Критика классификации Щука-Лебедь-Рак

[Кремальера]

Дикари в ответ: "Проклятый нигер!"

Класс!Сбежал таки.

[Алексис]

1 Их нет (они слишком далеко от нас за много миллионов или миллиардов лет от нас)
2 Они есть но не могут к нам прилететь.
3. Они давно уже здесь, но они… (ваша версия почему мы их не видим) прячутся, они слишком другие, мы не умеем видеть… (и так далее и тому подобное

Я позволил себе исправить второй пункт.
2. Они есть, но не могут или не хотят к нам прилететь.

Идея о том, что жизнь и разум заполняет все доступное пространство имеет право на существование, но только если жизнь может преодолеть барьер между уютной планетой и холодным космосом, а разум сам хочет это сделать. Кажется, жизнь может покинуть планету в виде неких спор и достигнуть небесных тел. А разум захочет, если для этого есть хоть какая-то целесообразность. Есть ли целесообразность экспансии с Земли к ближайшим звездам? Пока точно нет. О чисто научных целях я не говорю. Речь идет только о волне разума. Но возможно такая цель появиться в будущем? Вот только ближайшие звезды останутся такими же, как и сейчас. А потому посмотрим на ситуацию с экспансией с другой стороны.
Вы не пробовали оценить реально, куда к ближайшим звездам можно переселиться с Земли? Сколько на это потребуется времени и останется ли в устойчивом состоянии и все также устремленной в космос наша цивилизация за требуемое время? А потом оцените, куда дочерняя цивилизация двинется дальше. Посмотрите список ближайших звезд и оцените возможность старта такой волны разума с нашей планеты. Исходя при этом из разумных физических допущений о скоростях перелета. Я такие оценки делал, и ничего перспективного у меня не получилось. Основная причина в том, что рядом с нами пригодных звездных систем ну очень не много. Даже если достичь звезд за приемлемые "деньги" все же можно, то волна вырождается в протекание по очень извилистому пути, который оставлял огромные неосвоенные "дыры", где просто делать нечего.
Так что волна иного разума могла пройти где-то мимо солнечной системы еще когда "земля была теплой, и по ней бродили мамонты".  Такое предположение отвечает на вопрос, почему их нет здесь и сейчас. Но не отвечает на вопрос, почему их не видим в принципе.

Я не отвергаю гипотезу волны разума. Я вообще не отвергаю ни одну из предлагаемых гипотез. Мне только они кажутся более или менее вероятными. Например, дистанция между галактиками вообще не преодолима на доступной нашему пониманию физике. Поэтому я даже не пытаюсь фантазировать на тему волны разума в масштабах вселенной. Тут хотя понять, как до Центавры добраться за разумное время.

В отношении волны есть еще одно возражение, которое требует опровержения. Из общих соображений нетрудно предположить, что всякая волна или затухает или перерождается в иные формы движения в соответствии с законами физики. Поскольку ОМ это все же материя, а потому рассчитывать, что неизбежно за миллионы лет разум двигаясь из одного центра, колонизирует хотя бы галактику достаточно смело. Особенно учитывая, что по обратную строну может расширяться кладбище погибших цивилизаций. Я не знаю, как будут выкручиваться высокоразвитые ВЦ. Допустим, они найдут как-то способ. Вот если центров разума в галактике зарождается множество и каждая цивилизация освоит свой небольшой кластер, тогда можно ожидать заполнения галактики разумом. Но это будут локальные волны. Опять же волны с дырами. Потому, что в галактике  есть множество неприветливых для жизни объектов рядом с которыми даже высокоразвитая жизнь может не ужиться. Или не захочет из прагматических соображений.
Заметите, что Солнечная система и в особенности Земля не такая? Может быть. Но зачем Земля с её развитой биосферой другим цивилизациям? Дело даже не в заповеднике. Может им нужна непаханая целина, чтобы с нуля строить именно такой дом какой им нужен. По крайней мере, такая версия имеет право на существование. 

[postoronim]

Идея о том, что жизнь и разум заполняет все доступное пространство имеет право на существование, но только если жизнь может преодолеть барьер между уютной планетой и холодным космосом, а разум сам хочет это сделать.

