Какую роль холод Ледникового периода, сыграл в прогрессе нашей цивилизации?? :)

[postoronim]

Я высказал свою гипотезу как холод Ледникового периода сказался на цивилизации. Никто не высказал ни аналогичного ни альтернативного. Только клевать меня набросились по-мелкому и то не очень (для меня) убедительно.

[L_Pt]

как холод Ледникового периода сказался на цивилизации. Никто не высказал ни аналогичного ни альтернативного.

Все было высказано на прошлых страницах – первые цивилизации, земледелие и города, возникли там, где это было сделать легче всего. В теплом, относительно сухом климате, в долинах больших рек, которые раз в год разливаются орошая ближние поля.

[-Asket-]

кстати, вика говорит что чукчи вполне успешно воевали с русскими более 100 лет, и даже уничтожили анадырский острог. экие ирокезы, не знал.

Почитайте, интересно:

К. А. Нефёдкин "Военное дело чукчей (середина XVII - начало XX в.)": http://flibusta.net/b/103027
Настоящее издание рассматривает различные стороны военного дела чукчей на всем протяжении известной нам по письменным и другим источникам эпохи начиная со второй половины XVII в., когда чукчи впервые столкнулись с сибирскими казаками, и вплоть до начала XX в., когда еще происходили столкновения на почве кровной мести. Привлекаются сведения о соседних народах, азиатских и американских эскимосах, коряках и русских, что позволяет лучше раскрыть особенности военного дела чукчей.

Блог Харитонова: http://haritonoff.livejournal.com/140809.html
Все мы прекрасно осведомлены о истории завоевания дикого Запада (спасибо Голливуду) и знаем про воинскую доблесть и коварство ирокезов и прочих каманчей, но из куда более близкой нам во всех смыслах истории Сибири в наши учебники, кино и головы попал только Ермак. Из этого блога интересующийся узнает, что манси и чукчи в свое время были не менее круты, чем индейцы (и, собственно, так же трагично кончили), и завоёвывали русские Сибирь тяжело, с переменным успехом и заметными потерями.

[незлой]

Почитайте, интересно:

действительно интересно, спасибо, почитаю.
"мирное присоединение сибири" -- вообще очень живучий миф, возможно даже один из системных..

[ivanij]

 Интересно написано. Только непонятно, что тут такого уж нового (тоже мне, тайны Мадридского двора)?      Обо всём это вполне открыто писали и при Сов. Власти. Может, несколько так сказать... в ином ключе, но фактическая сторона дела никогда не скрывалась. Нужно было только внимательно читать в своё время. Очерки того же Юрия Рытхеу. Честно признаюсь, его книг не читал, но с статьями и интервью немного знаком.

  Одно принципиальное замечание про Ермака Тимофеевича. На западе иногда его называли "русским Кортесом". Это неправомерное сравнение. Ведь Кортес вёл войну на уничтожение. Для него коренные жители Америки не были людьми. Они же не христиане, что с ними церемонится. И Церковь в лице их Католических Величеств благословила его на эти кровавые подвиги.
 
 Другое дело Ермак. Здесь война шла практически на равных, несмотря на отсутствие у Сибирского хана огнестрельного оружия (хотя и это не факт - по знаменитой картине Василия Сурикова об этом судить нельзя). Кроме того (и это самое главное) многие мелкие племена охотно переходили из-под власти Сибирских ханов под руку Белого Царя, и Ермак этим воспользовался. Его миссия носила не только завоевательный, но в некотором смысле даже и миротворческий характер, так как прекращала междоусобные войны между местными царьками.

 Ну и напомню один частный, но заметный факт, по-разному характеризующий экспедиции Кортеса и Ермака. Как Ко
Ортес поступил с взятым в заложники Монтесумой и как русские в Кучумом? Разница значительная.

[L_Pt]

  Одно принципиальное замечание про Ермака Тимофеевича. На западе иногда его называли "русским Кортесом". Это неправомерное сравнение. Ведь Кортес вёл войну на уничтожение. Для него коренные жители Америки не были людьми. Они же не христиане, что с ними церемонится. И Церковь в лице их Католических Величеств благословила его на эти кровавые подвиги.

