ТАЛ-350К или ТАЛ-300К? Давайте подумаем.

[Клевцов Юрий Андреевич]

                                              Уважаемые, коллеги!

     Почитал вашу переписку по ТАЛ-350 и решил выступить. Дело в том, что основными техническими характеристиками телескопа являются не размеры приёмного чипа (ПЗС–матрицы), а диаметр действующего отверстия D, эквивалентный относительный фокус  (f/D)  и угловое поле в пространстве предметов 2w. Последнее целиком зависит от типа системы, и для телескопов с менисковым корректором, которые мы выпускаем, не может быть больше 1,3 - 1,4 градуса.  В противном случае не удаётся войти в приемлемое значение центрального экранирования (12% – 13% площади действующего отверстия) и получить инструмент со стабильными оптическими характеристиками, не требующий постоянных подъюстировок в процессе наблюдений.
     Исходя из сказанного я ещё в 2008 г. разработал техническое задание на телескоп ТАЛ-300К с  D = 300 мм и эквивалентным относительным фокусом кассегрена f/8. На этом телескопе планировалось использовать два преобразователя фокусного расстояния f/6   и f/4  . При этом, размеры диагонали кадра, соответствующие угловому полю 1,3°, были 43 мм и 28 мм. То есть соответствовали диагонали стандартного узкого кадра 24×36 мм и диагонали кадра стандартной цифрозеркалки, которую используют сейчас большинство любителей астрофотографии. На мой взгляд (и по мнению некоторых известных астрофотографов-любителей), это должно было устроить большинство наших пользователей. Я не могу сказать всех, но большинство точно, судя по вашим же отзывам.
     Теперь о телескопе ТАЛ-350К. Нетрудно проверить, что требование непременного обеспечения  размеров кадра 36×36 мм с диагональю 51 мм при эквивалентном относительном фокусе f/6   требует действующего отверстия чуть больше 350  мм. (Для 300 мм телескопа такая диагональ соответствует угловому полю 1,6°, что выводит его из ряда практически реализуемых). В своё время я указал на это и Агееву и Парко.
    Чем же 350 мм телескоп отличается от 300 мм, если не обеспечивает большего углового поля? Проницающей способностью, естественно. Легко посчитать, что разность предельных звёздных величин для одного зрачка D1=350 мм и для другого зрачка  D2=300 мм равна  0,33  звёздных величины. Овчинка ну уж очень сложной выделки получается. Этот “выигрыш” для потребителя обойдется примерно в 80 000 руб. Конечно, масштаб изображения тоже имеет некоторое значение. Однако может быть стоит подумать, прежде чем делать такой инструмент, еще раз взвесив все «за» и «против»?
       Когда мы в 1997 г. начинали работу над этой линейкой телескопов, диаметр действующего отверстия 300 мм рассматривался, как предельный и все контрольно-юстировочные средства, необходимые для аттестации качества телескопов проектировались в расчёте именно на такое (300мм.) действующее отверстие инструмента. Кто мог тогда думать, что через 15 лет потребуется такой же вот инструмент большего диаметра? Для телескопа с диаметром действующего отверстия 350 мм. всю линейку аттестационных средств необходимо создавать заново. А это сроки и не малые, судя по опыту работы над предыдущими аттестационными средствами. Кроме того, контроль 250 мм зрачка и контроль 350 мм зрачка – это две большие разницы. Потребуется, как минимум, термостабилизация помещений контроля (Δt = ± 1°С). Всё вместе взятое – удовольствие не из дешевых, и вряд ли может быть выполнено в сжатые сроки, особенно если взять во внимание заинтересованность руководства завода астрономической тематикой……..
      Кроме того, механические крепления оптических деталей 350 мм телескопа потребуют длительной опытной отработки. До сих пор мы продвигались в наращивании действующего отверстия телескопов этой серии с шагом 50 мм. В основном, это связано с узлом крепления главного зеркала. 100 мм скачок от телескопа ТАЛ-250К к телескопу ТАЛ-350К со 100% вероятностью потребует принципиально новых, не отработанных ранее конструктивных решений.  Таким образом, потребителю телескоп ТАЛ-350К  придётся ждать очень долго.

    Про 300-ку могу сказать следующее:
1. Уровень наработанных технических решений позволяет уже перейти к действующему отверстию телескопа 300 мм.
2. Производство НПЗ к такому диаметру телескопа более или менее готово.
3. Имеется проект 300 мм телескопа, в который, быть может, после обсуждений, нужно будет ввести только отдельные доработки.
4. На опытную партию из 10 инструментов закуплено даже оптическое стекло, что позволяет немедленно развернуть работы по этому телескопу.
5.  Разработан трёхлинзовый безбликовый преобразователь фокусного расстояния (f/6 ) к этому телескопу.  Для области спектра 400 – 700 нм эффективное пятно рассеяния (центр/край) составляет 12,8/18 мкм, что, как я понимаю, устраивает большинство потребителей. В видимой области спектра преобразователь даёт изображение дифракционного качества вплоть до угла поля 0,78 градуса.
6. Ведется работа над преобразователем фокуса f/4, и любопытные решения тут также уже вырисовываются.
7. Можем предложить потребителю двухлинзовый афокальный корректор. В видимой области спектра угловое поле около 0,75° (дифракционного качества).
     Все эти устройства должны находиться не внутри системы, как предлагает Алексей Юдин, а за главным зеркалом, недалеко от плоскости изображения, и быть сменными, иначе они потребуют сложной собственной юстировки в системе.
     Дисторсию системы, вводимую этими устройствами, исправлять вряд ли имеет смысл, когда  её легко и просто можно учесть при обработке снимков.

