Какую роль холод Ледникового периода, сыграл в прогрессе нашей цивилизации?? :)

[postoronim]

Не увиливайте - викинги по сравнению с большей частью народов того времени были гораздо "ниже среднего" во всех отношениях.

Да я не увиливаю! Я читал худ. литературу о викингах. Голливуд рисует их некими дикарями. Но из книг вырисовывается совсем иная картина. Они были умелыми корабелами и мореходами. Они имели прекрасное оружие и воинские доспехи. Они использовали плотное построение в бою, а не бросались гурьбой в атаку, как показывают в фильмах. Разве "ниже среднего" смогли бы добиться на Руси княжения? Разве русичи стали бы всякий раз при угрозе от кочевников звать на помощь варяг "ниже среднего"? Да и в Западной Европе норманны отличались высокой культурой. Они основали свой собственный стиль в зодчестве, который серьезно превосходил и в масштабности и в красоте. А вот из письма русской княжны (дочери Ярослава Мудрого - варяга по происхождению), которая вышла замуж за французского короля, как раз предстает картина варварской Франции с загаженным Парижем.

[Ssid]

Да я не увиливаю!

Ещё раз - расширьте свое мировозрение...
За пределы Европы в сравнениях вы до сих пор не вышли

Я читал худ. литературу о викингах. ...... Да и в Западной Европе норманны отличались высокой культурой. Они основали свой собственный стиль в зодчестве, который серьезно превосходил и в масштабности и в красоте.

И читайте не только художественную литературу. Желательно внимательней, дабы разницу между варягами, викингами и норманнами улавливать и все, что вы о них поначитались в одну кучу не валить.

[vsevolodson]

Они были умелыми корабелами и мореходами. Они имели прекрасное оружие и воинские доспехи. Они использовали плотное построение в бою, а не бросались гурьбой в атаку, как показывают в фильмах. Разве "ниже среднего" смогли бы добиться на Руси княжения? Разве русичи стали бы всякий раз при угрозе от кочевников звать на помощь варяг "ниже среднего"? Да и в Западной Европе норманны отличались высокой культурой.

[Labus]

Рост населения принудил к земледелию. Но именно там - в суровых зонах.

... и все подобное повторенное здесь уже десяток раз.

Только если хоть чуточку времени от этого дела, повторения (которое, сюрприз, убедительности не добавляет) урвать на некоторые простые размышления вроде "а что они растить собирались в этих суровых зонах - елочки, небось"... а потом смотри и поинтересоваться исследованиями происхождения культурных видов, которым уже лет сто скоро будет...

Ну это мечты, я понимаю. Но дайте же и мне помечтать, да и потрепаться !

[pppppppo_98]

Свежая статейка по сабжу


Was the spread of agropastoralism from the Fertile Crescent throughout Europe influenced by rapid climatic shifts? We here generate idealized climate events using palaeoclimate records. In a mathematical model of regional sociocultural development, these events disturb the subsistence base of simulated forager and farmer societies. We evaluate the regional simulated transition timings and durations against a published large set of radiocarbon dates for western Eurasia; the model is able to realistically hindcast much of the inhomogeneous space-time evolution of regional Neolithic transitions. Our study shows that the inclusion of climate events improves the simulation of typical lags between cultural complexes, but that the overall difference to a model without climate events is not significant. Climate events may not have been as important for early sociocultural dynamics as endogenous factors

http://arxiv.org/pdf/1203.0222v1.pdf

[ivanij]

Норманны добрались до Сицилии и Мальты и основали королевства

викинги - паразитическая пиратская корпорация, жившая за счёт разбоя. Такие в истории известны, вплоть до самых новейших времён. Художественную литературу читать, конечно, похвально, но лучше пользоваться всё-таки более или менее научными источниками.
 Например трилогия Снисаренко:
 1. Эвпатриды удачи
 2. Рыцари удачи
 3. Джентльмены удачи.
  Пусть она менее, чем более научная, но всё-таки не совсем беллетристика.

 В своём отечестве не хватало на всех отпрысков благородных (или якобы благородных) семейств земли, смердов и крепостных, вот они и пополняли шайки викингов. Когда этим ремеслом стало заниматься слишком накладно, они стали продавать своли шпаги по сходной цене. Как шотландские дворяне (тоже пример из художественной литературы, описанный ещё Вальтером Скоттом). Последний кондотьер - не кто иной как Барклай де Толли. Однако, какое отношение викинги имеют к существу данной темы мне не совсем ясно. Продолжение см. ниже.

[ivanij]

  Ибо говоря о соотношениях поработители & порабощённые, кто кого победил, и кто при этом стоял на более высокой ступени развития, а кто ниже, мы переходим из области биологической эволюции в область политики. Но, к счастью, не той политики, за которую в Форуме наказывают, а древней - тысячелетней, а то и более давности.