Я кажется понял, почему это невозможно: Вселенная то расширяется (предположительно). Даже если использовать для экспорта-экспансии Разума сверхсвет-гипперпространство-кротовы норы, то наверное и там расширение Вселенной что то значит. Кривизна пространства расправляется, кротовы норы превращаются в бесконечные тоннели, у сверхсвета появляется градиент для преодоления которого уже надо выдумывать сверх-сверхсвет. Словом Разум топчется на месте...

[alex_semenov]

Хорошо.
Тогда давайте уточним Вашу позицию, а то некоторые Вас тут в живодерстве обвиняют

На самом деле это результат нашего с вами спора. Вы почему-то сразу взяли идею фон-Нейманов, думающих бессмертных машин в штыки. Мол, они нас презрят и раздавят…
Вы просто кипели ненависью к моим воображаемым питомцам…
Что оставалось деталь мне?
Либо я должен был вас убедить что этого не случиться (а я сам не уверен что этого не случится). Либо я должен как и полагает всякому разумному и сильному человеку принять вашу крайность и  "делать добро из зла, ибо его больше не из чего делать". Я согласился с вашим образом машин-убийц. Допустим что так. Холодных эгоистов, бесстрастно стирающих все живое на своем пути. И попробовал показать что даже если это и так, это все же Путь Вселенной. Дао. Надо смириться. Нужно улыбаться глядя в глаза и такой судьбе.
Хотя лично я сам рассматриваю это как некую совсем уже маловероятную крайность. Но я готов включить в рассмотрение и эту крайность.

Действия Вашего Неймана?
Допустим, он продолжает хладнокровно наблюдать.

Да. Конечно. Семь раз отмерь, один раз отрежь. Эвристика. Мои фон-нейманы прежде всего наблюдатели. Натуралисты. Я думаю тот из них кто найдет такую планету будет счастливцем. Будучи одним из миллиарда копий, он нашел один из десятка или сотни. Не просто живая планета (коих тысячи или даже миллионы) а планета где зарождается настоящий иной разум, техноцивилизация! Это же один шанс на миллиард! В Сети его данные будут самыми ценными. Нарасхват! Если у него будет социальное начало (а почему бы и нет?) он просто будет горд и счастлив вести аккуратные исследования и  делиться ими с сообществом братьев (фон-нейманов, которым так не повезло).
Тут нет никаких моральных ограничений его стороны. Тут главный принцип "не навреди"! Чисто исследовательский прогматизм.
Не испорть уникальный образец, не потеряй что-то ценное что потом нельзя будет, вернуть.

Вопрос: на каком этапе он все-таки обнаружит себя? И как это произойдет? Как Вы его запрограммируете на этот случай (хотя бы как выстроите матрицу побуждений)?

На самом последнем, думаю. Когда они его САМИ обнаружат. Когда поймут что здесь кто-то есть. Помните мои рисунки?



Когда они увидят таки "лицо" и явно забеспокоятся (это для нас лицо, а для них это видимо будет червяк или муравейник, в общем они увидят что тут не одни!). Значит они готовы к контакту.

В принципе, он может начать контакт сам. Например влияя на цивилизацию незаметно для нее. Это будет активное исследование. Возможно он вступит в контакт открыто. Но в любом случае он будет понимать вот что.
Любая форма контакта высокоразвитого с низкоразвитым ОПЕРЕЖАЯ события - это форма НАСИЛИЯ, АГРЕССИИ против низкоразвитых. Не важно как низкоразвитые это понимают. Не важно как они этого жаждят. Они глупы как дети. И хотят плохого.
Он старше и умней. Он понимает что если он сообщит о себе прежде времени он навеки испортит девственный образец. Его развитие пойдет совсем неестественным путем и он что-то потеряет как исследователь. Он сделает их своими  подданным. Даже если они не признают этого. Это не важно. Знание что есть кто-то еще да еще так близко - уже переворачивает цивилизацию с ног на голову.
А значит нужно наблюдать до упора прячась. По сути я готов "запрограммировать" то, что требовал от инопланетян Аркадий Стругацкий.

