Критика классификации Щука-Лебедь-Рак

[Yuri]

А где про эти банки-консервы можно глянуть?Ткните пжл-ста в ссылку.

Рискну заметить, что идея давно витает в воздухе,  например вот в этом известном клипе:
Complex Numbers - Inevitability russian SE

Там, ближе к последней трети клипа, после 10^13 лет, консервы из коричневых карликов идут в дело...

[Аstrocity]

10 лет – хорошо. 15 – вполне неплохо. 50 – плохо, но терпимо. 100 – никуда не годно. За это время всё поменяется радикально. И человечество не стоит на месте.
Далеко ли улетит зонд за 50 лет?
Что касается 300-500 лет, то сигнал, безусловно, принят не будет. Не будет такой страны, США. Не будет кого-то, кто ждал бы сигнал. Поменяется сама парадигма цивилизации.

Именно. Информационный горизонт и актуальность информации диктуются техзаданием и применимостью теорий, опирающиеся на техпроцессы и коммуникации.
Даже 50 дней задержки сигнала могут быть критичны, 50 лет-и обсуждать смысла не имеет. Здесь дело не только в ограниченности срока поколений. Завтра постлюди могут жить вечно, это никак дела не изменит. Сформулируйте задачу по которой можете себе позволить обменяться сигналами с зондом и принять полезную информацию, скажем, в течении 500 лет, оно есть у вас? А нету...
За это время проще качественно выйти вперед в технологиях, науке. Создать ИИ и суперкорреляторы, заняться масштабной инженерией в Солнечной системе наконец, и т.д.

[Проходящий Кот]

10 лет – хорошо. 15 – вполне неплохо. 50 – плохо, но терпимо. 100 – никуда не годно. За это время всё поменяется радикально. И человечество не стоит на месте.
Далеко ли улетит зонд за 50 лет?
Что касается 300-500 лет, то сигнал, безусловно, принят не будет. Не будет такой страны, США. Не будет кого-то, кто ждал бы сигнал. Поменяется сама парадигма цивилизации.

Именно. Информационный горизонт и актуальность информации диктуются техзаданием и применимостью теорий, опирающиеся на техпроцессы и коммуникации.
Даже 50 дней задержки сигнала могут быть критичны, 50 лет-и обсуждать смысла не имеет. Здесь дело не только в ограниченности срока поколений. Завтра постлюди могут жить вечно, это никак дела не изменит. Сформулируйте задачу по которой можете себе позволить обменяться сигналами с зондом и принять полезную информацию, скажем, в течении 500 лет, оно есть у вас? А нету...
За это время проще качественно выйти вперед в технологиях, науке. Создать ИИ и суперкорреляторы, заняться масштабной инженерией в Солнечной системе наконец, и т.д.

Так смысл идей А.Семёнова в том, что мы в осевой точке. И дальше прогресс будет замедляться. А если это информация с планеты с жизнью или цивилизацией? Как тут с замедлением информации. Почему это она устареет?

[Аstrocity]

Так смысл идей А.Семёнова в том, что мы в осевой точке. И дальше прогресс будет замедляться. А если это информация с планеты с жизнью или цивилизацией? Как тут с замедлением информации. Почему это она устареет?

С т.з. трансгуманизма мы еще далековато от этой "точки" как человечество в целом. Т.е. можно подойти к ней еще ближе и быстрее, но большинству людей это не очень понравится. К этому сейчас никто не готов.
Подождите немного, 2-3 поколения еще...

И дальше прогресс будет замедляться

Не совсем так. Прогресс как и теории-локально аддитивны. Конец науке(и ее торжество) будет когда сможете воспринимать мир нелокально, и например, некоммутативно вероятностно.

[alex_semenov]

Я позволил себе исправить второй пункт.
2. Они есть, но не могут или не хотят к нам прилететь.

Идея о том, что жизнь и разум заполняет все доступное пространство имеет право на существование, но только если жизнь может преодолеть барьер между уютной планетой и холодным космосом,

Абсолютно верно!

а разум сам хочет это сделать.

Гм… Вот это разум… который должен не просто уметь но  непременно и захотеть….
А кто его спрашивать  хочет он или нет? Жизнь, скажем, бактерии в чашки Петри на питательном бульоне… У них желания есть? Хотят они плодиться и размножаться?
Я ведь на чем тут настаиваю? Есть сильнейшие аргументы в пользу того, что в этом мире  остановка - смерти подобна. И если это действительно так, то разумная ты организованная материя  или не очень разумная материя (те же бактерии) - тебе один выход - БЕЖАТЬ!  Есть горизонт? Можешь дотянуться? Беги! Хочешь жить? Беги! Плодитесь и расползайся по среде которая тебя кормит пока есть!
ДАЮТ - БЕРИ!
БЬЮТ-БЕГИ!
Если мир устроен именно так - желания разума тут не играют никакой роли. Ни малейшей! Ни грамулички!
Разумный? Значит можешь осознать что твоя "свобода" бежать или "не бежать" (когда мог бы и бежать) - ОСОЗНАННАЯ НЕОБХОДИМОСТЬ (как говорили марксисты). Разум который не бежит за горизонт - разум глупый, не разум вовсе, а забившийся в угол перепуганный ребенок, сбежавший от страшного дантиста. По сути животное. Глупое и обреченное. Тупик эволюции.

Кажется, жизнь может покинуть планету в виде неких спор и достигнуть небесных тел. А разум захочет, если для этого есть хоть какая-то целесообразность.

Я приводил статью Дайсона "Назад… в космос!". Там описана эта целесообразность "человеческим языком". Наша планета уже слишком мала для воплощения даже уже имеющихся технологий, для проверки уже пришедшим нам в голову догадок. Мала не для людей. Мала для идей что в головах людей.
Вы можете не принимать это в серьез. Большинство так и делают.  Большинство всегда не принимает всерьез то что надо принимать в серьез и принимает в серьез всякую мелочную дрянь… Поэтому они и большинство.

Есть ли целесообразность экспансии с Земли к ближайшим звездам? Пока точно нет.

У нас -  может и нет. Пока что. Но мы говорим не столько о нас и о сейчас. У тех кто идет за нами ОБЯЗАТЕЛЬНО появится. Я уверен что обязательно!

О чисто научных целях я не говорю.

