "преувеличение" роли математики. Она была большой, а меньше точно не станет.

[iiiaaa344]

И как не странно, он по сути будет прав, и строгая математика тому подтверждение.
Это исследование, указывает на одну из методологических ошибок современности, — преувеличенное значение математики.

Какое-то очень уж однобокое суждение о математике. Даже если отвлечься от факта непременного тотального преследования академиками инакомыслия (что конечно имеется, но далеко НЕ всебще, и у настоящего изобретателя обычно находятся способы применить его в очень и очень многих случаях - обычно подчёркивают преследование как раз лукавцы и одержимые идеей-фикс).
Из факта использования логико-математического вывода в конкретном частном случае не следует некое загадочное преувеличение роли математики. А курьёзы в математических просчётах, приведшие к потере миллионов долларов давно уже стали классикой (например, неадекватный генератор датчика случайный чисел привёл к провалу одной космической программы - факт).

Однако, в некоторых научных направлениях, особенно это относится к астрономии, и физике элементарных частиц, методология математических моделей,
( http://ru.wikipedia.org/wiki/Методология_науки )
 - практически единственный способ научных изысканий.

Но очевидно, что этот способ, распространил какую то философскую догму на всю вселенную, а эта догма, проверена только в  Земных условиях.
Вероятность ошибки при этом, настолько огромна, что исключать поиск простых альтернатив, хотя бы направлений  - это глупо и к тому же просто преступно, а это происходит,  что и есть признак мракобесия.

[незлой]

специалисты NASA  вынуждены считать эти чертовы многомерные интегралы, причем в  режиме  реального времени".

всегда удивляло, как точно "считает" эти чёртовы интегралы мир вокруг, причём именно в режиме реального времени
если бы математика умела говорить, она имела бы все основания воскликнуть "не я такая -- мир такой!" 

[iiiaaa344]

Это - извсестный пример из одного сборника лекций по теории чисел: "В начале семидесятых годов нашего двадцатого века американское космическое агенство NASA, получив от конгресса США несколько миллиардов долларов,  решило осуществить запуск исследовательского спутника на Юпите. Спутник склепали, напичкали дорогостоящей аппаратурой, назвали
"Пионер", и запустили вверх. Для успешного управления дальнейшим полетом увороченног агрегата необходимо было постоянно перерасчитывать его траекторию, корректируя её от случайных возмущений  целя в Юпитер
Но  Пионер- то уже летит как фанера над Парижем, а Конгресс внимательно следит за расходом средств налогоплательщиков, поэтому специалисты NASA  вынуждены считать эти чертовы многомерные интегралы, причем в  режиме  реального времени".
Вот и улетел от просчёта математиков спутник в деревню Пропадайлово из-за чисто математического просчёта.
И не важно, какую при этом траву курят филосовствующие про "преувеличение" роли математики. Она была большой, а меньше точно не станет.

Властвующее мировоззрение, как и властвующий политик, имеет возможности "задавить" альтернативу на корню.
Это  не демократично, и совсем не научно.
А научен подход невмешательства в процесс исследований, если он не противоречит общим правилам.

[iiiaaa344]

специалисты NASA  вынуждены считать эти чертовы многомерные интегралы, причем в  режиме  реального времени".

всегда удивляло, как точно "считает" эти чёртовы интегралы мир вокруг, причём именно в режиме реального времени
если бы математика умела говорить, она имела бы все основания воскликнуть "не я такая -- мир такой!" 

Математика, сама по себе, ни в чем не виновата, а виноваты люди, которые ее поставили служить не науке, а личному возвеличиванию, и навязывают ей функцию «уничтожать» неугодных.

[незлой]

А научен подход невмешательства в процесс исследований, если он не противоречит общим правилам.

ага, "невмешательства". щаз.
а финансирование?

Математика, сама по себе, ни в чем не виновата, а виноваты люди, которые ее поставили служить не науке, а личному возвеличиванию, и навязывают ей функцию «уничтожать» неугодных.

да. "кровавая математика", "математики-убийцы".
расстрелять как бешеных псов!

[serega2007]

ага, "невмешательства". щаз.
а финансирование?

   Главный Академик Келдыш после постройки БТА называл астрономов не иначе , как " Дорогие мои ".