Сколько световых лет до ближайшей обитаемой системы?

[Golossvyshe]

И «сферы даунов» на нейманах с ИИ нет по той же самой причине, по какой ни НАСА, ни Роскосмос не отправляют к Марсу кирпичи. Хотя по идее вполне в состоянии технически.

К слову сказать, и НАСА, и Роскосмос отправляют к Марсу кирпичи

Это не кирпичи. Это нормальные научные инструменты.

Вот если послать АМС, которая даст ответ через сотни лет - да, будет аналог кирпича.

[vika vorobyeva]

Вот если послать АМС, которая даст ответ через сотни лет - да, будет аналог кирпича.

Ну хорошо. Рассмотрим гипотетическую ситуацию.
Мировой экономический кризис заканчивается, НАСА запускает Дарвин и обнаруживает в системе Толимана или, допустим, у звезды Барнарда планету земного типа с сильными линиями кислорода в спектре.
Наши действия?
Построить на орбите очень большой телескоп? Построили. Наблюдаем диск планеты размером аж 20х20 пикселей. Красивый такой, голубой, с белыми облаками.
Что дальше? Сидеть лапу сосать?
Ясно, что надо отправлять зонд с посадочным аппаратом. И тут выясняется (см. тему про звездолеты) что лететь он будет в лучшем случае 300 лет. И что? Мы его не отправим? Не сделаем подарок нашим потомкам?
Заметим, что Вояджеры дают нам сейчас уникальную информацию о гелиопаузе, которую мы (если бы НАСА не запустило их 35 лет назад) другим способом не получили бы.

[незлой]

И что? Мы его не отправим? Не сделаем подарок нашим потомкам?

сильно не факт, зависит от преобладающих настроений в генштабе.
могут и бонбу отправить, в подарок потомкам. спите спокойно, мол.

[vika vorobyeva]

Зачем бомбу-то? С вероятностью 10⁶:1 тамошняя жизнь будет неразумной

Просто далеко не все можно выяснить дистанционными методами. И для получения определенной информации поневоле придется ждать столетия.

[VimanaPro]

<...> для получения определенной информации поневоле придется ждать столетия.

"Вишь ты", сказал один другому, "вон какое колесо! Что ты думаешь, доедет то колесо, если б случилось в Москву, или не доедет?" -- "Доедет", отвечал другой. "А в Казань-то, я думаю, не доедет?" -- "В Казань не доедет", отвечал другой. -- Этим разговор и кончился.
http://az.lib.ru/g/gogolx_n_w/text_0140.shtml

[Paracelsus]

Просто далеко не все можно выяснить дистанционными методами. И для получения определенной информации поневоле придется ждать столетия.

Вы путаете два совершенно разных понятия: возможность дистанционного мониторинга (как принципиальную возможность такового, простите за тавтологию) и задержку получения результата.

[vika vorobyeva]

Вы путаете два совершенно разных понятия: возможность дистанционного мониторинга (как принципиальную возможность такового, простите за тавтологию) и задержку получения результата.

Расскажите нам, как можно дистанционно мониторить чужую биосферу, находящуюся на расстоянии 10 пк (к примеру).

[Paracelsus]

Расскажите нам, как можно дистанционно мониторить чужую биосферу, находящуюся на расстоянии 10 пк (к примеру).

При наличие (пусть гипотетической) практической (читайте - технической) возможности: точно также, как Вы мониторите парник на дачном участке, только задержка получения результата будет соразмерна со временем его доставки для "обсерванта".

[vika vorobyeva]

Разве я мониторю парник на своем участке, сидя дома в Москве? Нет, я еду на дачу и смотрю, как там дела. Из Москвы состояние парника и растений в нем не увидишь.
Аналогично, дистанционно (с помощью большого телескопа) мы сможем узнать, что данная планета, скорее всего, обитаема. Но чтобы изучать местные экосистемы, придется отправлять туда зонд и сажать его на поверхность.
А теперь представим, что этот зонд будет добираться до искомой планеты 300 лет. Неужели это будет достаточной причиной, чтобы вообще НЕ ОТПРАВЛЯТЬ его? Только потому, что результаты получит не нынешнее (отправившее зонд) поколение ученых, а их далекие потомки?

[VimanaPro]

это будет достаточной причиной, чтобы вообще НЕ ОТПРАВЛЯТЬ его

В 1492 году Колумб открыл Америку. Могла бы в 2092 году Испания "получить результаты" от Америки если бы в течение 600 лет никто из испанцев больше там не высаживался ?
 

[Paracelsus]

А теперь представим, что этот зонд будет добираться до искомой планеты 300 лет. Неужели это будет достаточной причиной, чтобы вообще НЕ ОТПРАВЛЯТЬ его? Только потому, что результаты получит не нынешнее (отправившее зонд) поколение ученых, а их далекие потомки?

Вовсе нет, разумеется следует ОТПРАВЛЯТЬ, если есть осознанная убежденность в том, что долетит функционально исправным. Срок ожидания результата, как таковой - не есть повод для отказа от такого Проекта. Потомки, проецируя на них наше современное любопытство (в хорошем смысле этого слова) - будут благодарны предкам за такой Проект. Но есть проблема срока службы КА в комсосе.....увы, она не преодолима...

