ТАЛ-350К или ТАЛ-300К? Давайте подумаем.

[minstrel]

Такие яркие переживания VD за судьбу продукции НПЗ - отличный индикатор правильности выбора.

[Astrocaster]

Цена приемлема но не для всех, это будет уже телескоп не для ЛА, а как правильно уже сказали для бюджетных организаций.

Валерий все правильно аргументирует, это не домыслы, а именно факты.

[Клевцов Юрий Андреевич]

    Озвучу свою позицию ещё раз.  Я считаю, что заводу нужны обе модели телескопов и 300 мм и 350 мм. Весь вопрос в том, что раньше, а что позже и в каком объёме. Тут у нас мнения со Львом Вальтеровичем расходятся. Я считаю, что сейчас надо осваивать 300 мм модель и заниматься подготовкой производства под модели большего действующего отверстия, а Лев Вальтерович считает, что нужно сразу начинать с модели 350 мм, пропуская стадию модели 300 мм, считая её вчерашним днём телескопостроения. Свои аргументы в пользу 300 мм модели я уже приводил.  Могу добавить, что для пользователя этот инструмент будет отличаться от 250 мм телескопа, как небо от земли, прежде всего более широкими возможностями для астрофотографии (большие поля и возможность перехода в режим высокой светосилы и всё это при весьма небольших габаритах трубы и весе, позволяющих легко транспортировать телескоп).
      А вот ответил ли вам Лев Вальтерович по поводу сроков изготовления опытных образцов 350 мм телескопа? По плану декабрь 2012 года. Так то, по плану, а как на самом деле? Ответа мы не получили. А ответ  дал я – минимум через три года с момента запуска в производство. И нечего дезинформировать потребителей. Вначале придётся подготовить производство к такому зрачку. А это большой комплекс проблем, которые нужно будет решать с привлечением дополнительных финансов. И этот вопрос пока даже не обсуждался на заводе!
      Теперь по поводу “поигрались”. Какое может быть решение, когда проект не прошёл стадию технической защиты? Я Вам, Лев Вальтерович, искренне не советую играть с заводом. Времена сейчас, действительно, другие настали. Теперь всё зависит от качества ваших проектов. Искренне советую не уклоняться от стадии защиты технического проекта. В случае успеха, это придаст ему вес и легитимность. В противном случае, не дай Бог, на какой-то стадии работы выяснится принципиальная невозможность реализации ваших конструкторских идей и об этом станет известно руководству завода. Что будет тогда? Тогда проект будет окончательно свёрнут, а Вам придётся отвечать за напрасно потраченные средства, если не материально, то своим авторитетом на заводе и на этом форуме.
    Впрочем, пройти стадию технической защиты проекта Вам, так или иначе, придётся, поскольку это уже не только моё мнение.

