Сколько световых лет до ближайшей обитаемой системы?

[alex_semenov]

Поучаствовать и себе в этом пире духа?

Я могу указать не только расстояние до, но и направление на ближайшей технологической цивилизации.
Я опираюсь на методику Кулиша.
(детали см. у меня в ЖЖ http://alex-semenov.livejournal.com/10824.html)

Кушиш оценил плотность цивилизаций на Галакику от  0.00077 до 0.0015.



То есть одна такая цивилизация как мы от 667 галактик до 1300 галактик.
Я приняв T =  5 миллиардов лет (возможность для самой раннее цивилизации в галактике) и Z = 3 750 000 лет (период за который галактика накатывается волной колонизации) получил похожую цифру.
     


Мы единственная цивилизация ступившая на путь НТР на 1300  ближайших галактик.
Теперь если изучить наши окрестности, то легко понять что ближайшая к нам цивилизация находится СКОРЕЙ ВСЕГО в Местном сверхскоплении где находится более 2000 галактик.



То есть можно показать пальцем где ближайшие браться по разуму. В созвездии Дева, скопление Virgo. В десяти мегапарсеках или на расстоянии 32 миллиона световых лет.

Хотя… возможно они уже гораздо ближе?
 

Плотности живых планет (с биосферой) методика расчета  плотности цивилизаций по Кулиш не дает. К сожалению.
Если бы оценить какая доля живых биосфер в среднем достигает цивилизации, которая выходит на стадию НТР, то можно было бы оценить и плотность живых планет от плотности высокоразвитых цивилизаций по Кулишу.

Ну а потом сравнить с наблюдениями околосолнечного пространства галактики, когда те появятся…
Вот только загвозка. Как же узнать долю биосфер, которые заканчивают взлетом цивилизации?
 

[Dem]

Да я Вас умоляю. Даже в Солнечной системе полно странностей, которые могут быть объяснены присутствием чужих

Странностей хватает, но чтобы явно в природные причины не лезло - нет. Да, мы их зачастую недостаточно разглядели - но это лишь повод исследовать посерьёзней.
Пластиковая бутылка, выкинутая морем на берег острова дикарей - не может быть объяснена известным им в принципе.

Я могу указать не только расстояние до, но и направление на ближайшей технологической цивилизации.

Технологическая цивилизация и просто разумный вид - две больших разницы.
Какие-нибудь супердельфины например...

[Инопланетянин]

Потом приходит Амба.

А потом переходят на следующую стадию, и такие товарищи, дорогие товарищи, нам уже не товарищи!

Вот только загвозка. Как же узнать долю биосфер, которые заканчивают взлетом цивилизации?

Найти десяток планет с биосферой для статистики. А пока можно только гадать.
Допустим, у нас не было бы нефти. Был бы взлёт? Или медленное развитие без особых достижений и катаклизмов? А типично ли образование нефти для биосфер?
А сколько технических цивилизаций успешно переходят порог амбы и становятся товарищами, которые нам уже не товарищи? Впрочем, как раз на этот вопрос методика Кулиш отвечает (при условии, что они в обязательном порядке асфальтируют галактику и не строят из себя раков, тоже в обязательном порядке). Но не отвечает на вопрос сколько вокруг таких как мы, но не смогших пойти дальше. Т.е. даже технических цивилизаций вокруг может быть много. Не может быть сверхтехнических. А могут ли они, вообще, быть тоже неясно. Мы пока такими не стали и неизвестно станем ли.

не может быть объяснена известным им в принципе.

А смогут ли они это осознать? Или не обратят внимания на странный материал этой причудливой раковины?

[vika vorobyeva]

Да я Вас умоляю. Даже в Солнечной системе полно странностей, которые могут быть объяснены присутствием чужих

Странностей хватает, но чтобы явно в природные причины не лезло - нет.