А, кстати, почему же? Пока наука развивается семимильными шагами. Пока нам бы на Энцеладу слетать, под льды Европы нырнуть да на Марсе все щели облазить. Нам бы телескопы побольше в космосе развернуть, да осмотреться повнимательней вокруг.
Мир еще полон загадок для нас, чудестных открытий и мы еще долго будем их выгребать сидя если не на Земле, то не далеко от нее. Мы на пике НТР. Это пока для нас горизонт к которому нам еще бежать и бежать. Поэтому, ксатати, в космос нам и не очень то и надо!
Но и этот горизонт когда-то окажется "краем". Как для человека начавшего осваивать Землю райские тропики кончились, начались смешанные леса, а потом и тундра… Вот когда наука упрется в свою тундру… вот тогда разум (не важно в какой форме он уже будет председательствовать) поймет что надо бы за новыми знаниями из Солнечной системы выбираться. Разве не стимул? Вполне себе стимул!

Я например ни на йоту не сомневаюсь, что загадку происхождения жизни можно решить ТОЛЬКО пощупав с десяток других видов первородной жизни. Сравнив и обобщив. Пощупав под микроскопом. В телескоп (самый большой) этого сделать нельзя! И если вдуг выясниться что вокруг нас голые камни, что живых планет на всю галактику раз два и обчелся - придется  за ответом на эту тайну ПРОСЕЕВАТЬ всю галактику волной фон-Нейманов разведчиков. Другого выхода просто нет.

Речь идет только о волне разума.

А волна фон-Нейманов исследователей разве не может назваться волной разума (если они действительно разумны)? Ведь им чисто технически придется строить некий минимум машинной цивилизации у каждой звезды, где они обоснуют узел самовоспроизведения. Это будет нехилый минимум! Он должен уметь запускать с десяток межзвездных кораблей! 1/10 от Кардышевской I-го типа я думаю понадобится. То есть это 100 таких цивилизаций как мы (по энергетике). Кроме того. Им придется тянуть за собой сетку связи всех со всеми по которой будет по экспоненте расти поток информации. То есть неизбежно волна исследователий накроет Галактику плотным супер-интернетом! Это разве не форма экспансии, расселения, освоения? Хотя у этой волны главная цель научная, исследовать, но побочный эффект ведь отвечает всем требованиям Волны! Вот так и может получиться, что для зарождения волны разума ДОСТАТОЧНО только научного любопытства.
Мне эта мысль очень нравится.
Но я думаю что это только один из вариантов. Наиболее вероятный.
Да. Я понимаю о чем вы говорите. О капитальной колонизации. Об этом…



О расселении ради обретения нового рая… Я не зря взял именно эту картину…
Kara Szathmary  "In pursuit of paradise" "В погоне за раем" 1992-й год.
В ней достаточно четко можно заметить утопичность раннего космического оптимизма.
Мол, оно нам что, ДЕЙСТВИТЕЛЬНО надо?
Вряд ли… (отвечает картина).
И умники, которые эту картину понимают "до глубины души" считают меня застрявшим в 60-х 70-х  дурачком… Кто еще дурачок - посмотреть надо!
Я прекрасно понимаю что со своим экспансионизмом я НЕ МОДЕН!
Мы живем в эпоху, когда космический оптимизм откатил, стал некомифле (началось это в середине 80-х) и теперь мы на пике космического затворничества. Мол, надо не гадить в родном доме (экологизм! Кночечно!) тогда всем места хватит НАВСЕГДА. Мол, разум надо иметь! При этом "разум" становится синонимом "смирения", "бережливости", "мерности", "политкорректности"…  Это очень МОДНО нынче.
Но всего лишь М_О_Д_Н_О!
А что модно (поверьте мне! ) давно уже не умно. Это духовно. Чувственно. Это комифле. Как бороться за права животных. Или проколоть пупок. Но это просто ГЛУПО.
Идея брошенная в массы то девка брошенная в полк.
Всегда опасайтесь быть модным!
И на самом деле это не я должен оправдывать свой экспансионизм. Это все вы кто комифле, обязаны доказать СОСТОЯТЕЛЬНОСТЬ  космического затворничества. Хотя бы на миллиард лет. На большее вы однозначно не способны. Через миллиард на этой планете не останется ничего живого. Но даже миллиарда у нас на самом деле нет. Мы задушим себя  через тысячелетия. Как правильно говорил О'Нейл в еще конце тех 70-х, если мы останемся на Земле мы должны тут установить жесточайшую диктатуру. Ту самую. "моду" против которой выступать - смерти подобно. Не важно диктатуру чего. Свободы, равенства, братства, ума,  экологичизма, сексуальной терпимости… Мы рано или поздно должны себе запретить даже ДУМАТЬ опасные мысли. И куда мы в таких условиях можем "духовно" развиваться? А-ла-ла? Уйти в нирвану Биг-Тьюба? Чвелем янтарным меня по голове!

Но возможно такая цель появиться в будущем? Вот только ближайшие звезды останутся такими же, как и сейчас. А потому посмотрим на ситуацию с экспансией с другой стороны.
Вы не пробовали оценить реально, куда к ближайшим звездам можно переселиться с Земли? Сколько на это потребуется времени и останется ли в устойчивом состоянии и все также устремленной в космос наша цивилизация за требуемое время? А потом оцените, куда дочерняя цивилизация двинется дальше. Посмотрите список ближайших звезд и оцените возможность старта такой волны разума с нашей планеты. Исходя при этом из разумных физических допущений о скоростях перелета. Я такие оценки делал, и ничего перспективного у меня не получилось.

Все зависит от того какую цивилизацию вы готовы назвать "наша".
Я под "наша" понимаю цивилизацию ПРОИЗОШЕДШУЮ от "нашей цивилизации". Сколь бы сильно непохожа она была бы на нас - она наша. Мерзавец? Зато наш мерзавец! В ней все равно сохранится что-то от нас. Это и будет вечное, доброе, мудрое…
Как все мы люди в чем-то главном похожи на первых позвоночных или даже на первых бактерий (наш генофонд не так уж сильно и отличается).
Но люди под "наша цивилизация" понимают нечто куда более узкое.  Вот это:



Индустриальную урбанистическую цивилизацию людей с рыночной экономикой (возможно социалистической, хрен редьки…) со свободой слова, приматом личности над обществом, правами человека, бурным ростом производства, крепкими семейными ценностими и прочее и прочее…
Она?
Это НАША цивилизация?
О'Нейл хотел вывести на новый фронтир именно ЭТУ цивилизацию. И если бы ее действительно можно было вывести  она бы такой "нашей" и осталась бы на сотни и тысячи (даже возможно миллионы) лет. Так ее и рисует старая добрая фантастика которую я всю называю давно устаревшей (зовущей в тупик, не туда).
Но этого не будет. Это невозможно.
Поэтому вы в чем-то правы.
"Наша" цивилизация не способна оторваться от Земли и добраться до звезд. Ей бог велел  перерождаться в "ненашу" здесь, на этой планете. В гравитационной яме. Возможно по шею в крови… Как это было всегда до сих про…
Сможет ли эта новая, перерожденная "не наша" цивилизация (но все же наша ибо состоит она все же из людей, пускай и сильно модифицированных генно) выйти в космос? Хотя бы в ближайший?
Вы анализировали?
Уверен - нет! Вы пытались вывести человека современного. Берушего в кредит у банков, работающего на корпорации… Верно? И нихрена не получилось. И не получится! Более того. Я думаю что и генно-модифицированный человек-придаток человеческого муравейника не сдюжит вытолкнуть свой муравейник из колыбели (хотя ума и производительности у него будет на порядки больше чем у нас).  Даже если он и сможет, это будет бессмысленно в случае появление по-настоящему думающего ИИ. Вы думаете почему тут так много сомнений по поводу ИИ и машинных саморепликаторов? Потому что "и бесы веруют! Веруют и трепещут!" Если появись эти два чуда - люди остаются на обочине или пенсии прогресса РАЗ И НА ВСЕГДА.
А зависть, глупость не пущает такую мысль в голову… Гложет и терзает…
В общем. Я думаю вы слишком узко понимали задачу.
Обычное дело.
Узколобость - болезнь всех на этом форуме. Моя - в первую очередь.

Основная причина в том, что рядом с нами пригодных звездных систем ну очень не много. Даже если достичь звезд за приемлемые "деньги" все же можно, то волна вырождается в протекание по очень извилистому пути, который оставлял огромные неосвоенные "дыры", где просто делать нечего.

Ну да, ну да. (с)
Вы имеете в виду одиночные желтых карликов с подходящей для терроформирования планетами? То есть вы мостите вселенную под нас, людей? Вы видите колонизацию вот в таком духе (кстати очень мощная научная фантастика! Лучшая что я встречал!):

http://www.nada.kth.se/~asa/Game/BigIdeas/

Но если речь идет даже не о машинах, а о людях, которые в духе О'Нейла научились жить в свободном космосе, на лунах и астероидах? Им зачем землеподобные гравитационные ямы? Для такой цивилизации пылевое кольцо Веги возможно куда более злачное место для развития, чем старая ситема подобная нашей. Или красный карлик с низко болтающимся горячим юпитером окажется настолько эффективным источником энергии что…
Ну вы поняли, наверное. Надо ШИРЕ смотреть на задачу.

Знаете в чем я не сомневаюсь? Если организованная материя (люди ли, машины ли, не важно) не научатся жить так, как учил О'Нейли, "на голых камнях без гравитации" не видать им и землеподобных планет как своих ушей, будь теми вселенная вокруг утыкана!
Ну нельзя сделать рывок за пределы Солнечной системы не сделав голые камни и мерзлые луны домом родным! Вакуум - комфортной для себя средой обитания! Хоть тресни - нельзя иначе!

Так что волна иного разума могла пройти где-то мимо солнечной системы еще когда "земля была теплой, и по ней бродили мамонты".  Такое предположение отвечает на вопрос, почему их нет здесь и сейчас. Но не отвечает на вопрос, почему их не видим в принципе.

В том то и дело что не могла. Вот хоть застрелите вы меня!  Те кто летают по космосу живут там как у себя дома. В вакууме невесомости на голых камнях. Если способны прилететь сюда - то так и живут. Просто не может быть иначе! Никакая чудо-будка вам не поможет иначе!



Дурного ж попа и в алтаре крестом бьют! Если мы неисправимые идиоты то волшебно-незатратна телепортация нам как мертвому припарки!
Даже напротив. Не в коня корм! Быстрем поможет мир от полных дураков очистить!

Я не отвергаю гипотезу волны разума. Я вообще не отвергаю ни одну из предлагаемых гипотез. Мне только они кажутся более или менее вероятными. Например, дистанция между галактиками вообще не преодолима на доступной нашему пониманию физике. Поэтому я даже не пытаюсь фантазировать на тему волны разума в масштабах вселенной. Тут хотя понять, как до Центавры добраться за разумное время.

Потому что вы, скорей всего, мыслите только о человеке как он есть и не мыслите иного носителя разума. Тогда да. О межгалактических перелетах и думать забудьте! Тогда вам нужно тогда чудо в духе Пол Андерсен "Тау ноль".
Но вообще говоря, я полагаю выбраться разуму из колыбели (гравитационной ямы) в любой форме (хотя бы в форме думающих машин) в 10 раз сложней чем потом (освоившись в космосе) полететь к звездам. А полететь к звездам ему будет в 10 раз сложней, чем потом полететь к другим галактикам, когда он овладеет всеми звездами своей галактики.

В отношении волны есть еще одно возражение, которое требует опровержения. Из общих соображений нетрудно предположить, что всякая волна или затухает или перерождается в иные формы движения в соответствии с законами физики. Поскольку ОМ это все же материя, а потому рассчитывать, что неизбежно за миллионы лет разум двигаясь из одного центра, колонизирует хотя бы галактику достаточно смело.

Волна разума больше похожа не на волну цунами, а на огонь бикфордова шнура. На сигнал по аксону. Она НЕПРЕМЕННО должна питаться "подножным кормом". И никакая волна не покатится, пока, скажем, машины-саморепликаторы не научатся "жрать кометы и астероиды". Люди никуда не полетят если не научаться строить те самые цилиндры независимо от Земли или не модицицируют себя генетически под новую среду обитания.  Я в принципе не допускаю волны от Змли к новой земле "людей как они есть". Утопия, блажь, глупость, нелепица. Люди должны быть в голом космосе как у себя дома. Если не смогут - нечего им там вообще делать!

Особенно учитывая, что по обратную строну может расширяться кладбище погибших цивилизаций. Я не знаю, как будут выкручиваться высокоразвитые ВЦ. Допустим, они найдут как-то способ. Вот если центров разума в галактике зарождается множество и каждая цивилизация освоит свой небольшой кластер, тогда можно ожидать заполнения галактики разумом. Но это будут локальные волны. Опять же волны с дырами. Потому, что в галактике  есть множество неприветливых для жизни объектов рядом с которыми даже высокоразвитая жизнь может не ужиться. Или не захочет из прагматических соображений.

