Какую роль холод Ледникового периода, сыграл в прогрессе нашей цивилизации?? :)

[Nucleosome]

Ибо, вряд ли развитие абстрактного мышления ведёт к биологической цивилизации. Наиболее вероятен технологический путь. А биологическое развитие, по-видимому, никогда не сможет привести общество/вид к цивилизации, культуре и т.д. 

хм... ну это просто наше мнение как "технологической" цивилизации, однако, в самом деле использование "техники" наблюдается многократно в самых разных группах животных, правда симбиоз и прочие формы использования одних другими - штука ещё более распространённая...

[postoronim]

но факты доместикации скота и металлические артефакты показывают что 5000-6000 лет - это максимальный срок существования цивилизации

Да? А как же находки зерен культивированной (не дикой) пшеницы, которым более 12000 лет? А сфинкс, вокруг которого столько споров? Я молчу про артефакты столь невероятные, что они в разделе слухов (потому и молчу!). Ну хотя бы хрустальные черепа?

[Dem]

Так это два направления цивилизации: технологическое и биологическое. Ещё у Ст. Лема в "Сумме технологии" об этом было. Человечество когда-то пошло по технологическому пути. И переключиться на другое направление сейчас уже не получится. Да и возможно ли это?

Ну почему нельзя? Перейти к селекции можно в любой момент, просто придется похерить весь технологический багаж. Обидно!
Ну и в будущем точка перехода есть - через генинженерию. Но если её проскочим и пойдём дальше по технологическому пути - то опять накопится лишний багаж. Но возможно там ещё одна точка есть.

[pppppppo_98]

но факты доместикации скота и металлические артефакты показывают что 5000-6000 лет - это максимальный срок существования цивилизации

Да? А как же находки зерен культивированной (не дикой) пшеницы, которым более 12000 лет? А сфинкс, вокруг которого столько споров? Я молчу про артефакты столь невероятные, что они в разделе слухов (потому и молчу!). Ну хотя бы хрустальные черепа?

Хрустальные черепа...Вы еще бред Блаватской вспомните со сказками  бабушки Арины

[L_Pt]

Что касательно ранних цивилизаций, то самая обширная из трёх древнейших цивилизаций - хараппская - существовала именно в тропиках. Да и две другие - древнеегипетская и шумерская - морозов не знали. Находились в субтропической климатической зоне.

Извините за занудство, но долина Инда – это тоже субтропики.

Во всех трех случаев мы имеем приблизительно одинаковые условия мест возникновения цивилизаций – теплый аридный климат, на берегах великих рек.

[fyunt]

Извините за занудство, но долина Инда – это тоже субтропики.

Я тоже так когда-то думал, но по занудству вам меня не догнать.
Долина Инда - принадлежит тропическому поясу.

http://www.ecosystema.ru/07referats/slovgeo/865.htm

[L_Pt]

Извините за занудство, но долина Инда – это тоже субтропики.

Я тоже так когда-то думал, но по занудству вам меня не догнать.
Долина Инда - принадлежит тропическому поясу.

От удивления я аж в Вики полез. Там карта субтропиков такая:


Возможно, есть несколько определений границы между субтропиками и собственно тропиками.

Не в этом суть. У меня нет намерения спорить, какая карта или определение правильнее.

Что я хотел сказать – хараппская цивилизация возникла также на довольно засушливой большую часть года местности. Тропические и экваториальные леса, несмотря на свою рекордную биологическую продуктивность, для людей, особенно времен палеолита и раннего неолита, были весьма малоподходящим местом.

[Dem]

Что я хотел сказать – хараппская цивилизация возникла также на довольно засушливой большую часть года местности.

Когда через пусть даже пустыню транзитом протекает речка - рядом с ней полоса совершенно иного климата

[Kweni]

От удивления я аж в Вики полез. Там карта субтропиков такая:

Ха-ха-ха! В той же самой статье Википедии вторая карта обозначает ту же самую территорию в Северной Африке и Аравии уже как тропики, а долину Инда как вообще субэкваториальную зону:



Википедия определённо нуждается в беспощадном редактировании.