  Европа и, в частности, её восточная часть - Киевская Русь к моменту вторжения кочевников находились на более высокой стадии общественного устройства - переживали период феодальной раздробленности, поэтому стали лёгкой (сравнительно) добычей монолитных племён кочевников, руководимых энергичными и честолюбивыми вождями. А позже (буквально через несколько десятков лет) и сама орда вступила в ту же стадию и быстро распалась на Золотую, Синюю и... какую там ещё? Несколько улусов, которые ханы-чингизиды никак не могли поделить между собой.
  Наступало время развитых технологий и сложных общественных отношений, на которые природа уже мало оказывала влияния. Роли менялись, и теперь человек больше влиял на природу сам, чем она на него.

[postoronim]

а что они растить собирались в этих суровых зонах - елочки, небось

Кто плохо читает мои посты, тому прощаю! Даже для таких лентяев повторюсь: в суровых зонах (да и вообще) земледелие началось с огородничества и выращивания овощей и др. огородных культур. Я это утверждаю исключительно из логических умозаключений. Переход от собирательства к земледелию вряд ли был скачкообразным. Собирать гораздо продуктивнее и мало энерго затратнее именно овощные культуры. Дернул за хвост репу и уже целая семья насытилась. А древних предков зерновых очень трудно было по зернышку собирать (они осыпались быстро). Да и обрабатывать их надо - жернова иметь. А это работа сидячая не для кочующего, а для оседлого человека. Вот вначале человек "репу" дергал. Потом, когда осел, додумался ее выращивать и селекционировать. Но на зиму овощи сложно заготавливать и сохранять. Зерновые для этого годились лучше. Человек это просек. Он уже научился огородничеству и стал практиковаться этому на зерновых. Вот тут он столкнулся с нехваткой плодородной земли и продолжительного теплого лета. Поэтому уже целенаправленно стал мигрировать в более подходящие для зернового земледелия зоны, УЖЕ ИМЕЯ НАВЫК ОБРАБОТКИ ПОЛЕЙ. Я нашел этому подтверждение "гугля" шумеров. Нашел статью, где говорилось о том, что шумеры пришли в Междуречье уже будучи знакомыми с земледелием и зодчеством и пришли по морю. И пришли как предполагается с горных районов.

Желательно внимательней, дабы разницу между варягами, викингами и норманнами улавливать и все, что вы о них поначитались в одну кучу не валить.

Викинги - общее название норманнов и варяг. Северные викинги (обитавшие в Норвегии) именовались норманнами, южные викинги (населявшие Швецию) именовались варягами. Что я валю в кучу, коллега?

[postoronim]

но лучше пользоваться всё-таки более или менее научными источниками.

Я уже (кажется у Вас) интересовался, что такое научный источник? Ну допустим, Вы скажете, что существуют журналы, в которых публикуются люди, имеющие ученые степени (кандидаты и доктора наук, академики). Эти журналы рецензируются такими же доблестными ребятами со степенями. Видите ли, я вырос из тех штанишек, в которые писают от восторга и подобострастия, услышав "профессор" или "доцент". У нас половина политикума - профессора и уже имеются уголовные дела по фальсификации этих степеней и даже дипломов. Недавно и академика арестовали и теперь водят на суд в наручниках. Ну это так... ладно... Вернемся к научным изданиям. Отлистаем немного историю. Что считать научным изданием 15 века, например? 13 века? Работы Авиценны? Парацельса? До нашей эры заглянем. А там у нас что? Собрания Геродота? Павсания? Плутарха? Фукидида? Страбона? Они половиной писаны из мифов и другой половиной художественно-образным языком. Ну давайте... проведите мне четкую разграничительную черту между произведениями В. Скотта, Яна, того, кто написал Спартака (сложная фамилия не запомнил), Гомера, Гесиода и работами кого Вы почитаете вченным авторитетом. "Слово о Полку Игореве", записи Нестора-летописца - что это? Научные работы или худ. литература?
Вот, не обижайтесь на меня... но не все то золото, что блестит. Не всяк стратег, кто генерал!

[vsevolodson]

Что считать научным изданием 15 века, например? 13 века?

Ничего. Научного метода, как такового, тогда не было.

[ivanij]

А там у нас что? Собрания Геродота? Павсания? Плутарха? Фукидида? Страбона

postoronim вы случайно попали пальцем в... [небо]     . Александр Викторович Снисаренко самым широчайшим образом цитирует названных авторов. А что такое научный метод можно узнать в разделах АиО и "Горизонты...". Кое-что даже в "Клубе..." есть на эту тему.

