Критика классификации Щука-Лебедь-Рак

[Прохожий]

.....
Это будет другая реальность.."Царства Небесного" на земле/в совке не построить.Хотя ведь и у  нас был свой Сикорский(тот который Игорь Иванович).

А также его учитель Жуковский и конкурент Туполев....

[AlexAV]

Вот тут земное человечество и встанет перед новой революцией. Такой, о которой пока мало кто даже СМЕЕТ помыслить. Ибо это хуже людоедства для христианской (патриархальной) морали.
Человечество просо вынуждено будет перейти к "индустриальному" воспроизведению населения. "О дивный новый мир!" Профессиональное материнство уже почти признано. За этим последует генетический контроль "продукции" со стороны заказчика (фирмы, города, улья, технотермитника). Потребуются абсолютно социалистические методы воспитания и дальнейшей жизни индустриально произведенных граждан (техноулей обязан не просто вырастить и воспитать детей, но и использовать потом их с максимальной эффективность. А зачем нужно было выращивать? Чистейшей воды социализм!) и полная, окончательная ненадобность семьи как пережитка АГРАРНОЙ (Переслегин называет ее "патриархальной") фазы цивилизации.

У этого сценария есть альтернатива. Причём намного более вероятная, чем то, что описали вы. Тривиальный цивилизационный коллапс. Разрушение постиндустриального общества и переход его осколков к более простому, аграрно-индустриальному, с более низкими значениями коэффициента урбанизации, где-нибудь 20%-50%, в котором проблем недопроизводства населения уже точно не будет. Почему вы его не рассматриваете?

[Прохожий]

А потому что возврата к этой стадии не будет. Нефть то скоро закончится.
Кроме того для данной темы колебания подобного типа несущественны....

[ВадимZero]

скопируйте свою жизнь -- и получите другую. "скопируйте" "разум" (допустим, смоделировав его течение до некого момента t) - и с момента t получите 2 разных разума.

Это все впрос терминологии...Назовите печенье лакомством и его съедят, назовите ..вном и будут рыло воротить. При этом сама обьективная суть печенья не измениться. Вот к примеру если вас скопируют, то для меня врятли будет разница кто из вас копия а кто оригинал. Поскольку вы существуете только потому что я вас воспринимаю. Перестану воспринимать и вы исчезните. Это моя субьективная точка зрения. У вашей копии также будет своя точка зрения. Увы для наблюдателя есть только одно я..то которое он осознает(наблюдает). А так как наблюдатель не может представить себя разделенным, отсюда и вырисовываеться это "Нельзя"

[AlexAV]

А потому что возврата к этой стадии не будет. Нефть то скоро закончится.

Почему не будет? Типичный пример аграрно-индустриального общества (с сильным акцентом на аграрно-) – Российская империя середины 19-го века. И заметьте, она великолепно обходилась вообще без нефти.

Кроме того, для данной темы колебания подобного типа несущественны....

Я бы не сказал. Проблема в том, что после такого коллапса осколки старой цивилизации с высокой вероятностью уже никогда не вернутся на постиндустриальный уровень. Как вы правильно заметили, нефти уже не будет… Соответственно не будет и всего того, о чем здесь говорится.

Цивилизация в таком виде сможет существовать очень долго, тысячи, возможно миллионы лет. Но вот, например, ИИ она уже не создаст, поскольку компьютер для неё будет уже слишком дорогой и, по сути, практически недоступной технологией.

[незлой]

Это все впрос терминологии...

к сожалению -- нет, мы рабы нашего языка и терминологии. назвался объектом -- соответствуй критериям.
а критерии у объектов и процессов разные. процессу, например, "и в голову не придёт" "сохранить себя неизменным"

А так как наблюдатель не может представить себя разделенным, отсюда и вырисовываеться это "Нельзя"

справедливо, "представить" это трудно.

[незлой]

кудато в сторону ушёл на всамом деле, кажется.. 

наглядная разница на пальцах: можно ли скопировать реку волгу?
если нет, то почему?

[ВадимZero]

кудато в сторону ушёл на всамом деле, кажется.. 

наглядная разница на пальцах: можно ли скопировать реку волгу?
если нет, то почему?

Это зависит от того, что мы подразумеваем под копированием.

[gans2]

Сикорски - вообще глубоко трагическая фигура. В юности этого не понимаешь.

"Девять дней одного года".
Евстигнеев играет персонаж - символ зрелости. Если понимаешь почему он так смотрит на физЕков-Аптимистов - значит повзрослел.