[postoronim]

Друзья мои! Ведь изюминка не в этом! Я приглашаю всех поразмыслить и дать свои версии на вопрос: что послужило толчком к земледелию? Ответ на этот вопрос вполне может быть созвучен этой теме. Ведь смотрите, что получается: мы наблюдаем расцвет земледельческих культур в субтропической зоне. Оно и понятно, ведь там самое ему и место (как бы). Но если думать, что причиной земледелия явилась необходимость пропитания, то субтропическая зона не должна была способствовать к переходу от охоты и собирательства к земледелию. Я уже не раз говорил, что там жратвы навалом. Перенаселенность? По-моему чепуха! Мы видим примеры довольно многочисленных народов, которые не занимались земледелием (ранние евреи, ранние скифы, сарматы, готы, гунны, печенеги, половцы, монголы) и прекрасно обходились без него. Что и где стало причиной оседлости, а значит и земледелия? Я снова хочу заикнуться о своей версии, что к оседлости человека принудил именно ледник  и продолжительная зима. Не шибко то покочуешь в снега. А зима заставила человека делать запасы. И именно в северных зонах человек научился земледелию (вначале овощеводчеству, а затем и выращиванию злаковых). Но выращивание злаковых потребовало более благоприятного климата и человек (уже имея навыки и опыт обработки земли) перекочевал и осел в субтропической зоне, где мы впоследствии и раскопали его культурный слой, считая его зародышем цивилизации. Но все-таки мне сдается, что цивилизация зародилась в более суровых северных районах.

[Проходящий Кот]

Друзья мои! Ведь изюминка не в этом! Я приглашаю всех поразмыслить и дать свои версии на вопрос: что послужило толчком к земледелию? Ответ на этот вопрос вполне может быть созвучен этой теме. Ведь смотрите, что получается: мы наблюдаем расцвет земледельческих культур в субтропической зоне. Оно и понятно, ведь там самое ему и место (как бы). Но если думать, что причиной земледелия явилась необходимость пропитания, то субтропическая зона не должна была способствовать к переходу от охоты и собирательства к земледелию. Я уже не раз говорил, что там жратвы навалом. Перенаселенность? По-моему чепуха! Мы видим примеры довольно многочисленных народов, которые не занимались земледелием (ранние евреи, ранние скифы, сарматы, готы, гунны, печенеги, половцы, монголы) и прекрасно обходились без него. Что и где стало причиной оседлости, а значит и земледелия? Я снова хочу заикнуться о своей версии, что к оседлости человека принудил именно ледник  и продолжительная зима. Не шибко то покочуешь в снега. А зима заставила человека делать запасы. И именно в северных зонах человек научился земледелию (вначале овощеводчеству, а затем и выращиванию злаковых). Но выращивание злаковых потребовало более благоприятного климата и человек (уже имея навыки и опыт обработки земли) перекочевал и осел в субтропической зоне, где мы впоследствии и раскопали его культурный слой, считая его зародышем цивилизации. Но все-таки мне сдается, что цивилизация зародилась в более суровых северных районах.

По Фоменко, цивилизация и государство появилась на границе степи и леса, где ребята переодически грабили друг друга......

[ivanij]

И именно в северных зонах человек научился земледелию (вначале овощеводчеству, а затем и выращиванию злаковых). Но выращивание злаковых потребовало более благоприятного климата и человек (уже имея навыки и опыт обработки земли) перекочевал и осел в субтропической зоне, где мы впоследствии и раскопали его культурный слой, считая его зародышем цивилизации. Но все-таки мне сдается, что цивилизация зародилась в более суровых северных районах.

А материальные свидетельства есть?

 

По Фоменко, цивилизация и государство появилась на границе степи и леса, где ребята переодически грабили друг друга......

- аналогично.