 например см. тему https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,68084.msg1843091.html#msg1843091, где обсуждается вопрос о том, что научно, а что... не очень. 

[postoronim]

Ничего. Научного метода, как такового, тогда не было.

где обсуждается вопрос о том, что научно, а что... не очень. 

Условность, возникшая в результате сговора-договора. Как, например, договорились, что считать футболом. а что хоккеем-ввели правила игры. А ацтеки и майя играли в свою игру и вовсе не подозревали, что играют не по правилам современного воллейбола-футбола. А им плевать - они играли. Важен процесс и результат, а не то как он протекает, по условленным правилам или самодеятельным. Эта условность берет начало с зарождения "цеховизма" в Европе. Когда возникали касты мастеровых, лекарей-пекарей и т.д. Этими условностями защищали свою монополию. То же самое и сейчас. В чем разница между депутатом и другими? Что, простой прохожий не умеет сочинять законы? Из 10 один точно умеет и даже лучше. Но у него нет мандата. А те, у кого он есть, однажды став депутатами быстро изменили правила игра (приняли избирательный закон), которые позволяют им пожизненно быть депутатами. То же самое и в науке. У меня жена - учитель. Так она должна всякий раз периодически подтверждать свою квалификацию. А директор, однажды став директором, почему то свою профпригодность подтверждает только взятками или родственными связями. Почему профессора или доценты раз в год или в два года снова не перездают свои кандминимумы?
А так договорились! Я - начальник, ты - дурак. Вот и здесь, я с Вами разговариваю инкогнито. Вы и думаете, ну чувак какой-то левый... А я вдруг - бац и вскрываюсь (ну не вены вскрываю себе, а свои карты) - а я оказывается член-кор какой-то Академии Наук. Ну и как? Будете оспаривать тогда мои умозаключения? Или при сверкании моих погон коленки затрусятся?

[postoronim]

Ничего. Научного метода, как такового, тогда не было.

А научный так называемый метод (по нынешнему смыслу) зародился в тот момент, когда рука НОМО взяла кусок обсидиана и стала стукать по нему булыжником.
И, пожалуйста, давайте и мы с Вами договоримся больше не тыкать мне этой "научностью". Я высказываю свою мысль, Вы ее, пожалуйста, также логически опровергайте, а не кивайте мне на ненаучность или на работы того, кого считаете научным.

"Это, между прочим, документ! И... давайте... чешите отсюда!"
Реплика Женечки из к/ф "Ирония судьбы..."

[Ssid]

Дернул за хвост репу и уже целая семья насытилась.

А по теме земледелия вы видимо читали русские народные сказки   

Ну а если по всему посту

Собирать гораздо продуктивнее и мало энерго затратнее именно овощные культуры. Дернул за хвост репу и уже целая семья насытилась. А древних предков зерновых очень трудно было по зернышку собирать (они осыпались быстро). Да и обрабатывать их надо - жернова иметь. А это работа сидячая не для кочующего, а для оседлого человека. Вот вначале человек "репу" дергал. Потом, когда осел, додумался ее выращивать и селекционировать. Но на зиму овощи сложно заготавливать и сохранять. Зерновые для этого годились лучше. Человек это просек. Он уже научился огородничеству и стал практиковаться этому на зерновых. Вот тут он столкнулся с нехваткой плодородной земли и продолжительного теплого лета.

Вы это себе как представляете?
Работает значит человек на огороде в холодной климатической зоне, выращивает овощи. Надоело...
Узнает он значится по Интернету, какие есть культуры, которые лучше хранятся зимой и где же они произрастают... Заказал по почте семена - начал выращивать - столкнулся с нехваткой плодородной земли и продолжительного теплого лета, значит надо кочевать. Так по вашему?
P.S. Это не говоря уже о том, что регион происхождения той же репы и пшеницы - один и тот же 

[postoronim]

Вы это себе как представляете?
Работает значит человек на огороде в холодной климатической зоне, выращивает овощи. Надоело...
Узнает он значится по Интернету, какие есть культуры, которые лучше хранятся зимой и где же они произрастают... Заказал по почте семена - начал выращивать - столкнулся с нехваткой плодородной земли и продолжительного теплого лета, значит надо кочевать. Так по вашему?
P.S. Это не говоря уже о том, что регион происхождения той же репы и пшеницы - один и тот же 