[незлой]

кудато в сторону ушёл на всамом деле, кажется.. 

наглядная разница на пальцах: можно ли скопировать реку волгу?
если нет, то почему?

Это зависит от того, что мы подразумеваем под копированием.

правильно, это зависит от того, что я хочу получить. а хочу я вторую волгу, ни больше, ни меньше.
есть идеи?

[незлой]

[чуть подумав] строго обосновать не берусь, но кажется для этого понадобится как минимум копия нашей вселенной..

при этом, заметим, "устройство" реки волги (как и "Я"  ) просто до банальности: исток, устье, вода течёт, в воде живность живёт, вокруг воды фольклёр рождается... просто ведь, нет?

доп.: т.е., собственно, расклад какой: скопированное "Я" всё равно "вами" не будет, ну никак. оно будет "своим собственным" "Я", даже если с вашей памятью. "вы" в него не "переселитесь", "вы" просто исчезните. а жить дальше будет "он".
впрочем, есть мнение что это и так происходит каждое пробуждение, так что не всё ещё потеряно..

[ВадимZero]

правильно, это зависит от того, что я хочу получить. а хочу я вторую волгу, ни больше, ни меньше.есть идеи?

Хотеть, не запретишь. Вы всегда можете сформировать критерии чегото не достижимого, но какой в этом толк? Если вы считаете самой основной(важной) сущностью вашего "Я" его локальность это ваш личный выбор не более. Но в эволюционном смысле локальность не имеет не какой выгоды, а потому цепляться за нее не вижу смысла. Значение имеет лишь опыт. А локальность всеголишь часть нашего воспринимаемого опыта. Потому копию волги вы получить не сможете, а вот копию себя вполне. Так копировать можно лишь информацию, копировать материю нельзя. Конечно вы можете считать что ваша копия это уже другой человек а не вы. А теперь представте что вам доказали, что на самом то деле копией являетесь именно вы. Для вас это будет иметь какое то значение?

[ВадимZero]

доп.: т.е., собственно, расклад какой: скопированное "Я" всё равно "вами" не будет, ну никак. оно будет "своим собственным" "Я", даже если с вашей памятью. "вы" в него не "переселитесь", "вы" просто исчезните. а жить дальше будет "он". впрочем, есть мнение что это и так происходит каждое пробуждение, так что не всё ещё потеряно..

"Я", "ОН" это термины класификации, их как бы нет в обьективной реальности. Сознание любит выделять объекты в реальности, а потому замечает что один из обьектов мира явно отличаеться от всех остальных. Он этот обьект называет "Я" Хотя в некотором смысле "Я" всеголишь маленький клочек информации, составляющей нашу психику в нем нет не чего особенного. К примеру мать с маленьким ребенком асоциирует себя и его как одно целое. Вообще мы в некотором смысле бесмертны, так как смерть существует лишь для внешнего наблюдателя. А если смерть перестанет существовать и для него. То можно сказать что смерть побеждена. Это все потому что я асоцирую себя с опытом. Опыт решает что есть "Я" а что не есть. Вы правы в том что нельзя скопировать реальность вокруг наблюдателя. Хотя если подумать....

[незлой]

А теперь представте что вам доказали, что на самом то деле копией являетесь именно вы. Для вас это будет иметь какое то значение?

узнать, что я "ненастоящий"?
разумеется. неужели для вас не?

если вы спрашивали - повлияет ли это на мою уверенность в своём праве жить (назовём это так) -- то наверное нет, но возможны варианты.
причём некоторые их этих вариантов небезопасны и для оригинала, чё

[незлой]

Сознание любит выделять объекты в реальности, а потому замечает что один из обьектов мира явно отличаеться от всех остальных. Он этот обьект называет "Я" Хотя в некотором смысле "Я" всеголишь маленький клочек информации, составляющей нашу психику в нем нет не чего особенного.

когда вы бъёте себе молотком по пальцам, кому больно -- маленькому клочку информации?

[ВадимZero]

когда вы бъёте себе молотком по пальцам, кому больно -- маленькому клочку информации?

http://www.sunhome.ru/journal/135116
Illusion of having three arms
Laboratory-Induced Out-Of-Body Experiences

[Кремальера]

Тривиальный цивилизационный коллапс. Разрушение постиндустриального общества и переход его осколков к более простому, аграрно-индустриальному, с более низкими значениями коэффициента урбанизации, где-нибудь 20%-50%, в котором проблем недопроизводства населения уже точно не будет. Почему вы его не рассматриваете?