     Теперь о главном. Цитирую VD.
Приведу РЕАЛЬНЫЕ цифры.
1.  По сведениям,  полученным _в личной беседе_  от президента компании Celestron,  лет за 5 до покупки его Синтой,  С14 покупается в 20 (двадцать) раз меньше,  чем С11.   Из них от трети до половины - бюджетными организациями.  Т.е.  в покупках любителями соотношение около 1/30.
2.  За  2009 - 2011 (три года)  любителям компания RCOS продала 14,5" Р-К......    2шт.  В 2009 году.  И всё. 
……………
Давно пора понять,  что форумы (активно пишущая часть их)  не есть срез  всего общества.  Ни компания MEADE, ни компания Celestron  не устраивают никаких опросов в форумах.  Маркетинг они иначе осуществляют.  А вот примеры маркетинга в общем астрофоруме (saa).   
1. Фред Мрозек опросил активно общающуюся часть saa  на предмет какой апохромат выпустить,  чтобы утолить голод страждущих.  Насоветовали (большинство) 130мм и длиннофокусный (чтобы реально планетный был).   Фред внял форумным постояльцам.  Выпустил  130мм F/12  APOMAKS (если точно помню название).  Первая партия была штук 20.  Покупали ее....  два года.  Фред понес убытки,  плюнул, и для любителей не сделал больше ничего, забыл про них.  А эти рефракторы сейчас раритет. 
2. Пример Фреда не всех научил.  Пока жив был Том Back,  провели он и Маркус Людас такой же опрос и решили по его результатам выпустить _планетный_  супер-апо 130мм F/9.25.  Активно высказывающаяся публика  ратовала за totally zero color uncompromised planetary performer.   Сделали.  Первые экземпляры оплатил сам Маркус.  Продали.  Штук 5 или 6.  А сколько народу кричало!   Интересно,  сколько этих телескопов купили те самые крикуны?
3.  Маркус Людас ничему не наученный этим опытом снова провел опрос и крикунам захотелось светосильных,  мобильных больших ахроматов.  Были быстро сварганены 7" F/6 и 8" F/6.   Первых купили 2,  вторых 3.  Маркус потом долго ругался. 
Потом на моей памяти было два успешных опроса.  Но они радикально отличались от предыдущих подходом.
А именно,  решения делать или не делать и сколько делать принимались по итогам заявок с предоплатой от 30% до 50%. 
Форумным активистам очень легко высказываться,  конструкторам Парко и Агееву легко настаивать на 350К,  заводскому совету не очень то тяжело голосовать за 350К.  Всё потому,  разумеется,  что личной финансовой ответственности никто из них не несет.  Если бы она непременно была - для первых - 50% невозвращаемая по договору предоплата (не видя прибора и всецело доверяясь любимому НПЗ),  для вторых и третьих - в случае неуспеха компенсация убытков из собственных карманов.   Вот тогда бы и голосование кошельком на форуме и руками и головами в конструкторском бюро и на совете были бы радикально иными.
Клевцову.
Юрий Андреевич,  я полагаю,  что в Ваших силах настоять на встрече с администрацией НПЗ и предложить им вариант выпуска 350К (раз он принят)  только малыми партиями по предварительным заявкам с невозвращаемой 50% предоплатой.   Наберется 20 заявок - делаете.  Не наберется - не делаете.   Разумеется,  сначала набираются предварительные заявки с информацией о необходимости 50%  предоплаты,  а когда список заполнен,  каждому желающему выставляется счет на предоплату.  И если все или там 90% из списка подтвердили свой реальный интерес,  тогда партия делается.  Для первой партии можно принять размер в 25-30шт,  чтобы наверняка окупить расходы по подготовке производства. 
А 300К,  я уверен,  не потребует никакой такой подстраховки. 
Примечание: эта информация (в полном объёме) будет завтра же доведена мною до руководства НПЗ!   
        Лев Вальтерович! Вам это ни о чём не говорит? Вы уже сделали ряд приборов, сбыт которых меряется единицами (ТАЛ-150АРО; ТАЛ-200А). Что будем и дальше тешить свой интерес за государственный счёт, или начнём производство хотя бы мелкосерийных изделий?

[alfardus]

Т.е.  слушать надо просто ура-патриота который даже на ниве закона так и не разбогател для 350К.  Ну пусть слушают.  Это их проблема.

Я могу купить сегодня 350К, и монтировку для него, и даже поставить купол - благо земля уже есть (если тебя это интересовало). Но, для моих потребностей СЕГОДНЯ достаточно 250К, который буду брать весной. И вообще, как разбогатеешь на ниве РАПО, так и поговорим о маркетинге ТАЛ-350К.

[minstrel]

Валерий все правильно аргументирует, это не домыслы, а именно факты.

Конечно факты, но выгодные ему. Чем именно? Подумайте. Я вижу, как минимум, два объяснения.

[Ирокез]

Ага, купят бюджетные организации-как же... В бюджетных организациях только их начальники на мерседесах ездят и из-за границ не вылезают, а в самих организациях уборщицы за свои деньги моющие средства покупают...

[Пчеловод]

Вы уже сделали ряд приборов, сбыт которых меряется единицами (ТАЛ-150АРО; ТАЛ-200А). Что будем и дальше тешить свой интерес за государственный счёт, или начнём производство хотя бы мелкосерийных изделий?