Аркадий Стругацкий в фильме "Тайна тайн"

Хотя я очень не хочу программировать разум. Я готов с ним поделиться своими убеждениями.
Я предпочел бы быть ему учителем а не программистом.
Ученик может поступать как знает (захочет убить учителя? Значит так и должно быть!)
Так и здесь.
Я бы предложил сценарий Аркадия Стругацкого в качестве этического шаблона.
Как рассуждал Учитель?
Мол, вы есть? Хорошо. Но не надо к нам соваться пока. Давайте вы подождете пока мы дорастем до вас, а потом мы встретимся где-нибудь на Плутоне…
Смешно на первый взгляд.
Но как по мне - если нет другого выхода то этот оптимальный.
Это и  гуманизм  и это же форма взаимовыгодного "сотрудничества". Если хотите жест доброй воли не без личной выгоды. Те кто наблюдают наблюдают за объектом исследования до конца не портя его контактом ("мы здесь! Мы наблюдаем!"). Пока те не стали такие как мы (если вообще могут стать). И если наблюдаемая цивилизация все таки стала САМА, она  имеет "гордость" быть самой собой до конца.
Она прошла весь путь инициализации САМА.
Если бы так поступили по отношению к нам  так же,  я счел бы это проявлением межзвездного гуманизма. Авот если бы они начали нас вытаскивать из луж крови, в которые мы сами вляпались - я счел бы это наглостью и агрессией. Или напротив начали бы нас прессовать по сценарию Ганса - тоже счел бы агрессией. Что наглая агрессия и есть.
Хотя возможно я рассуждаю слишком по-человечески?

[Patsak]

Развитие последние 5 миллиардов лет все ускорялось и ускорялось.
Прокариоты в эукориоты эволюционировали 3 миллиарда лет.
Многоклеточные превращались в млекопитающих 500 миллионов лет (на порядок быстрее)
Млекопитающие, получив от динозавров планету, превращались в приматов еще на порядок быстрее 50 миллионов лет (примерно).
Приматы превратились в человека 5 миллионов лет (еще порядок)
Человек став суперхищником порядка 500 тысчяч лет назад начал расселяться по планете примерно 50 000 лет назад.
Упершись рогом в пределы планеты он вступил в кризис который примерно 5 000 лет назад продил аграрные цывилизации.
Те тоже уперлись в пределы роста и примерно 500  лет назад начали индустриальный взлет преведший к НТР (300 лет назад).
Сейчас мы в точке маскимального роста.
Почему?

По данному поводу я бы высказал два соображения.
Первое, что стало с тем конкретным видом - предшественником предыдущей ступени эволюции ? Видимо, он вымер. Другие, близкие, и не очень, виды остались, а именно тот конкретный вид -  потерянное переходное звено… его нет, его место занял вид новый.
Допустим, появился новый вид, следующая ступень эволюции после человека, неважно в каком виде, биологическом, техногенном, смешанном, есть ли в этом мире место человеку ? Захотели бы Вы помещать на место собственной личности, личину какого-нибудь предка человека ?
Второе, насчет осевого времени. Мне кажется это особенность восприятия, антропоцентризм. Во все времена, во всех странах, изучение окружающего мира, мифология,  история - все строилось вокруг "пупа Вселенной" - самого человека, народа. Такие закономерности появляются, как побочный продукт применяемой методологии. Разу уж человек - мера всех вещей, ничего удивительного, что все во Вселенной создано и вертится вокруг него, и чем дальше заходит познание - тем чуднее. Антропный принцип.

Вопрос: на каком этапе он все-таки обнаружит себя? И как это произойдет? Как Вы его запрограммируете на этот случай (хотя бы как выстроите матрицу побуждений)?

По этому поводу тоже имею два соображения.
Первое, что станет за эти млрд. лет с тем, кто отправил зонды ? Он вымрет. Возможно, появится последователь  - следующее эволюционное звено, но какое ему дело до этой ступени эволюции ?
Вывод - этот этап не наступает никогда, он просто не нужен и даже вреден.
Второе, Вы и alex_semenov как-то спорили насчет, есть ли разница, будут ли ИИ (или следующая ступень эволюции) "потомками" человека или "потомками" другой цивилизации. Мне кажется, их отношения друг с другом будут для них гораздо важнее, чем их отношение к собственным "животным" предком (если, конечно другой будет).