Очень кстати может быть.Эдакий фермерский этно-рай,с зеленым уклоном.Ув.Asket где-то даже флаг демонстрировал.Будет как в фантастике 60-х-последнее государство рыцарей-фермеров.Белоснежные купола домов-геодезиков и аккуратные грядки.А также толпы нигеров под кантри-напевы на банджо,все это обеспечивающие.

Почему не будет? Типичный пример аграрно-индустриального общества (с сильным акцентом на аграрно-) – Российская империя середины 19-го века. И заметьте, она великолепно обходилась вообще без нефти

Нет ,мне кажется не совсем удачный образчик.Лубочно-лапотный.Лучше либерально-стратифицированная КЮШ,по образцу соглашательских проектов президента Бьюкенена(без рабства).А отношения рыцарей с цветными по актам 1920-х годов.Ну а если заменить трудоголиков на "темные фабрики" и другие девайсы от Kuka и Kawasaki robotics.,то получится вполне устойчивая цивилизация щука с эко-уклоном,способная в своем вегитарианстве законсервироваться еще веков десять-двадцать.Но тогда лебединой песни не видать как своих ушей.Ибо попытки изготовить ИИ-будут ересью и последователи генерала Фореста могут опять нацепить на себя белые простыни с прорезями и играть в "приведение с мотором".

[AlexAV]

Нет ,мне кажется не совсем удачный образчик.Лубочно-лапотный.Лучше либерально-стратифицированная КЮШ,по образцу соглашательских проектов президента Бьюкенена(без рабства).

Почему бы и нет. Хотя… Модель империи ближе к феодальной, проще, а значит стабильнее в условиях дефицита ресурсов.

Лучше либерально-стратифицированная КЮШ,по образцу соглашательских проектов президента Бьюкенена(без рабства).А отношения рыцарей с цветными по актам 1920-х годов.Ну а если заменить трудоголиков на "темные фабрики" и другие девайсы от Kuka и Kawasaki robotics.,то получится вполне устойчивая цивилизация щука с эко-уклоном,способная в своем вегитарианстве законсервироваться еще веков десять-двадцать.Но тогда лебединой песни не видать как своих ушей.Ибо попытки изготовить ИИ-будут ересью и последователи генерала Фореста могут опять нацепить на себя белые простыни с прорезями и играть в "приведение с мотором".

А вот этого точно не будет.

У нас перед глазами есть пример коллапса индустриального общества, очень не глубокого, - разрушение СССР. И хотя его степень невелика, но общую тенденцию уловить можно и это позволяет прогнозировать тенденции при глобальном коллапсе.

Везде высокие технологии умирали первыми. Полностью и практически необратимо. А в случае глобального коллапса степень упрощения будет намного больше, в лучшем случае на уровне самых неблагополучных республик СССР (вроде Таджикистана или Киргизии), или ещё хуже.

Так уж в этом случае можно забыть о компьютерах и робототехнике. Технология их производства сильно глобализирована, и владеют ей буквально единичные производители. У них нет шансов.

Если после коллапса сохранится хотя бы сколько-нибудь массовое автомобилестроение и хотя бы штучное производство авиатехники – и то было бы очень большим успехом, т.е. крайне благоприятным сценарием.

[-Asket-]

Таджики приняли афганский дирижабль за знамение апокалипсиса
У жителей приграничных районов Таджикистана вызвал беспокойство дирижабль, замеченный близ афганской границы. Об этом сообщает Central Asian News со ссылкой на персидскую службу "Би-Би-Си".
По данным радиостанции, некоторые восприняли это как внеземное знамение и начали молиться. Среди населения стали распространяться различные слухи.
"Не знаю, что там появилось на небе, но этого я очень боюсь. Мужчины поговаривают, что наступает конец света", - говорит жительница Кумсангирского района Шамсихон Тамлиева.
"Народ напуган, и, увидев дирижабль, начинает молиться", - цитирует одного из местных жителей агентство REGNUM. Некоторые, по его словам, приняли дирижабль за "небесную рыбину огромных размеров".
По информации News-Asia, впервые дирижабль был замечен на границе 2 сентября.
В пограничных войсках республики заявили, что данный летательный аппарат на территорию Таджикистана не залетал. Предположительно этот дирижабль используется афганцами для охраны границы.
http://www.lenta.ru/news/2012/09/05/sign/

[Patsak]

А вот о чем. Почему тогда предка? Потомка!