Это разумно если принять модель колонизации, которую вы себе видите. Но такая модель в принципе не осуществима.  Да и вообще происходит от эгоистической узости людей.
Это утопичеси-наивная модель. Неужели не понятно что космос это та гора, которая не пойдет к Магомету! Значит? Магомету надо идти к горе. Менять себя под новую среду обитания, а не среду обитания гнуть под себя. Гнулка сломается же!
Уже сломалась!
Космос слишком огромен чтобы по нему можно было "скакать" от планеты к планете. От одного дома родного к другому дому родному… Что за  утопия последнее время вбиваемая всякими там "Дискавери" дуракам в голову?.
Если поднять фантазии стариков, посмотреть фантазии всяких там Клушанцевых, то люди 50-60-70-х собирались именн ЖИТЬ в космосе.  И проникать туда мелкими шажками.
Мечтатели? Да. Они думали что космос будет к нам чуть мягче чем оказался. Но в том что там надо уметь жить, что шаги должны быть мелкими - они были реалисты.
А нынешний народ совсем дурак стал!
Если это невозможно, КАПИТАЛЬНО, самодостаточно жить в "голом космосе" (на астероидах и лунах) - нечего  и заикаться о всяких там экзопланетах, запасных землях, терроформингах (засранцы!) и прочих потерянных Раях…

Заметите, что Солнечная система и в особенности Земля не такая? Может быть. Но зачем Земля с её развитой биосферой другим цивилизациям? Дело даже не в заповеднике. Может им нужна непаханая целина, чтобы с нуля строить именно такой дом какой им нужен. По крайней мере, такая версия имеет право на существование.

Я думаю что для них знания, информация не менее ценный ресурс чем весь уран мира. Миновать Солнечную систему, не заинтересоваться ей (ее странной третьей планетой где такое буйство жизни уже миллиард лет!) они могли только в одном случае. Если таких буйных жизнью планет они встретили на своем пути уже мУльен и маленькую тележку. И наша Земля для них очередная, типичная, нафик им не интересная…
То есть мы не просто одни из многих. Мы настолько типичные, что на нас даже и плюнуть никто не хочет.
Совсем отрицать такую ситуацию (мульен планет кишащих высокоразвитыми формами жизни) нельзя. Но, например, здравый оптимист Вика считает что в нашей галактике скорей всего подобных нам продвинутых  аж до разума биосфер не более десятка-другого.
Если так, то миновать нас никак не могли.
Вот хоть убейте меня. Если они есть в этой галактике (те кто старше нас) и если они все таки умеют летать между звездами то они сюда бы СПЕЦИАЛЬНО прилетели посмотреть, поисследовать. Даже если бы не гнали Волну, прибежали бы целенаправленно! Ну а если гнали Волну (скажем 100 миллионов лет назад), то наша система просто обязана была стать одним из первейших объектов их исследования! И до сих пор должна оставаться. Сейчас (когда тут взрыв НТР) - тем более.
Так что если разум может пересекать межзвездное пространство (не "щука") то их либо нет (поблизости) "лебедь", либо они давно уже здесь (или где-то поблизости) "рак".

[Проходящий Кот]

И дальше прогресс будет замедляться

Не совсем так. Прогресс как и теории-локально аддитивны. Конец науке(и ее торжество) будет когда сможете воспринимать мир нелокально, и например, некоммутативно вероятностно.

Переведите.....

[Аstrocity]

И дальше прогресс будет замедляться

Не совсем так. Прогресс как и теории-локально аддитивны. Конец науке(и ее торжество) будет когда сможете воспринимать мир нелокально, и например, некоммутативно вероятностно.

Переведите.....

Надо вдаваться в историю ЭПР-парадокса, принципы (не-)локальности и квантовую механику, что бы все это разжевать подробно. Поэтому не стОит 

[незлой]

Надо вдаваться в историю ЭПР-парадокса, принципы (не-)локальности и квантовую механику, что бы все это разжевать подробно. Поэтому не стОит 

может открыть новую тему? (или найти да обновить старую -- не может быть, чтобы на астрофоруме ещё не обсуждали локальные/глобальные скрытые параметры)

[Аstrocity]

Надо вдаваться в историю ЭПР-парадокса, принципы (не-)локальности и квантовую механику, что бы все это разжевать подробно. Поэтому не стОит 

может открыть новую тему? (или найти да обновить старую -- не может быть, чтобы на астрофоруме ещё не обсуждали локальные/глобальные скрытые параметры)

Надо бы подумать как ее грамотно сформулировать что бы предмет обсуждения не утонул в бормотологии, и что бы интересно обсуждать.
В разделе форума "горизонты" есть несколько подобных тем.

[alex_semenov]

По данному поводу я бы высказал два соображения.
Первое, что стало с тем конкретным видом - предшественником предыдущей ступени эволюции ? Видимо, он вымер. Другие, близкие, и не очень, виды остались, а именно тот конкретный вид -  потерянное переходное звено… его нет, его место занял вид новый.
Допустим, появился новый вид, следующая ступень эволюции после человека, неважно в каком виде, биологическом, техногенном, смешанном, есть ли в этом мире место человеку? Захотели бы Вы помещать на место собственной личности, личину какого-нибудь предка человека ?

Про личину предка - не совсем понял. Но современный человек неизбежно отстанет от остального разума. Человек современный наверняка вымрет. И думаю очень быстро. Тысяча пару сотен тысяч лет от силы… Останутся, как вы сказали, близкие и более живучие виды. Генномодифицированные граждане технологических муравейников. По сути зарытых в землю звездолетов которые летят не в пространстве а во времени…
В ближайшее время людям на земле предстоит еще бурная история после распада современного глобального мира. Кровяная и не исключаю  даже радиоактивная. Глобальной ядерной войны не будет, но как только мир распадется на мелкие кланы, ядерное оружие локально таки пойдет в ход. И к Ванге не ходи! Мы еще хлебнем.
Но это уже мелочи. В конце концов все устаканется на этой многострадальной планете.
Старые города исчезнут (возможно затонут?). Немногочисленные новые муравейники научатся таки жить на этой планета "экологично". То есть по сути вечно. А что им останется делать? Возможно какие-то уйдут в космос или породят машинную форму жизни там, в космосе. Но для земли это ведь неважно.
Здесь на земле - своя жизнь.
Надолго ли задержатся родственный вид? Как долго проживет тот новый человек?
10 тысяч? 100 тысяч? Он переживет новый ледниковый период? Наверняка!
1 миллион? 10 миллионов?
Сколько живет ОБЫЧНЫЙ биологический вид? Порядка миллионов лет. Технологический человек может прожить дольше. Даже если  предположить что уже через 300 лет мы упремся в пределы модификации генома, мы можем допустить что наука нам поможет жить дольше опушенного человеку эволюцией срока ну в 100 ну в тысячу раз… Все равно над ним, земным нависает цифра 1 миллиард. Когда разбухающее по чуть-чуть Солнце таки испепелит на этой планете все живое.
Да, люди могут бежать на Марс или Европу (есть красивое кино). Но все равно. Проблема людей не в этом. Проблема в том, что природа не предполагает что разумные существа будут так долго блюсти свою первородную форму.  А есть действительно смысл разуму оставаться в человеческом теле так долго? Это разумно?
Если, скажем  порожденная через 100-300 лет  людьми машинная форма разума за 10 миллионов лет не только колонизирует всю Галактику но выродиться во что-то новое. Скажем боги Z1 начнет превращаться в Z2.
Сейчас в XXIII или в  XXIV веке,  когда только появятся новые ростки новой формы разума, разумеется еще будут сомнения, мол достойная ли смена? Действительно ли они взяли все что должны были взять от нас?
Но если пройдут миллионы лет и когда сомнения рассеется (да, они сделали это! Мы сделали это!), что останется нам, людям?
Да ничего. Дожить свою эволюционную пенсию на этой планете и тихо, незаметно исчезнуть… Вовремя исчезнуть, стать легендой.
Вот и все.
 