Юрий Андреевич, в защиту вашего оппонента:
1) ТАЛ-150 АПО запущен в серию совсем недавно
2) такие приборы в принципе не относятся к массовому сегменту рынка и не могут продаваться сотнями единиц, тем более - на старте продаж

Уверен, что у них большое будущее.

P.S. О маркетинге не надо забывать.

[Ирокез]

Да нет никакого "серийного" будущего-все, поезд ушел. Только мелкосерийное производство для "особо жаждущих". В то время как НПЗ шлифует оптические детали по технологии 19 века, в Китае уже во всю осваивают точное оптическое штампование. Пройдет немного времени (2-3 года)и эта технология будет ими окончательно отработана для больших диаметров и ......и, что тогда будет делать НПЗ?

[Lev Parko]

Руководство завода по новой технике данной тематики ознакомилась с данной темой и в связи с тем, что Клевцова никто не уполномочивал от завода проводить так называемые "маркетинговые" исследования, а также в виду уже принятого решения, ПРОСИТ МОДЕРАТОРОВ СНЯТЬ ЭТУ ТЕМУ, так как она является сугубо внутренней. С Клевцовым будет составлен разговор отдельно и в другом месте.

[Pluto]

Руководство завода по новой технике данной тематики ознакомилась с данной темой и в связи с тем, что Клевцова никто не уполномочивал от завода проводить так называемые "маркетинговые" исследования, а также в виду уже принятого решения, ПРОСИТ МОДЕРАТОРОВ СНЯТЬ ЭТУ ТЕМУ, так как она является сугубо внутренней. С Клевцовым будет составлен разговор отдельно и в другом месте.

Комментарий администратора

Господа, ничего снимать не надо. Форум не может стоять на страже интересов НПЗ, Клевцова или кого бы то ни было. Это свободная площадка для общения. Каждый волен высказываться в рамках правил.

[VD]

Будет правильным,  если все,  кому действительно нужен 350К  немедленно об этом заявят и согласятся внести предоплату в 50%  сразу,  как только НПЗ объявит,  что принимает заказы на телескоп.   И посчитаем этих страждущих. 

Предположу:  Антон Дрокин,  Алексей Юдин и Никита (opossum) (несколько сомнительно из-за 500 РК).  Всех назвал?

[alfardus]

Будет правильным,  если все,  кому действительно нужен 350К  немедленно об этом заявят и согласятся внести предоплату в 50%  сразу,  как только НПЗ объявит,  что принимает заказы на телескоп.   И посчитаем этих страждущих. 

А ты немного хочешь? Каждый сам знает сколько денег, на что, КОГДА и каким образом потратить. Без указчиков.

[VD]

Будет правильным,  если все,  кому действительно нужен 350К  немедленно об этом заявят и согласятся внести предоплату в 50%  сразу,  как только НПЗ объявит,  что принимает заказы на телескоп.   И посчитаем этих страждущих. 

А ты немного хочешь? Каждый сам знает сколько денег, на что, КОГДА и каким образом потратить. Без указчиков.

Я ничего не хочу,  там написано,  что я считаю правильным сделать.  А деньги свои трать сам.  И заводу что делать не советуй. 
Кстати,  несколькими страницами ранее из Уганды пришел пост,  что,  мол,  Уганда пока финансово недозрела до 350К.  А потом,  оказалось,  что всё наоборот,  и Уганду не так поняли.  Африка...  что с нее взять то!

[Anton]

Предположу:  Антон Дрокин

В данный момент нет.
В условиях местного (московского) астроклимата для меня это абсолютно бесполезный и бессмысленный инструмент.
Вот когда хостинг Кисловодский заработает, тогда я буду про это думать.