Потомок не захочет помещать на место своей личности личность предка.

а словах я сомневаюст в возможности этого. Просто что бы отстраниться. Но если честно, я не вижу тут никаких проблем. Если мы до винтика разберем свои мозги (а иначе мы не построим ИИ.) что помешает нам скопировать самое ценное с любого человека так что бы копия осталась все же этим человеком? Да ничего!

Во-первых.
Точной копии не будет по физическим причинам. Даже если разница будет за порогом восприятия, она будет. В виртуальном мире, если туда копировать атомы или нейроны, должны быть точно такие же физические законы, как в реальном мире, иначе работать не будет или будет не так. Значит все, что с человеком происходит в реальном мире, будет иметь место и в виртуальном, технически это бессмысленно. Если будет не так - это будет не тот человек. Если речь идет о копировании функции сознания, она не вычислима практически, даже если теоретически есть эквивалентность. Если в виртуальном мире будет иной, то это не более чем потомок. В любом случае сам человек - предок "виртуального переселенца" в лучшем случае останется доживать свой век, в худшем - будет уничтожен.
Во-вторых.
Построить ИИ еще не означает понять, как он работает. Мы уже обсуждали сосуд и огонь. Построить ИИ мало, у него будет длительный этап становления собственной личности, освоения окружающего мира, свои переходные периоды, свои кризисы в осознании собственного места в этом мире. Плыть по этим психологическим безднам рядом с ним будет некому.

Водоросль - вряд ли. Эволюция строит ДЕРЕВЬЯ где каждый листик тупик. Хотя, если целевая функция меняется… но в случае сине-зеленых поезд ушел слишком далеко. Нет…

Это метафора о крупномасштабной катастрофе с вымиранием биосферы, то что останется и будет магистральной линией эволюции.

Ну если взять ранние проекты акрологий (acrology) то они и похожи на зведолеты:
И функционально они похожи на ковчеги или замкнутые колонии.

Не обязательно замыкать цикл в одном месте. Элементы могут быть более или менее автономны и рассредоточены. Замыкание цикла - это не место, это "настроение".

Вы можете предложить на этот же самый процесс (именно цефализацию мозга) в таком ракурсе, в такой, скажем образно, прямоугольной перспективе, чтобы это мнимое ускорение ИСЧЕЗЛО?

Нет, не могу. Выбор признака и его ускорение взаимосвязаны. Кроме цефализации много других признаковкоторые линейно развиваются или вообще не меняются, но мы их не ценим. А изменись условия среды, они могут оказаться важнее цефализации.
Так устроено наше мышление, что то, что на пике, что стремительней всего меняется и считается самым главным.
Изобрели паровоз – признак "паровости" самый главный, все что не на "пару" - отстой. Появился IPad – вот он – последний писк эволюции… и т.д.
Уверен на этом дереве можно отыскать множество признаков, демонстрирующих туже логарифмическую динамику, что и цефализация, но не воспринимаемых нами, как что-то прогрессивное. Я не биолог, но мне кажется любой редкий поздний признак подойдет. Скажем павлиний хост.

Признак "цефализация"  мало того что растет от вида к виду в абсолютном значении. Это и есть тот самый эффект сжатия о котором я говорил. Который выглядит нам объективным. Но допустим  что вы все же правы. Это только обман перспективы.
Если это так, то должен быть ДРУГОЙ ракурс на это же дерево и на этот же процесс, который никакого ускорения не демонстврирует.

Нарисуй мы это дерево млр. лет назад оно было бы не менее, а может и более пышным. Для того, чтобы найти такой ракурс нужны другие деревья. У нас их нет, но их можно просто представить. Можно представить и на этом дереве, что ветвь, ведущая к человеку - тупиковая, а где-нибудь от птиц дерево разрастается. Там появляются новые виды с новыми признаками. Те признаки, которые будут развиваться по экспоненте можно назвать "цефилизационными", хотя они не обязательно будут иметь отношение к росту мозга.
В общем, представьте, что имеется объективное дерево признаков, каждый из которых имеет код или номер, истинное значение которого Вы не знаете. Вы смотрите на дерево и Ваша задача указать, какой из признаков самый главный, самый эволюционно значимый. Не уверен, что Вам удастся найти именно цефализацию.

Гм. Интересно, почему же смешно?

А как же война и единство. Я например, не исключаю возможность как биологического, так и чисто машинного ИИ. Не исключаю их конфликта и симбиоза, не исключаю, что люди могут быть вовлечены в это.