А почему чужой зонд должен явно не вписываться в природные причины? Он будет состоять из тех же атомов и молекул, что и все вокруг нас. Чем мраморная статуя отличается от простого куска карбоната кальция? Только формой, не так ли?
Пластиковая бутылка может быть принята дикарями за сброшенный панцирь какого-нибудь редкого морского животного. В любом случае в ней нет ничего яркого и неординарного - она не гремит, как шаманский бубен, не расшита бисером, сама не ползает Может, они регулярно находят эти пластиковые бутылки и давно объяснили их как скорлупу яиц бутылочников, которые, вылупившись, потом плавают в толще вод. Люди вон тоже весь 19 век принимали объект BL Ящерицы за переменную звезду - а оказалось, что это лацертида (активное ядро галактики). Как знать, может, часть гамма-всплесков имеют искусственное происхождение, а мы просто не умеем их различать? Или часть осколочных дисков у вроде бы зрелых звезд являются фабриками по переработке вещества. Или часть звезд аномального химического состава (известна даже звезда с сильными линиями технеция в спектре) на самом деле не звезды. В общем, вариантов много.

[Кремальера]

(известна даже звезда с сильными линиями технеция в спектре) на самом деле не звезды. В общем, вариантов много

:-[Интересно..,технеций.А как далеко до этой фонящей технецием звезды?Тут столько копий сломано-а ларчик просто открывался?

[Dayan]

Или часть звезд аномального химическго состава (известна даже звезда с сильными линиями технеция в спектре)

Или, например, звезда Пшибыльского, в которой гольмия больше, чем во всех остальных звёздах Галактики вместе взятых (Сурдин В.Г. "Звезды"). Согласен с мнением Вики.

[Проходящий Кот]

Или часть звезд аномального химическго состава (известна даже звезда с сильными линиями технеция в спектре)

Или, например, звезда Пшибыльского, в которой гольмия больше, чем во всех остальных звёздах Галактики вместе взятых (Сурдин В.Г. "Звезды"). Согласен с мнением Вики.

HD 1011065

[Nucleosome]

Пластиковая бутылка может быть принята дикарями за сброшенный панцирь какого-нибудь редкого морского животного. В любом случае в ней нет ничего яркого и неординарного - она не гремит, как шаманский бубен, не расшита бисером, сама не ползает Может, они регулярно находят эти платиковые бутылки и давно объяснили их как скорлупу яиц бутылочников, которые, вылупившись, потом плавают в толще вод.

хм, не думаю, во-первых они никогда не видели животных с подобными раковинами или ещё чем, а во-вторых появлятся такие объекты стали недавно

Как знать, может, часть гамма-всплесков имеют искусственное происхождение, а мы просто не умеем их различать? Или часть осколочных дисков у вроде бы зрелых звезд являются фабриками по переработке вещества. Или часть звезд аномального химическго состава (известна даже звезда с сильными линиями технеция в спектре) на самом деле не звезды. В общем, вариантов много.

вариантов конечно много, но в самом деле чего-то что не может быть объяснено нашими знаниями нет, есть только то у чего могут быть разные объяснения
вообще же, если по теме, то говоря об экспансии цивилизаций у кого-то есть реальные предложения как это возможно? а не думаю, что сверхцивилизация это та, которая закрыла закон сохранения энергии... так что ответ на вопрос темы наверное - достаточно, чтобы никогда туда не долететь

[-Asket-]

HD 1011065

Точнее HD 101065
ru.wikipedia.org/wiki/Звезда_Пшибыльского

[vika vorobyeva]

Пластиковая бутылка может быть принята дикарями за сброшенный панцирь какого-нибудь редкого морского животного. ... Может, они регулярно находят эти платиковые бутылки и давно объяснили их как скорлупу яиц бутылочников.

хм, не думаю, во-первых они никогда не видели животных с подобными раковинами или ещё чем, а во-вторых появлятся такие объекты стали недавно

Мало ли чего они не видели?
Вот Вы лично видели нейтронную звезду? Или черную дыру? У Вас есть картина мира, в которую эти нейтронные звезды вписываются, и Вам этого достаточно. И Вы верите теоретикам, которые с формулами и численным моделированием в руках доказывают, что короткие гамма-всплески вызваны именно слияниями нейтронных звезд.
А у дикаря в его картину мира вписывается бутылочник, который вылупляется из пластиковых бутылок. Его никто не видел? Ну и что? Море много чего диковинного приносит, на то оно и море.
И в данной модели реальности пластиковые бутылки плавали в море всегда. Потому что если и существуют в Галактике ВЦ помимо нас, то они опережают нас как минимум на несколько миллионов лет, и их "пластиковые бутылки" плавали еще тогда, когда мы были австралопитеками.