[vika vorobyeva]

Но есть проблема срока службы КА в комсосе.....увы, она не преодолима...

Проблема, безусловно, есть. Но это инженерная проблема, а не принципиальная. В конце концов, если Вояджеры нормально функционируют 35 лет, что мешает построить более совершенные Вояджеры, которые профункционируют 350 лет?

[Golossvyshe]

Ну хорошо. Рассмотрим гипотетическую ситуацию.
Мировой экономический кризис заканчивается, НАСА запускает Дарвин и обнаруживает в системе Толимана или, допустим, у звезды Барнарда планету земного типа с сильными линиями кислорода в спектре.
Наши действия?

Первая реакция – вау!!! Сбылось!!! Рухнули дремучие байки насчёт «мы одни»!!!

А дальше начнётся уже работа. С каждым годом всё более трудная. Поскольку надо будет набирать статистику, и с каждым новым кислородным спектром приближать формулу Дрейка к реальности.
Впрочем, кому я  рассказываю все эти самоочевидные вещи – самой хозяйке сайта allplanet 

Ну и как бы очень скоро нас перестанут устраивать просто спектры. Потребуются новые инструменты, дабы составлять карты экзопланет и изучать кучеряшки тамошних атмосферных циклонов.
И как итог, опять сакральный вопрос во весь рост – где «братцы»-то? 

 

Ясно, что надо отправлять зонд с посадочным аппаратом. И тут выясняется (см. тему про звездолеты) что лететь он будет в лучшем случае 300 лет. И что? Мы его не отправим? Не сделаем подарок нашим потомкам?

Нет, не сделаем. Им будет не нужен наш подарок. Он для них будет иметь то же научное значение, как для нас найденная бутылка с письмом Колумба и грубой картой побережья Кубы.
Ещё гораздо вернее, сигнал просто не получат.

Заметим, что Вояджеры дают нам сейчас уникальную информацию о гелиопаузе, которую мы (если бы НАСА не запустило их 35 лет назад) другим способом не получили бы.

35, но не 350 и не 10000. То, что с древнего зонда удалось получить дополнительную информацию, на которую никто не рассчитывал, удача, конечно. Но, как я уже упоминал в теме про чёрную кошку, эта информация для чрезвычайно узкого круга. Отказал бы крайний аппарат лет 10 назад, никто бы и не чихнул.
Ну и не следует списывать со счёта нынешний застой космонавтики. Но нельзя же рассчитывать, что застой продлится века.

В любом случае пассивные средства наблюдения будут иметь  абсолютное преимущество перед нерелятивистскими зондами любого рода. Поскольку дают ответы на вопросы НЕМЕДЛЕННО, как только построен соответствующий инструмент.

Ну и как бы не надо упрощать задачу. Ибо цель нейманической «сферы даунов» отнюдь не зондаж ближайших систем. И вообще не сбор информации любого рода. Какая ещё информация, когда от пославшей сих вирусов цивилизации не осталось и следов?

[Paracelsus]

Проблема, безусловно, есть. Но это инженерная проблема, а не принципиальная. В конце концов, если Вояджеры нормально функционируют 35 лет, что мешает построить более совершенные Вояджеры, которые профункционируют 350 лет?

Уважаемая vika vorobyeva, э нет, это вовсе не частная "инженерская проблема". Это ограничение среды "обитания" и законов Природы:
1. Источник энергии - солнечные батареи (не суть важно какой именно конструкции) - секутся "пескоструйкой" микро метеоритной бомбардировки,
2. Выцветают от жесткого УФ Солнца (или иной звезды у которой Наблюдатель "пасется"). Все "атомные" батареи - полураспад + отравление осколками деления.
3. Движущиеся части - механический износ.
4. "Мозги" - деградация за счет квантовых эффектов.
5. Всуе, пожалуй, энтропию, помянем 

[vika vorobyeva]

В 1492 году Колумб открыл Америку. Могла бы в 2092 году Испания "получить результаты" от Америки если бы в течение 600 лет никто из испанцев больше там не высаживался?

Результат - это в смысле пограбить?

На всякий случай повторю свой тезис. Есть информация, которую дистанционными средствами (читай - с помощью большого телескопа в Солнечной системе) не получить. Например, это информация о деталях строения чужой биосферы. Чтобы получить эту информацию, туда надо отправлять межзвездный зонд и изучать чужую биосферу на месте.
Тут говорили о бессмысленности отправки таких зондов, если время ожидания результата превысит время жизни одного поколения. Я с этим не согласна. Я думаю, что выбирая между вариантами "мы никогда не узнаем никаких подробностей о биосфере на планете Х" и "мы получим информацию о биосфере на планете Х через 300 лет", ученые предпочтут подождать 300 лет.
А теперь представим, что зонд, который мы отправили к планете Х, не просто изучит планету Х и биосферу на ней, но и изготовит свою копию. И копия отправится в планетную систему Y. И мы через 500 лет после отправки первого зонда совершенно бесплатно получим информацию и о системе Y.
В этом смысл "волны разума". Если она вообще возможна - она слишком выгодна, чтобы ее не запустить и не воспользоваться ее плодами, а именно, информацией о многочисленных звездах и планетных системах (на всякий случай уточню, что под "волной разума" я понимаю не асфальтирование Галактики по Кулишу, а тихую рассылку зондов для сбора информации).