 Результаты раскопок можете представить?
 

Но все-таки мне сдается,

- не очень надёжный аргумент. Материальные свидетельства весомей.

[L_Pt]

postoronim

Но если думать, что причиной земледелия явилась необходимость пропитания, то субтропическая зона не должна была способствовать к переходу от охоты и собирательства к земледелию. Я уже не раз говорил, что там жратвы навалом.

Да хоть 10 раз повторите, как это поменяет реальность?

Перенаселенность? По-моему чепуха! Мы видим примеры довольно многочисленных народов, которые не занимались земледелием (ранние евреи, ранние скифы, сарматы, готы, гунны, печенеги, половцы, монголы) и прекрасно обходились без него.

Названные народы занимались кочевым животноводством. Тоже далеко не охота/собирательство, занятие на одном уровне с земледелием. И достигали относительной многочисленности обычно под боком с земледельческими районами, где они обменивали мясо/шкуры на зерно.

Не шибко то покочуешь в снега.

Сибирские народы, в т.ч. упомянутые вами выше монголы, прочитав это, были б поражены.
На Руси в прошлые века также часто предпочитали санный путь, чем на телегах по бездорожью.

[postoronim]

А материальные свидетельства есть?

Я здесь высказываю личные УМОЗРЕНИЯ. Вам обязательно раскопки нужны? ЧД тоже никто не поймал. Но строить по ней гипотезы и теории почему-то дозволяется. А как я что-то выскажу меня хвать за шкирку - а где раскопки!

На Руси в прошлые века также часто предпочитали санный путь, чем на телегах по бездорожью.

Санный путь, шелковый путь, путь из варяги в греки - это все торговые пути, а не кочевье. Кочевье - это когда со всем скарбом, с бабами и детями...

[ivanij]

 При переходе от кочевья к земледелию ареал обитания резко сужается, ибо меньше требуется территории для пропитания.

 

Я здесь высказываю личные УМОЗРЕНИЯ.

Это, конечно, не запрещено, но на дворе всё-таки третье тысячелетие. А умозрительные заключения свойственны, скорее средневековью. Когда в распоряжении науки было ещё маловато фактов.

[Ssid]

Мы видим примеры довольно многочисленных народов, которые не занимались земледелием (ранние евреи, ранние скифы, сарматы, готы, гунны, печенеги, половцы, монголы) и прекрасно обходились без него. Что и где стало причиной оседлости, а значит и земледелия? Я снова хочу заикнуться о своей версии, что к оседлости человека принудил именно ледник  и продолжительная зима. Не шибко то покочуешь в снега. А зима заставила человека делать запасы.

Наоборот - все кочевники - не из самых благоприятных регионов.
А земледельцы - из мест, где еды навалом - можно сесть на одном месте и питаться тем, что выросло на расстоянии вытянутой руки. Мест настолько благоприятных, что люди туда тянулись, размножались... Вот еды и перестало хватать

Я уже не раз говорил, что там жратвы навалом. Перенаселенность? По-моему чепуха!

А вы посчитайте. Для пропитания одной семьи требуется несколько соток земли при современном земледелии, в древнее время - в несколько раз больше, собирательством - в десятки раз больше. какой площади должен занимать участок для собирательства для города с населением в несколько сотен человек??? За день не обойти.

Мы видим примеры довольно многочисленных народов, которые не занимались земледелием (ранние евреи, ранние скифы, сарматы, готы, гунны, печенеги, половцы, монголы) и прекрасно обходились без него.

У них животноводство прекрасно было поставлено - знай только перегоняй стада на новые пастбища.

[postoronim]

Когда в распоряжении науки было ещё маловато фактов.