[VimanaPro]

вообще же, если по теме, то говоря об экспансии цивилизаций у кого-то есть реальные предложения как это возможно?

Вариант один и он не совсем физичен.
Для того, чтобы представить цивилизацию, распространившуюся, скажем по галактике, и сохраняющую свою целостность и более менее одинаковый уровень развития необходимо допустить недопустимые (недоступные нам) коммуникационные возможности..
Иначе получится не экспансия а космические Галапагосы

REM: я теоретикам верю, но гамма-всплески могут быть и результатом сброса ГС у ЧД в предконденсатном состоянии, почему бы и нет, главное знать кому выделить грант

[Ssid]

Я могу указать не только расстояние до, но и направление на ближайшей технологической цивилизации.
Я опираюсь на методику Кулиша.
(детали см. у меня в ЖЖ http://alex-semenov.livejournal.com/10824.html)
Кушиш оценил плотность цивилизаций на Галакику от  0.00077 до 0.0015.

То есть одна такая цивилизация как мы от 667 галактик до 1300 галактик.

В таких расчетах очень много неизвестных для того, что бы их как то расчитывать

Берем книгу 15-20 летней давности, где пытаются привести такие расчеты и в качестве первой неизвестной упираются в количество возможно существующих планет.... 
До открытия первой экзопланеты высказывания "у каждой звезды есть планетарная система" и "планеты почти такая же уникальная вещь, как жизнь, возможно мы единственная планетарная система в галактике" были равнозначны

[Аstrocity]

Пластиковая бутылка может быть принята дикарями за сброшенный панцирь какого-нибудь редкого морского животного. ... Может, они регулярно находят эти платиковые бутылки и давно объяснили их как скорлупу яиц бутылочников.

хм, не думаю, во-первых они никогда не видели животных с подобными раковинами или ещё чем, а во-вторых появлятся такие объекты стали недавно

Мало ли чего они не видели?
Вот Вы лично видели нейтронную звезду? Или черную дыру? У Вас есть картина мира, в которую эти нейтронные звезды вписываются, и Вам этого достаточно. И Вы верите теоретикам, которые с формулами и численным моделированием в руках доказывают, что короткие гамма-всплески вызваны именно слияниями нейтронных звезд.
А у дикаря в его картину мира вписывается бутылочник, который вылупляется из пластиковых бутылок. Его никто не видел? Ну и что? Море много чего диковинного приносит, на то оно и море.
И в данной модели реальности пластиковые бутылки плавали в море всегда. Потому что если и существуют в Галактике ВЦ помимо нас, то они опережают нас как минимум на несколько миллионов лет, и их "пластиковые бутылки" плавали еще тогда, когда мы были австралопитеками.

Такой логикой можно объяснить все что угодно. От ТМ с ТЭ до мультивселенности и КМ редукции. Но не выйдет.
Я Вам скажу больше. По известным данным WMAP нас окружает более 95% "темного" что мы это "нечто" можем наблюдать лишь косвенно, и похоже, без всяких перспектив объяснения. И лишь только о 5% материи имеем хоть какое то понимание Значит ли это что мы находимся в определенной нише, и ограничены пространством понимаемых явлений?
Давайте тогда честно признаем что антропный принцип это фуфло, и мы-часть какого то эксперимента. Тогда все сразу встает на свои места 

[Проходящий Кот]

....
До открытия первой экзопланеты высказывания "у каждой звезды есть планетарная система" и "планеты почти такая же уникальная вещь, как жизнь, возможно мы единственная планетарная система в галактике" были равнозначны

Да куда там. Планеты были ниже придела наблюдения, но законы гравитации требовали их наличия......

[vika vorobyeva]

Я Вам скажу больше. По известным данным WMAP нас окружает более 95% "темного" что мы это "нечто" можем наблюдать лишь косвенно, и похоже, без всяких перспектив объяснения. И лишь только о 5% материи имеем хоть какое то понимание Значит ли это что мы находимся в определенной нише, и ограничены пространством понимаемых явлений?