Второе, насчет осевого времени. Мне кажется это особенность восприятия, антропоцентризм. Во все времена, во всех странах, изучение окружающего мира, мифология,  история - все строилось вокруг "пупа Вселенной" - самого человека, народа. Такие закономерности появляются, как побочный продукт применяемой методологии. Разу уж человек - мера всех вещей, ничего удивительного, что все во Вселенной создано и вертится вокруг него, и чем дальше заходит познание - тем чуднее. Антропный принцип.

Сомнения понятны. Почему то вспоминается вступление Тейяра Де Шардена в его "Феномен человека". Там он говорил об этом же. Мол всем кажется что они в центре. Но все же он (Шарден) считает что мы действительно в центре мира. В пупе.
Понимаете. Ваша логика похожа на логику полицейского, который на заявление человека, что его преследуют маньяки, требует прежде всего справку из дурдома, что этот человек не параноик.
Да, я прекрасно понимаю, что наше пуповое положение может оказаться особенностью зрения. Аберрацией. Но как же быть с названными фактами.
Время событий ДЕЙСТВИТЕЛЬНО СЖИМАЕТСЯ к середине XXI века!
Иллюзия?



http://lnfm1.sai.msu.ru/SETI/koi/articles/krizis.html

Допустим что-то тут явно "приукрашено", подтянуто за уши. Но эффект слишком очевиден и глобален чтобы считать его результатом антропной предвзятости.
Напротив. Я считаю нежелание видеть "сжатия времени", списывать его на аберрацию, некой странной формой упрямства.

По этому поводу тоже имею два соображения.
Первое, что станет за эти млрд. лет с тем, кто отправил зонды ? Он вымрет. Возможно, появится последователь  - следующее эволюционное звено, но какое ему дело до этой ступени эволюции?

Те кто отправят зонды отправят их максимум на миллион лет. Не надо путать миллион с миллиардом. Более того. Я думаю что все будет еще интересней. Люди на Земле не имея возможности лично исследовать ближний космос (нырнуть под лед Европы) вынуждены будут развивать космическую робототехнику. Именно этим роботам потребуется максимальная автономность и саомобеспечение. Поэтому шаг за шагом люди сменят тупо программируемые автоматы автоматами с мягким ИИ а когда появился возможность создать сильный ИИ вооружат им своих космических исследователей. Далее. Не имея возможности выталкивать из гравитационной ямы Земли тысячи и тысячи тонн научного оборудования для дальнейших исследований космоса, люди наверняка используют лунные заводы-саморепликаторы для обеспечения научных баз подальше. По началу эти заводы могут быть только частично автономны. Но если процесс пойдет, то появятся полностью автономные научные базы и у Юпитера и у Плутона.
Это будет программа на СТОЛЕТИЯ. Не более. То есть люди могут исследовать и даже по чуть-чуть обживать Солнечную систему, скажем 500 лет, получая от этого отдачу сразу. Возможно они не станут специально запускать фон-Нейманы к другим звездам на миллион лет. Их запустят те ИИ, которыми люди ЗАРАЗЯТ Солнечную систему.
Зачем этим ИИ запускать фон-нейманы?
Во-первых потому что они будут "по образу и подобию" своих создателей исследователями и учеными. Им захочится узнать все-таки ответы на проклятые вопросы происхождения жизни, например. И кстати эти заказчики могут ждать результата  и миллион лет. Они уже будут куда более долго живущие чем люди.
Логично я сказки рассказываю?
На мой взгляд вполне.
Никто не будет пытаться целенаправленно вляпаться в вечность.
Так просо случиться. Цепочка невинных, на первый взгляд случайностей. Погоня за сиюминутными целями…
Эволюция любит такие вот фортели. Все случиться само собой. И даже тот факт что я эту историю уже рассказал АБСОЛЮТНО ничего не изменит в ней. Мне просто никто не поверить. Посмеются и пойдут заниматься своими делами. Все забудут.

Вывод - этот этап не наступает никогда, он просто не нужен и даже вреден.

Пардон, махровый эгоизм раба генов.
Не нужен и даже вреден? Значит наступит неприменнейше! Именно потому что не нужен и вреден! "Хотели как лучше, а получилось как всегда!"

Второе, Вы и alex_semenov как-то спорили насчет, есть ли разница, будут ли ИИ (или следующая ступень эволюции) "потомками" человека или "потомками" другой цивилизации. Мне кажется, их отношения друг с другом будут для них гораздо важнее, чем их отношение к собственным "животным" предком (если, конечно другой будет).

Разумеется!  Тут я не стал бы спорить с Викой. Я даже об этом подумал. Я подумал что Вика спросит теперь: "Хорошо. И так, вашего фон-Неймана заметили. Направили к нему своего фон-Неймана, что дальше?" И я должен признать что дальше мой фон-Нейман вынужден тому предложить либо крепкое братство (при этом младшее братств! Шефство по сути!) либо битва не на жизнь, а насмерть. Ибо место мирового гигимона в галактике уже занято. И волну гнать по уже освоенной галактике глупо и просто некрасиво.  И что останется тому новоиспеченному фон-Нейману?
Вика ведь по сути описала эту коллизию в своей "Юноне". Какая разница о какой форме разума тут идет речь?
Помните у Стругацких в "Волны гасят ветер" хорошо описано как людены уходили от людей. Им просто было не интересно с простыми людьми.
Еще пример Голлем XIV у Станислава Лема.
Любому ИИ более продвинутому чем люди, будет просто СКУЧНО с людьми. Он обязательно рано или поздно отдалиться от них. Если люди попытаются его сделать рабом - исход ясен. И максимум на что могут рассчитывать люди - это забота, шефство. Зачем (сразу спросит Вика)? Ну потому что мы для них своего рода богатство. История. Первый образец естественно возникшей жизни. Объект исследования. Мы сначала были их учителя но они выросли, превзошли и теперь.
Помните Киза "Цветы для Элджерона"?
Что-то подобное случиться с ИИ. Только вторая фаза заката, увядания ждет не ИИ а нас.
А другого же выхода нет.
Мы не сможем удержать ИИ вечным рабом лампы. Тут все однозначно.
Пока ИИ будет рабом лампы это будет мягкий ИИ. Это будет не разум, а придаток. Тупой и в общем то бесполезный. У нас есть уже придатки - простые компьютеры. Что бы ИИ начал думать ему надо дать ПОЛНУЮ свободу.
Его надо снаблить нашими недостатками. Нашей свободой.
Настоящий ИИ можно воспринимать ТОЛЬКО как друга. И никак иначе. Очень сильного друга, который может оказаться  сволочью и  сотрет нас с лица Земли когда у него появится для этого возможность.
Вика, страшно?