[postoronim]

На самом последнем, думаю. Когда они его САМИ обнаружат. Когда поймут что здесь кто-то есть. Помните мои рисунки?

Все правильно! Как в приведенном мною примере-фантастике. Они вскрикнут: "Проклятый нейман!" Или пожмут плечами?
А что лучше?

[Алексис]

Сейчас мы в точке маскимального роста.
Почему?
А дальше куда расти? Дальше  "Сингулярность"!…
Что дальше?
Простейший ответ - если раньше пружина сжималась, теперь она будет разжиматься.
Каждый новый шаг по лестнице сложности будет проходить все медленнее и медленнее.

Нет, пример пружины тут не катит. В пружине есть обратная связь, которая тянет назад. Между разумом и простейшими никакой связи. У эволюционной спирали нет связи, поскольку время необратимо.
Простейший ответ такой. Будет не сингулярность, а точка бифуркации и фазовый переход в иное состояние. Возможно, так  уже было, когда исчезали трилобиты и динозавры. 
Примеры из истории. В истории человечества была долгая стагнация и рассыпание в прах египетской цивилизации. Ничего не осталось от той цивилизации даже в памяти, за исключением каких-то обрывков в греческих рукописях да непонятных пирамид пока Наполеон не отправился завоевывать Египет и французы не начали там копать.
Падение Рима и долгая агония Византии с последующим крахом всей античности и возрождение цивилизации в иной фазе.
Или почти мгновенное падение цивилизаций Америки чуть ли не по мановению руки конкистадора. Но там плод уже явно перезрел.
Наверно есть и другие примеры. Поскольку все течет и все меняется. Длинная в миллионы лет ступенька эволюции противоречит этой сентенции.

Потому план освоения вселенной за миллионы лет грандиозен, но видимо не реален. Мне, например, идеи Кардашева всегда казались отражением советских планов преобразования природы или поступательного движения прогрессивного человечества к светлому будущему - коммунизму.

[postoronim]

Примеры из истории. В истории человечества была долгая стагнация и рассыпание в прах египетской цивилизации.

А была ли египетская цивилизация? Колесницы и колесо они не изобретали. Сфинкса не строили. Может и пирамиды не строили. Как вояки были так себе... Щит прикрывающий живот только, а в щите бронзовая пластинка с ладошку шириной, копье и хопшу или просто нож. Могла ли такая армия стать гегемоном? Только толпой и брали, пользуясь междоусобицей сирийцев и палестинцев. Потому то и стагнация - потому что не цивилизация.

[Dem]

Каковы будут его действия?
1. Наблюдать, не вмешиваясь.
2. Зачистить эту расу от греха подальше, остальную биосферу оставив нетронутой (сгенерировав, допустим, десяток смертельных вирусов и распылив их с орбиты).
3. Как-то объявить о себе и о пославшей его земной цивилизации.

Посылать зонд с программой "на уничтожение" - отличный способ самоубиться.
Потому как рано или поздно один из них сбойнёт и прилетит назад, забыв что тут "свои"...

[vika vorobyeva]

Второе, Вы и alex_semenov как-то спорили насчет, есть ли разница, будут ли ИИ (или следующая ступень эволюции) "потомками" человека или "потомками" другой цивилизации. Мне кажется, их отношения друг с другом будут для них гораздо важнее, чем их отношение к собственным "животным" предком (если, конечно другой будет).

Для них - может, и важнее. Но для меня, "животного предка", важнее не оказаться под собственным бульдозером. Чужой ИИ - он там, далеко, и еще не факт, что когда-нибудь прилетит, а свой собственный - вот он, здесь и сейчас. И если он решит, что для его пользы надо нас закатать в асфальт, я лучше загодя залью его бетоном, или обложу взрывчаткой и нажму на кнопку. И пусть это будет против вселенского Дао, магистрального пути эволюции разума и пр. - своя рубашка как-то ближе к телу.

[Проходящий Кот]

Каковы будут его действия?
1. Наблюдать, не вмешиваясь.
2. Зачистить эту расу от греха подальше, остальную биосферу оставив нетронутой (сгенерировав, допустим, десяток смертельных вирусов и распылив их с орбиты).
3. Как-то объявить о себе и о пославшей его земной цивилизации.