Сейчас археологических фактов все меньше и меньше будет. Современная цивилизация все затопчет и забетонирует. Под Харьковом (сведения из телепередач) найдены искусственные тоннели выложенные кирпичом производство которого совершенно не идентифицировано. Никто исследованиями не занимается. Многие ходы просто заливают бетоном, чтоб не мешали новостройкам. В Полтаве начали строить отель. Наткнулись на следы древнего поселения. Не знаю как смогли договориться с крутыми парнями, которые строили отель, но что то разведать успели. На основании найденных следов срок основания Полтавы от 825 лет возрос до 1100 лет. Нет, чем дальше, тем меньше следов прошлого мы будем находить. Так что мы возвращаемся в эпоху средневековья. А уж если поглядеть, как историю переписывают в угоду политическому моменту, так и вовсе грустно становится.

какой площади должен занимать участок для собирательства для города с населением в несколько сотен человек???

Да никакой! Города собирательством не занимались. Собирательство присуще кочующим племенам. И территория им поэтому нужна мизерная, потому что они кочуют. Попутно еще и охотятся. А могут попутно и стада одомашнивать. Города - это признак оседлости и земледелия.

Наоборот - все кочевники - не из самых благоприятных регионов.
А земледельцы - из мест, где еды навалом - можно сесть на одном месте и питаться тем, что выросло на расстоянии вытянутой руки.

Вот я и говорю, что раз кочевники в малопригодных условиях могли себя прокормить, то уж конечно в благоприятных тепличных условиях любой народ мог подножным прокормиться. Понимаете, что я хочу сказать, кивая на кочевников севера? Что не было побудительного мотива у народов кочевавших в субтропиках быть оседлыми и заниматься земледелием. Вот почему человек, выйдя из Африки не остался в Междуречье, а пошел кочевать дальше в Азию и Австралию и на север. Есть у кого иное объяснение - я охотно выслушаю.

[L_Pt]

не было побудительного мотива у народов кочевавших в субтропиках быть оседлыми и заниматься земледелием. Вот почему человек, выйдя из Африки не остался в Междуречье, а пошел кочевать дальше в Азию и Австралию и на север. Есть у кого иное объяснение - я охотно выслушаю.

Потому что жратвы на всех не хватало.

Даже по вашим личным умозрениям, оседлые земледельческие народы якобы перекочевали в более теплые районы. Причем, на уже занятые собирателями.

Что ваше умозрение говорит  на вопрос «почему»?

[postoronim]

Даже по вашим личным умозрениям, оседлые земледельческие народы якобы перекочевали в более теплые районы. Причем, на уже занятые собирателями.

Что ваше умозрение говорит  на вопрос «почему»?

Во всем должен быть мотив. Этот мотив должен быть побудительным. Я выше высказался по этому поводу. Человек слишком долго гулял. Как считается вышел из Африки 80 тыс лет назад, а земледелием стал заниматься только максимум 10 тыс лет назад. 70 тыс лет между этим просто кочевал. Причем все дальше и дальше в суровые зоны. И продвижение его становилось все более и более медленным. Пока не осел из-за невозможности двигаться дальше. И вот здесь, опираясь на нашу тему, я и высказываю предположение, что осел он из-за ледника. Осевши, он вынужден был заботиться о кормах больше, чем при кочевье. Оседлость способствовала образованию поселений. Поселения способствовали росту населения. Рост населения принудил к земледелию. Но именно там - в суровых зонах. И уже оттуда пошла волна обратной миграции. И мигрировали не дикие кочевники, родства не знавшие. А мигрировали уже вполне цивилизованные окультуренные и имевшие навыки и градостроительства и земледелия народы. Вот один из таких народов очень подпадает под мое описание - шумеры. И мы нашли их следы, потому что они еще свежие, недавние. А вот тех более древних, которые вышли с северных территорий мы пока не нашли. Потому как их следы более древние, возможно и стертые тем же ледником, который то наползал то отступал.

[L_Pt]

А потом эти цивилизованные народы Севера забыли свою цивилизацию и поэтому все историчное время на крайнем севере жили только кочевые племена…

Как вы вообще себе представляете оседлых охотников возле ледника? Там раз в год наступает зима и стада уходят на юг.