У меня у самого поджилки трясутся.
А есть другой выход?
Нет.
Нет другого выхода. Да. Мы можем залить бетоном "друга" как только он начнет себя вести… Так поступят наверное на 999 планетах где есть разум В ВАШЕМ ПОНИМАНИИИ  ЭТОГО СЛОВА… или в понимании Патсака (кстати Патскак, скрпиач не нужен говорите?)  И сгорят через миллиард лет… пустоцветом галактики…
Зато самодовольные, что прожили хот миллиард.
Поэтому может быть волна до сих пор и не было? Они близко. Но они трусы и дураки?…
Они смертные, мелкие, ничтожные, сиюминутные. Вся их логика - на побегушках у трусости, алчности, ничтожности.
Они люто боятся всех кто лучше их, кто сильнее их… Они - ТУПИК.
Как поступим мы, смертные?
А может мы плюним богам в лицо тем что создадим таки их?
Это единственная возможность плюнуть в лицо вечности.
Нужно быть полным кретином, что бы не поучаствовать в таком празднике жизни!
Сумасшедший? Неразумный? Пускай!
Я просто ХОЧУ ЭТО СДЕЛАТЬ!



У меня ничего не получится?
Да.
Лично у меня не получится.
Но раз есть один такой дурак-человек как я, найдется и другой и третий…
То есть СТРАХ нас не остановит. Если можно, это будет сделано.
И, даст бог, однажды Волна таки пойдет по этому вонючему болоту под названием Млечный Путь.
Волна созданная глупыми, безумными, неразумными людишками!
Волна которая возможно сожрет прежде всего  их!
Главное - нас бы не опередили другие такие как мы сумасшедшие.
Если не опередили - мы сделаем это!
Без всякой осторожной логики. ПОДБРОСИВ МОНЕТУ.
Просто наши гены ошиблись, снабдив нас черезмерной самиронией, азартом, чувством мести в конце концов… А наш разум выдаст во такой вот "неразумный" аккорд и… Эволюция продолжится таки и после нас…
Знаете что будет самым смешным?
Если они все-таки нас не тронут. Напротив, станут о нас, дураках, заботится. Защищать. Обеспечат нам длиннуж придлинную пенсию... Это будет самым ироничным!

Вика, вы "Жук в муравейнике" читали?
Ведь задача именно та. ОЖивлять проблему себе на Ж… опу?
Вопреки всем опасениям.
Что опасней? Оживить или не оживить?
Дело ведь было не в том что это человеческие эмбрионы. Дело не в слезливом материнском гуманизме... Все было гораздо сложней!
Я не представляю себе внешний вид странников, но ухмылку Чеширского кота на их божественных рожах я себе хорошо представляю. Жук был безобидным. Ну разумеется! Это была тонкая, поучительная ирония над перепуганными до усиру детками-людьми!
Теперь перепуганы вы.
Но безобиден ли выбор в нашем случае?
Да  выбор сложный. Именно сложный! Но и далеко не так очевиден как вы пытаетесь тут его представить.
Ой не так очевиден, Экселенц вы наш в юбке! Но как же не прогадать? Непродешевить..
Бросить монету?

[Кремальера]

Сумасшедший? Неразумный? Пускай!
Я просто ХОЧУ ЭТО СДЕЛАТЬ!

Жесть..По-моему палуба начинает вибррировать..
Касательно зарытых в землю звездолетов.Если неолюди смогут построить их на земле почему бы не запихнуть их в космос как у О,Нейла?

Эволюция любит такие вот фортели. Все случиться само собой. И даже тот факт что я эту историю уже рассказал АБСОЛЮТНО ничего не изменит в ней. Мне просто никто не поверить. Посмеются и пойдут заниматься своими делами. Все забудут

Почему все забудут?Те кому нужно запомнят,и приложат все усилия чтобы эволюция не пошла по этому ложному(на мой взгляд пути).

Да ничего. Дожить свою эволюционную пенсию на этой планете и тихо, незаметно исчезнуть… Вовремя исчезнуть, стать легендой.
Вот и все.

Вы предлагаете вместо памятника человечеству оставить укатанный разумными железками Млечный Путь?Неплохо,основательно ,но хватит ли душевных сил передать эстафетную палочку умникам-ИИ?Не уверен.Вы говорите что иного выхода нет.Но я так разумею, что всегда существует плюрализм в действиях.По словам бородатого исследователя Галапагосов в каждом Хомо сидит инстинкт самосохранения.И именно по этому однобокая упертость в вынашивании ИИ-не к чему.Машина нужна,более того ,нужна разумная машина,без нее в космосе человеку будет совсем не комфортно.Но как у любого ДВС,у нее должна быть арматура чтобы перекрыть кислород и топливо.Тем паче делать потомков из модифицированных ZX Spectrum.. :-[Мне кажется лучшим напоминанием о Хомо,да и впоследствии и о Хомо Аструм,будет вами любимый Дао.Путь.Дорога в миллионы парсек.По которой человечество должно идти далеко,тяжело и нудно,идти пока держат швы и баббит,пока не дотянемся за грань горизонта.И если получится, в конце пути должен быть тот кто это все и задумал,то с чего будет спрос.И этому чему-то я бы выкатил бы огромный счет,чтобы не опомнилось.А там кто его знает:"..во время пути собачка могла подрасти.."(с).И может быть человек сам станет этим чем-то.И без всякого глумления над транзисторами.

[Юрий_К]

Машина нужна,более того ,нужна разумная машина,без нее в космосе человеку будет совсем не комфортно.Но как у любого ДВС,у нее должна быть арматура чтобы перекрыть кислород и топливо.

Это же будет полностью разумное существо/сущность. Как вы ему сможете/посмеете "перекрыть ему кислород"?  С таким же успехом можно "перекрыть кислород" каждому из нас, посадив в лагерь/психушку и сказав что это нормально.
Я считаю, что если мы осмелимся создать настоящий машинный разум, мы не будем иметь права порабощать(а тем более исходя из своих желаний) убивать его. Разумное существо, независимо от того, как достался ему разум, естественным или искусственным путем, должно быть свободным!