[alfardus]

Я ничего не хочу,  там написано,  что я считаю правильным сделать.  А деньги свои трать сам.  И заводу что делать не советуй. 
Кстати,  несколькими страницами ранее из Уганды пришел пост,  что,  мол,  Уганда пока финансово недозрела до 350К.  А потом,  оказалось,  что всё наоборот,  и Уганду не так поняли.  Африка...  что с нее взять то!

Да, пока я не готов тратить столько денег на хобби. ПОКА. И есть более актуальные и разумные приобретения, так и 350К выпускают не ЗАВТРА. И думаю что многие другие не готовы ответить прямо сейчас, отвалят они на удовольствие деньги или нет. Время решает очень многое. А то что ты пишешь, не более чем лукавое словоблудие. Типа "а сколько готовы прямо сейчас купить ТАЛ-350К". Двадцать человек подпишутся. Да я уже подписался - передумал! Пиши меня первого.

[VD]

Юрий Андреевич,

Кстати,  присовокупьте к вашей докладной записке,  что я,  Дерюжин Валерий,  как человек в предмете достаточно сведующий,  построивший не один и не два апохромата (от 4" до 12"),  и знающий как трудно удержать точно съюстированными далеко разнесенные оптические элементы (Хромакор,  Петцваль),  МНОГОКРАТНО предупреждал и Парко и Агеева о том,  что А-150 будет очень проблемным продуктом именно по этой причине.  ВСЕ тесты этого продукта выявили его неспособность держать правильную юстировку с точностью,  необходимой  для того,  чтобы его можно было назвать с одной стороны супер-апо (коим он вроде бы является по расчету),  а с другой стороны астрографом с широким полем. 
И на оси проблемы и по полю.  В итоге А-150 и не то и не другое,  нечто среднее и требующее постоянных доводок и потому юзеры (которым платить их кровные 4,5К долларов),  а не форумные апологеты (которых еденицы)  предпочитают не иметь проблем и не рисковать.  Не покупают А-150.  Покупают другие,  проверенные временем решения. 

[codeangel]

Юрий Андреевич,  я полагаю,  что в Ваших силах настоять на встрече с администрацией НПЗ и предложить им вариант выпуска 350К (раз он принят)  только малыми партиями по предварительным заявкам с невозвращаемой 50% предоплатой

У Вас очень интересное представление о ведении бизнеса и отношении к клиентам.

[Talamh Sgeir]

Юрий Андреевич,

Кстати,  присовокупьте к вашей докладной записке,  что я,  Дерюжин Валерий,  как человек в предмете достаточно сведующий...

[----], сведение счетов какое-то... Забаньте меня побыстрее, пока я тут не написал чего нехорошего

[VD]

Предположу:  Антон Дрокин

В данный момент нет.
В условиях местного (московского) астроклимата для меня это абсолютно бесполезный и бессмысленный инструмент.
Вот когда хостинг Кисловодский заработает, тогда я буду про это думать.

И даже тогда,  хорошо подумав,  ты никуда от 14" или 16"  Р-К астросиба не уйдешь.   Делать надо один раз и вложиться точно в 10-ку.  А у 350К  есть слабое место -  узел корректора,  который при таких размерах уже не просто линзочка - это очень температуро-инертный блок и не ясно как он будет себя вести при быстрых падениях температуры.  Тебе будет хотеться снимать,  а надо будет ждать.  Это тебе не ситалловая вторичка Р-К. 

Антон выбыл (пока это точно).  Кто из оставшихся реально готов купить?  Думаю,  что никто. 

А!  Забыл!  Астролюбитель!   Но нет..  он только темы может начинать. 

[codeangel]

Будет правильным,  если все,  кому действительно нужен 350К  немедленно об этом заявят и согласятся внести предоплату в 50%  сразу,  как только НПЗ объявит,  что принимает заказы на телескоп.   И посчитаем этих страждущих. 

Предположу:  Антон Дрокин,  Алексей Юдин и Никита (opossum) (несколько сомнительно из-за 500 РК).  Всех назвал?

Нет, не всех. Добавьте меня. Но конечно: если завод не сдержит свои обязательства что касается производства, сроков и технических данных то я буду ожидать возврата предоплаты.