Раз уж начали офтопить…

Кортес совсем не вел «войну на уничтожение» против всех индейцев. Их, испанцев, там бы едва тысяча. А союзных ему войск других индейских племен – чуть ли не 150 тыс (возможно, цифра сильно преувеличена Кортесом). По сути, Кортес организовал и возглавил антиацтекское восстание.

[ivanij]

 Всё правильно. Так ведь и я о том же. Только в несколько иной форме.  И у Ермака, между прочим, был тоже совсем небольшой отряд.

 Впрочем off-top, действительно. Получается, что я показываю скверный пример. И чтобы покончить с этим давайте сравним. Русские брали на службу знатных людей покорённых племён. Потомок хана Кучума - князь Сибирский генерал-лейтенант, участник всех войн с Наполеоном. В его дивизии, между прочим, служили декабристы Пестель, Лорер и др. А как  складывались отношения у испанцев с вождями ацтекскими вождями?

 Так или иначе, но мы, как мне кажется, всё ближе к выводу, что народ, обитающий в стране с излишне суровым климатом, задерживается в своём развитии, отнюдь не наоборот. В своё время, ледниковый период, может быть, сыграл положительную роль. Однако спираль развития оборачивается сейчас в другом направлении. Как говорил Бонапарт: Страшнее поражения может быть только... победа!

[Anatoly]

....мы, как мне кажется, всё ближе к выводу, что народ, обитающий в стране с излишне суровым климатом, задерживается в своём развитии, отнюдь не наоборот.

поддерживаю - в ситуации, когда значительная часть усилий и ресурсов требуется для поддержания элементарного выживания - никакое качественное развитие невозможно: на него нет ни времени, ни средств/ресурсов, ни "свободного внимания"...

В своё время, ледниковый период, может быть, сыграл положительную роль...

ИМХО, максимум положительного в роли ледникового периода или еще какой длительной по последствиям катастрофы - это отбор тех, кто сможет выжить в наступивших условиях - а выжить возможно не только потому, что якобы совершен резкий скачок в развитии, а скорее потому, что до катастрофы у некоторых УЖЕ были некие знания/умения/ресурсы, поспособствовавшие выживанию ими обладавших...

[L_Pt]

ИМХО, максимум положительного в роли ледникового периода или еще какой длительной по последствиям катастрофы - это отбор тех, кто сможет выжить в наступивших условиях - а выжить возможно не только потому, что якобы совершен резкий скачок в развитии, а скорее потому, что до катастрофы у некоторых УЖЕ были некие знания/умения/ресурсы, поспособствовавшими выживанию ими обладавших...

Мое ИМХО, единственная позитивная роль ледникового периода в том, что после него происходит потепление. После которого открываются новые площади богатые дичью. Причем человек, в силу своего разума, приспосабливается к новым условиям гораздо быстрее, чем специализированные хищники. Так, в отличии от Африки, в Евразии человек смог стать главным охотником, и здорово «набрать жирок», т.е. накопить численность и отточить технику  изготовления орудий, за счет мегафауны плейстоцена.

[postoronim]

Так или иначе, но мы, как мне кажется, всё ближе к выводу, что народ, обитающий в стране с излишне суровым климатом, задерживается в своём развитии, отнюдь не наоборот.

Я щас плакать буду!
Викинги, обитавшие в очень суровых (в сравнении с  Средней и Южной Европой и Киевской Русью) зонах, "нагнули" всех. Эти "отсталые" возможно первыми открыли Америку. Эти "отсталые" возглавили европейские и славянские монархии. Собственно научили всех воевать.

[postoronim]

И еще! Сколько населяло Землю 4-5 тыс лет назад? 10-20 млн? Что ж так долго (75 тыс лет) человек "жирок накапливал"? Что такое ему мешало плодиться? Мозгов мало было? Тут высказывалось, что человек был на грани вымирания. Это человек "умелый" был на грани. Но не сапиенс. Почему, если земледелием можно было хорошо заниматься в субтропиках и тропиках, человек не начал пахать и сеять уже 70 тыс лет назад, когда достиг Междуречья? Что ему мешало? Руки не такие были. Объем мозга? Или что?