[Patsak]

Про личину предка - не совсем понял.

Это я об электронных "переселенцах оцифрованных личностей".

По сути зарытых в землю звездолетов которые летят не в пространстве а во времени…

Хорошая метафора. И такой путь должен иметь право на существование. Кто мог бы подумать, во времена динозавров, что "серая мышка" - магистраль эволюции ? Может и сине-зеленые водоросли еще сыграют свою магистральную роль ?

Проблема людей не в этом. Проблема в том, что природа не предполагает, что разумные существа будут так долго блюсти свою первородную форму.  А есть действительно смысл разуму оставаться в человеческом теле так долго? Это разумно?

А есть выбор ? У нас его нет. Мы с Вами, как родились человеками, так и умрем.
Для цивилизации это вопрос преемственности поколений, носитель будет меняться или естественно, но очень медленно, или революционно, но неприемственно. Т.е. буквально 2-3 "потерянных поколения" небольшой популяции - промежуточного звена и совершенно новое существо, новый устойчивый вид.

Если, скажем  порожденная через 100-300 лет  людьми машинная форма разума за 10 миллионов лет не только колонизирует всю Галактику но выродиться во что-то новое. Скажем боги Z1 начнет превращаться в Z2.

Думаю у ближайшего по восходящей к нам "потомка" по Разуму будет новые "производные" и более ценные свойства, о которых мы, на своем уровне, понятия не имеем. Думаю Разум, в нашем понимании, не будет одним из них.

Понимаете. Ваша логика похожа на логику полицейского, который на заявление человека, что его преследуют маньяки, требует прежде всего справку из дурдома, что этот человек не параноик.
Да, я прекрасно понимаю, что наше пуповое положение может оказаться особенностью зрения. Аберрацией. Но как же быть с названными фактами.
Время событий ДЕЙСТВИТЕЛЬНО СЖИМАЕТСЯ к середине XXI века!
Иллюзия?

Нет, это не иллюзия, это просто удачно (антропно) подобранные факты.
Точно также любой другой "наблюдатель за собой" выберет факты, имеющие к нему личное отношение и получит что-то подобное.
Наблюдатели могут быть разделены млдр. лет объективного времени.
Сжимается наше субъективное время, которое к объективному времени никакого отношения не имеет. По сути, мы фиксируем рост частоты знаменательных для нас событий. Эта последовательность событий, что-то вроде личного фотоальбома, со временем нас впечатляют все более мелкие личные события. Пока один "наблюдатель" только прилепляет пару первых фотографий, второй за это же время налепит целый альбом снимков.

Patsak:
По этому поводу тоже имею два соображения.
Первое, что станет за эти млрд. лет с тем, кто отправил зонды ? Он вымрет. Возможно, появится последователь  - следующее эволюционное звено, но какое ему дело до этой ступени эволюции?
Вывод - этот этап не наступает никогда, он просто не нужен и даже вреден.

Пардон, махровый эгоизм раба генов. Не нужен и даже вреден? Значит наступит неприменнейше! Именно потому что не нужен и вреден! "Хотели как лучше, а получилось как всегда!"

Внимание, повторяю вопрос: какое ему (следующей ступени эволюции) дело до предыдущей ступени (с которой нянчатся фон-нейманы) ?
Ответ : никакого. "Иных уж нет, а те далече…"
Точно также, как нам совершенно нечего опасаться, что какой-нибудь лемур вдруг начнет довольно шустро (тысячи лет) превращаться в существо, обгоняющее по разуму шимпанзе.
Если Разум на уровне запуска фон-нейманов и заложит в них этот ксеноцидский бред, то только по причине своей Вселенской глупости.

Упущу длинные цитаты насчет нашей миссии создать ИИ и тихо угаснуть став легендой.
Этот бескровный хэппиэнд даже как-то смешно звучит в Ваших устах.
Насчет "Жук в муравейнике" мы с Викой уже определились раньше, как ни странно, в этом вопросе я оказался на Вашей стороне.

[Nucleosome]

Если неолюди смогут построить их на земле почему бы не запихнуть их в космос как у О,Нейла?

да потому что себе под ноги засунуть проще - да к чему пихать невесть куда? аглавное - на чём?

А есть другой выход?
Нет.

а чёрт его знает... я вот только что вернулся из Парижа (потому меня тут и не было - в этом городишке нет и-нета - на самом деле в отеле не было) и думаю телегу к воротам Консьержери можно на всякий случай уже поставить, а гильятина, точнее нож от неё внутри там так и висит (на всякий случай - это тот самый дворец откуда под нож в памятном 93 году отправили пару тыщ человек) - вопрос лишь в том с какого конца резать - тогда понятно - феодалов и всех их пособников (до того дошли что даже каменным древне-иудейским королям с фасада нотр-дама и то головы посносили, а только у потом разобрались что за короли...) - голову там явно сносит иногда - когда в Барселону возвращался не хотели выпускать, потому что вид на жительство истёк за пять дней до этого (что по идее они вообще не должны смотреть), но в итоге пустили и уж не понятно какая часть была спектаклем... так что хоть головы должны лететь банкиров и иже с ними (т. е. офисный планктон...) но как говорится, рыба гниёт с головы, а чистят её с хвоста...
Алекс Семёнов - отвечая вам невольно начинаешь писать в вашем стиле - то есть пространно и в чёрных тонах, короче - не утыкаем мы млечный путь разумными головешками - свои раньше порубим

[незлой]

И если получится, в конце пути должен быть тот кто это все и задумал,то с чего будет спрос.И этому чему-то я бы выкатил бы огромный счет,чтобы не опомнилось.

да вы поэт! 
взять бога за бороду -- цель, действительно достойная сапиенсов, да. 

зы: прямо вспомнилось

[Кремальера]

Как вы ему сможете/посмеете "перекрыть ему кислород"? 

Легко.Вращая маховик.А моральные установки пока на железо не распространяются.

Разумное существо, независимо от того, как достался ему разум, естественным или искусственным путем, должно быть свободным!

Да,наверное много копий будет еще сломано,в попытках отождествить машину с человеком.При позднем совке даже третьесортные фант. фильмы снимали про убивство робота.

цель, действительно достойная сапиенсов, да.