Посылать зонд с программой "на уничтожение" - отличный способ самоубиться.
Потому как рано или поздно один из них сбойнёт и прилетит назад, забыв что тут "свои"...

Это достаточно сильный аргумент.  Но как вообще обеспечить устойчивость  Системы Фон-Нейманов. Технокосм  в этом деле помошник, но без гарантии.....

[vika vorobyeva]

Вы почему-то сразу взяли идею фон-Нейманов, думающих бессмертных машин в штыки. Мол, они нас презрят и раздавят…
Вы просто кипели ненависью к моим воображаемым питомцам…

Алекс, сами знаете - дьявол кроется в деталях. Если Ваша "волна разума" - стая космической саранчи, жадно захватывающей все, до чего дотянется, и оставляющей позади себя пепелище, то нахрена она вообще нужна? Твари, мотивированные стремлением жить вечно, и ничем иным (а Вы именно об этом говорили!), будут злобными безжалостными эгоистами, пожирающими галактику, как лесной пожар пожирает лес, а потом пожирающими друг друга, потому что больше пожирать будет нечего. Если это и есть вселенское Дао, то нахрена мне такая вселенная? "Остановите планету, я сойду"(с)
Если Ваша "волна разума" - ассоциация пусть могучих, но осторожных и даже в некотором роде деликатных тварей, мотивированных прежде всего на познание и превыше всего ставящих коллектив (а не себя, любимого), то это совсем другая история. Тогда это не шеренга бульдозеров, сносящих все и бессмысленно множащих самих себя (а какая еще ассоциация возникнет при словах "асфальтирование Галактики"?), а скорее тонкая сеть, паутина, осторожно накрывающая мир и не несущая зла и разрушения. Против такой волны я ничего не имею.

А значит нужно наблюдать до упора прячась. Это и  гуманизм  и это же форма взаимовыгодного "сотрудничества".

Забавно. Ваш Лебединый сценарий извернулся, как змея, кусающая себя за хвост, и стал до боли напоминать сценарий Рак Вы считаете, что нейманы должны тянуть со своим обнаружением до последнего и скрывать свое присутствие. Но тогда наблюдательные проявления сценария Рак (они уже здесь) ничем не будут отличаться от наблюдательных проявлений сценария Лебедь (их нет). И мы узнаем, прошла ли по нам волна, только перерыв всю Солнечную систему, а может, только создав своих нейманов (и лишь в этот момент мы доложим в паззл последний кусочек и ахнем, осознав, на что смотрели все это время - и не видели)

[Golossvyshe]

10 лет – хорошо. 15 – вполне неплохо. 50 – плохо, но терпимо. 100 – никуда не годно. За это время всё поменяется радикально. И человечество не стоит на месте.
Далеко ли улетит зонд за 50 лет?
Что касается 300-500 лет, то сигнал, безусловно, принят не будет. Не будет такой страны, США. Не будет кого-то, кто ждал бы сигнал. Поменяется сама парадигма цивилизации.
Ну а про десятки и сотни тыс. лет и речь не идёт. Срок существования тех. цивилизации вряд ли превышает несколько тысячелетий. Судя по Земле – несколько сотен.

Господи! Какой махровый антропоцентризм!
Какой замшелый презантизм!
Госос_с_выше, спроить даже не хочется с вами!
Я так мыслил в 10-м классе наверное…
Да и то не мыслил так!

Да прекратите уже трепаться  Мыслил он…

Всю глыботу и ширшесть вашего мышления я видел воочию, и более мне ничего доказывать не надо.
И сколько бы проклятий вы не призывали на головы неверных, усомнившихся в незыблемой гениальности ваших «идей», натасканных  из 1960-70-х, мне ваши проклятья  как от танка горох

В качестве агрумента тем кто следит за спором.

И спора у нас нет никакого, кстати. Какой может быть спор с громкоговорителем на столбе?
Поясняю на всякий случай – это про вас.