Ну конечно, нет.
Я думаю, ни в темной материи, ни в темной энергии нет ничего принципиально непознаваемого. Рано или поздно физики и космологи разберутся и с первой, и со второй. Но пока этого не произошло, стоит постоянно иметь в виду неполноту наших знаний.
Я, кстати, не считаю человечество результатом чьего-то эксперимента. Как-то мы слишком криво сделаны для разумного дизайна.

[Ssid]

Да куда там. Планеты были ниже придела наблюдения, но законы гравитации требовали их наличия......

К сожалению тех книг под руками нет...
Однако, насколько помниться в основной массе научно-популярной литературы выпуска 80-90 годов, вопрос о существовании планет у других звезд рассматривался как чуть более вероятный, чем обнаружение жизни на Марсе.
Через десять лет после обнаружения первой внеземной жизни будут так же писать - "её существование в ближайшем космосе требовали все законы биологии и эволюции..." 

[Проходящий Кот]

Да куда там. Планеты были ниже придела наблюдения, но законы гравитации требовали их наличия......

К сожалению тех книг под руками нет...
Однако, насколько помниться в основной массе научно-популярной литературы выпуска 80-90 годов, вопрос о существовании планет у других звезд рассматривался как чуть более вероятный, чем обнаружение жизни на Марсе.
Через десять лет после обнаружения первой внеземной жизни будут так же писать - "её существование в ближайшем космосе требовали все законы биологии и эволюции..." 

В статьях Таллинского симпозиума 1981 года по CETI в большом количестве этих планетных систем не сомневались. Не знали только , как их найти....
http://knec-astro.narod.ru/Ppgvv.html

[Ssid]

В статьях Таллинского симпозиума 1981 года по CETI в большом количестве этих планетных систем не сомневались.

Кто ищет - тот найдет...
Единичный случай ничего не доказывает - с таким же успехом можно найти статьи/симпозиумы, где предполагали, что планеты - крайне уникальные явления.

Это к тому, что хорошо мыслить "задним умом", удобно размышлять о вероятности, уже имея факты.

Вот пройдут столетия, найдут на каждой второй-третей планете жизнь в том или ином виде - и будут наши правнуки возмущаться - "как предки могли думать, что жизнь уникальное явление???".
Пройдут столетия, посетят все отрытые планеты, нигде жизни не найдут - и будут опять потомки возмущаться - "как могли думать о жизни на Марсе, когда это такое уникальное явление???"

[Аstrocity]

Я думаю, ни в темной материи, ни в темной энергии нет ничего принципиально непознаваемого. Рано или поздно физики и космологи разберутся и с первой, и со второй. Но пока этого не произошло, стоит постоянно иметь в виду неполноту наших знаний.

Спекуляции на неполноте этих самых знаний нас ни на метр к объяснению не приближают. По сути мы здесь занимаемся уфологией в ее худшем понимании.
Естественной средой другой цивилизации может являться все что угодно, вплоть до облака газа в космосе(мозг Больцмана).
Я не вижу причин по которым они должны походить на нас, как и их деятельность.  Тем более если это сверхцивилизация.
Элементарные прикидки показывают что трансчеловек уже будет сильно не похож на сегодняшнего.
А постлюди уже не будут привязаны к одной среде обитания.
Т.е. мы ищем не те артефакты, и не там.   

 

Как-то мы слишком криво сделаны для разумного дизайна.

А вот с этим согласен. Но тут может быть подвох(это будет отдельная тема).

[vika vorobyeva]

Я не вижу причин по которым они должны походить на нас, как и их деятельность.  Тем более если это сверхцивилизация.
Элементарные прикидки показывают что трансчеловек уже будет сильно не похож на сегодняшнего.
А постлюди уже не будут привязаны к одной среде обитания.
Т.е. мы ищем не те артефакты, и не там.   

Я с Вами полностью согласна. Я только хотела подчеркнуть, что проявления хозяйственной деятельности ВЦ мы можем наблюдать уже не один десяток лет, но не понимать, что именно мы видим.

По теме топика (чисто субъективная оценка): до ближайшей обитаемой планеты (с микроорганизмами) 10-50 пк, до ближайшей технологической цивилизации - несколько килопарсек.