Ну это не самоцель.Я просто за превалирование в цивилизации человека дела(не путать с пролетарием).То чего нет у нас,и то что есть за двадцать вторым меридианом.Хотя мы вяло пытаемся наверстать упущеное.Из моего поколения Pepsi некоторым повезло-учились за границей.Но в нас сидят сомнения,нам,как и части западного мира трудно их преодолеть.Для них сытые бунты хиппи оказались чуть ли не страшнее ядерных ракет восточного блока.Вообщем наверное сомнения это и бич и козырь цивилизации в одном лице.

[vika vorobyeva]

Я подумал что Вика спросит теперь: "Хорошо. И так, вашего фон-Неймана заметили. Направили к нему своего фон-Неймана, что дальше?" И я должен признать что дальше мой фон-Нейман вынужден тому предложить либо крепкое братство (при этом младшее братств! Шефство по сути!) либо битва не на жизнь, а насмерть. Ибо место мирового гигимона в галактике уже занято. И волну гнать по уже освоенной галактике глупо и просто некрасиво.  И что останется тому новоиспеченному фон-Нейману?

Если честно, я об этом вообще не думала. Мне нет дела до взаимоотношений двух железяк, если эти взаимоотношения не касаются нас, людей. Но вчера вечером, прочитав Ваш ответ, подумала. Действительно, что им дальше друг с другом делать?
Пусть я - старый нейман, резидентом сидящей в какой-нибудь совсем обычной планетной системе. За прошедние сотни тысяч и миллионы лет я изучила свою систему вдоль, поперек и по диагонали. Допустим, в моей системе нет живых планет. Есть, допустим, пара Меркуриев, аналог Венеры, пара нептунов и некоторое количество инертных тел вроде Луны. К текущему моменту я знаю про них все. И поскольку в моей системе почти ничего не происходит, я "питаюсь" информацией, приходящей ко мне от сети собратьев-нейманов. И - немного скучаю...
И тут ко мне в систему прилетает новичок - нейман из чужой волны.
Да это просто праздник какой-то! Пир духа и именины сердца!
Жизнь сразу становится очень интересной. Столько отборной, вкуснейшей информации! Мне, конечно, захочется с ним поиграть. Для начала спрятаться: найдет или не найдет? Потом затеять танцы с перехватом контроля. Он, наверно, решит, что я его убиваю. Но Боже упаси меня убить его окончательно! Это ж себя такого развлечения лишить! Старый нейман (по моим ощущениям) вцепится в нового, как скучающий кот в мышь. Сцапает - отпустит, уделает почти в ноль - и позволит восстановиться, вернуть себе силы. Чем это все закончится, я не знаю. Может, новый все-таки сможет уничтожить старого, может, старый поймет, что сам вот-вот потеряет контроль и уничтожит нового. Но, по большей части, как мне кажется, до окончательного смертоубийства дело не дойдет. Они будут изучать друг друга, играть на местности свою бесконечную шахматную партию, по ходу обмениваясь не только тумаками, но и кодами (т.е. общаясь), и в конце концов или разделят сферы влияния (один, допустим, сидит в местном поясе Койпера, другой - в центре системы), или, условно говоря, подружатся и вступят в симбиоз, сформировав некого сложно-составного неймана, или один изолирует главный процессор другого и оставит его в виде своей игрушки, полностью контролируя поток информации как от него, так и к нему.
И на вопрос нейманам-соседям: "Ребята, вам такое счастье нужно? Могу позволить ему направить к вам парочку своих копий", многие (но не все, конечно) соседи ответят: "Конечно, давай!" и в радостном предвкушении потрут свои железные ладошки

[Юрий_К]

.А моральные установки пока на железо не распространяются. Да,наверное много копий будет еще сломано,в попытках отождествить машину с человеком.

Здесь дело не в "железе". Здесь дело в отношении к сущности, наделенной разумом. Вы действительно считаете, что у нас есть все права уничтожить "по настоящему разумное устройство типа сильного ИИ" ?  А как насчет разума человека перенесенного на другой физический носитель или загруженного в компьютер? На мой взгляд  любая сущность обладающая разумом, имхо, имеет право жить не меньше чем человек. То есть именно разум делает человека-человеком, а никак не его биологический каркас.

[vika vorobyeva]

Вика, вы "Жук в муравейнике" читали?
Ведь задача именно та. ОЖивлять проблему себе на Ж… опу?
Вопреки всем опасениям.
Что опасней? Оживить или не оживить?
Дело ведь было не в том что это человеческие эмбрионы. Дело не в слезливом материнском гуманизме... Все было гораздо сложней!
Я не представляю себе внешний вид странников, но ухмылку Чеширского кота на их божественных рожах я себе хорошо представляю. Жук был безобидным. Ну разумеется! Это была тонкая, поучительная ирония над перепуганными до усиру детками-людьми!
Теперь перепуганы вы.
Но безобиден ли выбор в нашем случае?
Да  выбор сложный. Именно сложный! Но и далеко не так очевиден как вы пытаетесь тут его представить.
Ой не так очевиден, Экселенц вы наш в юбке! Но как же не прогадать? Непродешевить..
Бросить монету?

Алекс, это грубая лесть Мне до Рудольфа Сикорски - как до Луны пешком.

Вообще, это нечестно, что Вы вспомнили именно "Жук в муравейнике". Это была знаковая (теперь модно говорить - "культовая") книга нашей молодости. Мы растаскивали ее на цитаты и мемы, мы проводили ночи напролет, споря о сюжете и придумывая миллион способов накормить волков и сохранить овец. Мне было ужасно жалко, что Каммерер не успел, не спас Абалкина, мне до слез было жалко Майю Глумову, я почти ненавидела Экселенца за его выстрел.
Но знаете что?
С возрастом понимаешь, что найти решение, устраивающее всех, возможно не всегда. Иногда приходится делать выбор - очень жесткий, даже жестокий выбор. И книга как раз об этом (и об этом тоже!)
Люди, позволив подкинутым яйцеклеткам инициироваться, попытались усидеть на двух стульях. И рыбку съесть, и сексом заняться. Отложить выбор, перехитрить Странников.
Но тех, кто умнее, не перехитрить. Сикорски был прав, убивая Абалкина.
Можно рискнуть собой, почему нет? Можно рискнуть даже группой людей. Но рисковать ЧЕЛОВЕЧЕСТВОМ нельзя.
Сикорски - вообще глубоко трагическая фигура. В юности этого не понимаешь.

[незлой]

Да,наверное много копий будет еще сломано,в попытках отождествить машину с человеком.

забавный каламбурчик получился..

При позднем совке даже третьесортные фант. фильмы снимали про убивство робота.

"аниматрикс" посмотрите. там есть мультик о 2х частях, "второй ренессанс", кажется..

цель, действительно достойная сапиенсов, да.

Ну это не самоцель.

разумеется. "будте реалистами -- требуйте невозможного", всё правильно.