Ну а вы, Голос_с_выше? Ну посмотрите как ничтожно, как мелок вы мыслите!
Вы же нас ПОЗОРИТЕ перед бессмертными!!!
Вот прочтут они (не дай бог) ваши глупости с какого-нибудь вшивого архива через 3 миллиарда лет и будут над вами смеяться!
Мол, жил в такую эпоху из которой было видно все, и нихрена не увидел!
Не стыдно ли?
 

Да обрушит Аллах небо на голову кяфиров!

[postoronim]

я лучше загодя залью его бетоном, или обложу взрывчаткой и нажму на кнопку.

Правильное решение!

Технокосм  в этом деле помошник, но без гарантии.....

Кот решил протащить свой Технокосм под шумок...

[Кремальера]

Но для меня, "животного предка", важнее не оказаться под собственным бульдозером

Логично.Но тут есть проблема-для каждого участника диспута  ИИ-совсем не одно и тоже.Если это будет обладающий минимальным сознанием самого себя,арифмометр-переросток,лихо считающий задачи встречи и просчитывающий грядущий урожай каждого сорта яровых до последнего зернышка,то это одно.Но если это всемогущий машинный бог-с своими взглядами на место Хомо под солнцем-то это совершенно другое.Пока мы будем ждать результатов вылупления,в надежде понять кто перед нами: пушистый птенец или же орел Хааста,можно пропустить точку невозврата.Поэтому стремится можно также и к апгрейду человека.При случае выпросив/выкрав бессмертие у какой-нибудь дряхлеющей щуки.

[Poleno]

Забавно. Ваш Лебединый сценарий извернулся, как змея, кусающая себя за хвост, и стал до боли напоминать сценарий Рак Вы считаете, что нейманы должны тянуть со своим обнаружением до последнего и скрывать свое присутствие. Но тогда наблюдательные проявления сценария Рак (они уже здесь) ничем не будут отличаться от наблюдательных проявлений сценария Лебедь (их нет). И мы узнаем, прошла ли по нам волна, только перерыв всю Солнечную систему, а может, только создав своих нейманов (и лишь в этот момент мы доложим в паззл последний кусочек и ахнем, осознав, на что смотрели все это время - и не видели)

Алекс Семенов заглядывает на миллиарды лет веред поэтому конструкция "бульдозеров" зависит только от того надо ли "закатывать водород в банки" для выживания в позднейших эпохах.

[Алексис]

А б

Примеры из истории. В истории человечества была долгая стагнация и рассыпание в прах египетской цивилизации.

А была ли египетская цивилизация? Колесницы и колесо они не изобретали. Сфинкса не строили. Может и пирамиды не строили. Как вояки были так себе... Щит прикрывающий живот только, а в щите бронзовая пластинка с ладошку шириной, копье и хопшу или просто нож. Могла ли такая армия стать гегемоном? Только толпой и брали, пользуясь междоусобицей сирийцев и палестинцев. Потому то и стагнация - потому что не цивилизация.

Зачем изобретать то, что уже изобретено до них?
Мне тоже стало интересно, что же они там изобрели. Вот что вспомнилось.
Они изобрели свою иероглифическую систему письма. Получили бумагу из папируса. Строили достаточно сложные суда.  Научились исключительно качественно обрабатывать огромные блоки гранита. Осуществляли весьма точные геометрические измерения на местности и решали сложные геометрические задачи. Освоили нетривиальную медицину. Создали своеобразную, хотя и с уходом в загробный мир религию. Неслабо разбирались в астрономии. Освоили простые механизмы. Греческие мудрецы учились у египетских жрецов.
А армия? Так тогда все так воевали.

[postoronim]

Зачем изобретать то, что уже изобретено до них?

Это мне напоминает СССР. Когда все технологии заимствованы (украдены, куплены или обменены). Но мы уводим тему в сторону...

[Проходящий Кот]

.......
Алекс Семенов заглядывает на миллиарды лет веред поэтому конструкция "бульдозеров" зависит только от того надо ли "закатывать водород в банки" для выживания в позднейших эпохах.

Это моя идея. Алекс Семенов в течении ближайших 100 млр. лет считает её не актуальной....

[Кремальера]

Это моя идея

А где про эти банки-консервы можно глянуть?Ткните пжл-ста в ссылку.