[L_Pt]

Викинги, обитавшие в очень суровых (в сравнении с  Средней и Южной Европой и Киевской Русью) зонах

Дания, Норвегия и юг Швеции – ядро экспансии викингов, благодаря Гольфстриму имеют очень мягкий ровный климат. По крайней мере по сравнению с нашим.

«Научили воевать» - смешно. В истории «варвары» не раз и не два побеждали более развитые народы. Научившись у последних изготовлять оружие но еще не испорченные благами.

Что ему мешало? Руки не такие были. Объем мозга? Или что?

Знаний не хватало.

[origo]

Викинги, обитавшие в очень суровых (в сравнении с  Средней и Южной Европой и Киевской Русью) зонах,

То время было достаточно теплым /неудачный пример/ Вспомните происхождение топонима "Гренландия"

[Anatoly]

Так или иначе, но мы, как мне кажется, всё ближе к выводу, что народ, обитающий в стране с излишне суровым климатом, задерживается в своём развитии, отнюдь не наоборот.

Я щас плакать буду!
Викинги, обитавшие в очень суровых (в сравнении с  Средней и Южной Европой и Киевской Русью) зонах, "нагнули" всех. Эти "отсталые" возможно первыми открыли Америку. Эти "отсталые" возглавили европейские и славянские монархии. Собственно научили всех воевать.

плачьте сколько Вам будет угодно - вот только не надо путать уровень развития и успешные завоевания - это вещи практически никак не связанные между собой вплоть до момента возникновения ОМП и высокотехнологичных вооружений...
Или, исходя из Вашего тезиса, возьметесь доказать, что Рим был захвачен варварами потому, что был менее развит? И Русь (с потомками викингов во главе, кстати) с Европой "легли" под монголо-татар потому, что были слабее развиты?

[postoronim]

И Русь (с потомками викингов во главе, кстати) с Европой "легли" под монголо-татар потому, что были слабее развиты?

Вот видите! Нельзя так с пренебрежением об "отсталых"...

[незлой]

Что ему мешало? Руки не такие были. Объем мозга? Или что?

а надобность не возникла: народу немного, места вокруг благодатные -- чего бы вдруг ему в голову пришло по 300 дней в году в земле ковыряться??
это только с голодухи в голову придти может..

[Ssid]

Я щас плакать буду!
Викинги, обитавшие в очень суровых (в сравнении с  Средней и Южной Европой и Киевской Русью) зонах, "нагнули" всех. Эти "отсталые" возможно первыми открыли Америку. Эти "отсталые" возглавили европейские и славянские монархии. Собственно научили всех воевать.

Под "всеми", как я вижу вы понимаете северную Европу.
У византийского императора они служили простыми наемниками.
Сравните их уровень развития (да хоть и в военном деле) с той же Индией или Китаем тех лет.

[Ssid]

а надобность не возникла: народу немного, места вокруг благодатные -- чего бы вдруг ему в голову пришло по 300 дней в году в земле ковыряться??
это только с голодухи в голову придти может..

Во-во...
Причем с голодухи в первую очередь не из-за ледника, а от перенаселенности. Что холода, когда народу немного - и в другое место смотаться можно, да и в округе на небольшую кучку людей наохотиться/насобирать еду можно.
А вот в ситуации, когда племя растет, но расселяться уже некуда (вокруг все занято), не очень хочется (опять же из-за соседей), а подножного корма уже не хватает - вот тогда и приходиться задумываться о земледелии/животноводстве.

[postoronim]

Под "всеми", как я вижу вы понимаете северную Европу.

Норманны добрались до Сицилии и Мальты и основали королевства.

[Ssid]

Скорректирую...
"Под "всеми" вы понимаете видимо лишь Европу?"

Не увиливайте - викинги по сравнению с большей частью народов того времени были гораздо "ниже среднего" во всех отношениях.