[Golossvyshe]

Проблема, безусловно, есть. Но это инженерная проблема, а не принципиальная. В конце концов, если Вояджеры нормально функционируют 35 лет, что мешает построить более совершенные Вояджеры, которые профункционируют 350 лет?

Уважаемая vika vorobyeva, э нет, это вовсе не частная "инженерская проблема". Это ограничение среды "обитания" и законов Природы:
1. Источник энергии - солнечные батареи (не суть важно какой именно конструкции) - секутся "пескоструйкой" микро метеоритной бомбардировки,
2. Выцветают от жесткого УФ Солнца (или иной звезды у которой Наблюдатель "пасется"). Все "атомные" батареи - полураспад + отравление осколками деления.
3. Движущиеся части - механический износ.
4. "Мозги" - деградация за счет квантовых эффектов.
5. Всуе, пожалуй, энтропию, помянем 

Вы рассматриваете тех нейманов, точно это «Фобос-грунт»
Все инженерные вопросы решаемы, хотя в сумме сложность решений и может перейти в качество. А вот проблема «временнОй инфляции информации» нерешаема принципиально. Можно надеяться на возможность сверхсветовых коммуникаций, на одоление этого же барьера рассчитывать не приходится.

[vika vorobyeva]

Проблема, безусловно, есть. Но это инженерная проблема, а не принципиальная. В конце концов, если Вояджеры нормально функционируют 35 лет, что мешает построить более совершенные Вояджеры, которые профункционируют 350 лет?

Уважаемая vika vorobyeva, э нет, это вовсе не частная "инженерская проблема". Это ограничение среды "обитания" и законов Природы:
1. Источник энергии - солнечные батареи (не суть важно какой именно конструкции) - секутся "пескоструйкой" микро метеоритной бомбардировки,
2. Выцветают от жесткого УФ Солнца (или иной звезды у которой Наблюдатель "пасется"). Все "атомные" батареи - полураспад + отравление осколками деления.
3. Движущиеся части - механический износ.
4. "Мозги" - деградация за счет квантовых эффектов.
5. Всуе, пожалуй, энтропию, помянем 

Если РИТЕГи прекрасно работают 50 лет, почему они не могут проработать 100 лет? 150? 200? На какой цифре (в годах) происходит волшебное превращение количества в качество?
Понятно, что любая АМС будет постепенно деградировать. Но я не понимаю, почему так быстро? Я бы еще поняла, если любая космическая техника гарантированно выходила бы из строя через несколько месяцев после запуска - но это не так. Есть примеры автоматов, успешно работающих десятилетиями. Почему невозможны аппараты, работающие столетиями?
Живые организмы тоже дряхлеют и умирают. Но это не мешает жизни воспроизводить себя снова и снова. Почему бы не взять на вооружение тот же принцип? Допустим, АМС работает гарантийный срок (скажем, 500 лет), потом собирает свою точную копию, и дальше работает уже копия (после чего история повторяется). И не говорите, что это невозможно - наш с Вами пример говорит, что очень даже возможно
Конечно, такие аппараты будут скорее техножизнью, чем роботами в нашем сегодняшнем понимании.

[VimanaPro]

Результат - это в смысле пограбить?

Зачем же пограбить? Хотя , посылая зонд, Вы не рассчитываете "ограбить" чужую биосферу ? Не надо лукавить, исследование других звёздных систем предусматривает их колонизацию чуждыми (земными) организмами. И чем тогда мы отличаемся отконкистадоров в моральном плане ? Тот же грабёж, только высокотехнологичный.

[Paracelsus]

А теперь представим, что зонд, который мы отправили к планете Х, не просто изучит планету Х и биосферу на ней, но и изготовит свою копию. И копия отправится в планетную систему Y. И мы через 500 лет после отправки первого зонда совершенно бесплатно получим информацию и о системе Y.
В этом смысл "волны разума"

О, мечты, мечты.... где ваша слабость (или сладость?)
Вы себе реально практическую сложность этого "копирования" представляете?
Вот, к примеру, "скромненький" CNC об 11 степенях свободы, которые требуются только для того, чтобы обычный крепеж точить: гайки, винты - что еще может быть проще? (но! без участия человека).
LNT-D 11-axis CNC screw machine
Прим. Такие детали без проблем и 100 лет назад подмастерья делал, ну пусть чуть медленней....
Сложность зонда, о котором Вы выше написали - представляете? А сложность "завода" для его дублирования? Без участия человека...

[Golossvyshe]

Не надо лукавить, исследование других звёздных систем предусматривает их колонизацию чуждыми (земными) организмами.

Вот вам и здрасьте!