Да очень просто себе представляю. Пошел на кладбище к родителям, рву на могилах сорняки. Дернул какой-то сорняк, а у него корень странный - идет тонкий а затем толстая бульба висит. Ковырнул ногтем кожицу - внутри белая мясистая сочная твердь, на картофель похожая. Попробовал на зуб. Нормально. Съел. Чем-то топинамбур напоминает. Точно так же и древние. Все на зуб пробовали. И от чего не загибались тут же брали себе в провизию. Запоминали как выглядит, где растет. Очень много кореньев у нас совершенно съедобны. Например лопух, одуванчик. Про репу я сказал собирательно. Не придирайтесь. Я даже в кавычки ее взял (совершенно научно) - а Вы не заметили. Когда кочующий человек осел, он уже был обременен знаниями о съедобных корневых-овощных. Он стал их высаживать, чтоб не бегать за ними кругом. А выкорчевал сорняки, прополол грядки и высадил съедобные коренья. Вот так и зародилось овощеводчество. А за ним и зерновые культуры. По вашей логике в средней полосе России и Западной Европы (там где ледник остановил человека) не произрастали съедобные коренья или растения со съедобными стеблями и листьями?

[Ssid]

Да очень просто себе представляю. Пошел на кладбище к родителям, рву на могилах сорняки. Дернул какой-то сорняк, а у него корень странный - идет тонкий а затем толстая бульба висит. Ковырнул ногтем кожицу - внутри белая мясистая сочная твердь, на картофель похожая. Попробовал на зуб. Нормально. Съел.

с этим согласен

Вот так и зародилось овощеводчество. А за ним и зерновые культуры.

вот ключевой момент )))

как человек мог
"просечь, что зерновые лучше", "столкнуться с нехваткой для них качества земли и продолжительности лета", если не растут в том краю зерновые... ну нет их там.... нету...

[postoronim]

как человек мог
"просечь, что зерновые лучше", "столкнуться с нехваткой для них качества земли и продолжительности лета", если не растут в том краю зерновые... ну нет их там.... нету...

А почему Вы взяли, что нету? Вычитали? Я тоже вычитал. Да ареал известных нам зерновых культур не сильно на север заворачивает. Но это ведь известных нам. Просто не найдены те пра-пра-родители или пра-пра-братья и сестры ячменя, овса, проса, пшеницы, ржи. Повсюду мы встречаем лишь предполагаемые ареалы и пути их занесения. Причем все наблюдения строятся в исторически прослеживаемый период времени. Но начиналось то все с тех самых "сорняков", кои может только отдаленно напоминают современные культурные злаковые. Наткнулся человек оседлый, выкорчевывая эти самые сорняки на трудность их выведения. Осыпаются их семена и снова взращиваются и мешают его "репе". Сам с этими гадами на огороде борюсь. Невозможно победить если они свои семена успели просыпать. Вот и человек это просек. Видит, что эти злаковые такие сильнющие. Семена их погрыз. А чё? Неплохо. Мелковаты, правда. Но ежели горсть съесть, то и сытно как бы. А ну-ка дай-ка буду их высевать нарочно. Поглядел - урожайно. Начал селекцию. А селекция ослабила их сопротивляемость к температуре, сделала капризными к плодородности почвы. Зато зерно легко сберегается на зиму. Запасы можно делать большие. И стал человек искать более пригодные почвы. Началась миграция в теплые страны. Селекция так изменила культуры, что теперешние биологи могут только "предполагать" что и откуда.
 

[Ssid]

Но начиналось то все с тех самых "сорняков", кои может только отдаленно напоминают современные культурные злаковые.

И где они?
Отдаленно напоминают? Насколько отдаленно, что их сейчас ботаники всего мира узнать не могут??

Селекция так изменила культуры, что теперешние биологи могут только "предполагать" что и откуда.

Такие слова, как систематика, семейство, род, формула цветка, тип плода вам ничего не говорят?

То есть в то, что  пшеница произошла от ковыля, а капусту отселекционировали из пастушьей сумки вы поверите, а в то, что не правы - нет....

[Okub62]

... Просто не найдены те пра-пра-родители или пра-пра-братья и сестры ячменя, овса, проса, пшеницы, ржи. Повсюду мы встречаем лишь предполагаемые ареалы и пути их занесения. ...

Прародителя пшеницы знаю точно - полба разных видов (ареал - Средиземноморье, Двуречье, наши Юга ...), которой небезызвестный Балда советовал себя кормить. Можно остальных поискать, уверен, найдутся навскидку.
Посмотрел сейчас специально. Фактически уже в Вики довольно подробно есть.

[Ssid]

Но ежели горсть съесть, то и сытно как бы. А ну-ка дай-ка буду их высевать нарочно. Поглядел - урожайно. Начал селекцию.

так же скажите, откуда у древнего человека познания о селекции, искусственном отборе, правилах скрещивания?

В честь чего вы решили, что древний собиратель мог предполагать, что при отборе в течении многих лет он получит другой вид?