    Пара слов по ТАЛ 350:
Полгода назад из-за полной несуразицы в техническом задании на будущий телескоп ТАЛ-350, я отказался его подписывать. Работу над этим инструментом ведут Парко Л. В. и Агеев А. С. без моего участия. Изначально они делали ставку на собственную, оригинальную оптическую схему. Теперь с удовлетворением вижу, что и они пришли к выводу о необходимости использования системы с менисковым корректором (350 К) и двух разных преобразователей фокусного расстояния на апертуру 1:7 и 1:5.

     Может быть, подумав и взвесив все сложности этой работы, стоит вернуться на круги своя и отработать сначала модель 300 мм телескопа?  А уже потом, набрав на этой модели необходимый опыт, приступать к проектированию 350 мм телескопа (см., в качестве примера, градации действующего отверстия телескопов фирмы MEADE).
 
    Прошу наших уважаемых потребителей высказаться по существу вопроса. Можем выставить на обсуждение детали проекта ТАЛ-300К. Помните, что без вашей поддержки нам тут это дело не поднять!

                     С уважением ко всем. Ю.А. Клевцов.
     

[ORSA]

Насколько я понял разница между 300 и 350 это 80тр, а каков ожидаемый порядок цен на оба инструмента? Хотя бы по себестоимости.

[Владилен]

Может быть начать обсуждение с основы? Из чего произрастает концепция данного телескопа? С чем он должен конкурировать? На рынке сейчас достаточное количество 300-350 мм более дешевых инcтрументов с F/D ~ 5, для которых можно подобрать корректор комы. Или речь идет об универсальном качественном телескопе?

[Дядя Лёша]

Может быть начать обсуждение с основы? Из чего произрастает концепция данного телескопа? С чем он должен конкурировать? На рынке сейчас достаточное количество 300-350 мм более дешевых инcтрументов с F/D ~ 5, для которых можно подобрать корректор комы. Или речь идет об универсальном качественном телескопе?

Очень прошу Вас , не надо здесь"обсуждать основы и концепциии"   Речь идёт о 300-350 мм телескопе системы Клевцова.  Поэтому, пожалуйста, давайте не будем говорить о "дешёвых Ньтонах"

[Andru]

С моей точки зрения и насколько я понял, вопрос о 350K был вопросом о новом флагмане НПЗ. Такой телескоп просто обязан делаться под ныне существующие стандарты (приемники) в астрофотографии и с определенном запасом на будущее.
Т.е. от кадра 36x36 мм не уйти. Но при этом исходя из оптимальных параметров оптической схемы такое поле он может обеспечивать при относительном 1:7 (или даже 1:8.5). Гнаться за относительным 1:6 именно для такого поля просто не нужно.
При этом понятно, что чем больше телескопов хороших и разных (гуще линейка инструментов) – тем лучше. Но именно как флагман – 350K предпочтительнее. 
Поскольку это переход НПЗ в другую лигу. Крупных уже фактически стационарных инструментов. И выбор среди таких инструментов (астрографов)  в нашей стране (да и в мире тоже) – весьма ограничен.
Я думаю, что многие астрофотографы захотят (если не сейчас, то в будущем) перейти с 250K на 350K. Будут ли они переходить с 250K на 300K – вопрос.

[Владилен]

Может быть начать обсуждение с основы? Из чего произрастает концепция данного телескопа? С чем он должен конкурировать? На рынке сейчас достаточное количество 300-350 мм более дешевых инcтрументов с F/D ~ 5, для которых можно подобрать корректор комы. Или речь идет об универсальном качественном телескопе?

Очень прошу Вас , не надо здесь"обсуждать основы и концепциии"   Речь идёт о 300-350 мм телескопе системы Клевцова.  Поэтому, пожалуйста, давайте не будем говорить о "дешёвых Ньтонах"

Тем не менее автор в качестве обоснования предлагает возможность создания 300 мм Клевцова с F/D=4. Просто хотелось бы заметить, что это не может быть аргументом при выборе между 300К и 350К. Эта ниша действительно перекрывается "дешевыми Ньютонами".
А проектируемый телескоп что 300К, что 350К, будет оноситься к высокобюджетному стационарному телескопу, а собственно должен отвечать максимальным характеристикам: диаметр, поле, качество.

[VD]

                                 

    Пара слов по ТАЛ 350:
Полгода назад из-за полной несуразицы в техническом задании на будущий телескоп ТАЛ-350, я отказался его подписывать. Работу над этим инструментом ведут Парко Л. В. и Агеев А. С. без моего участия. Изначально они делали ставку на собственную, оригинальную оптическую схему. Теперь с удовлетворением вижу, что и они пришли к выводу о необходимости использования системы с менисковым корректором (350 К) и двух разных преобразователей фокусного расстояния на апертуру 1:7 и 1:5.

   

Представляю себе как вам там непросто! 

PS  Я полагаю,  и для этого есть основания, что даже 250мм модель еще далеко не доведена до уровня,  который можно было бы охарактеризовать как high-end.  Что уж говорить о 300мм,  а тем более 350мм моделях. 

[Дядя Лёша]

PS  Я полагаю,  и для этого есть основания, что даже 250мм модель еще далеко не доведена до уровня,  который можно было бы охарактеризовать как high-end. 

А это разве кому-нибудь нужно?

[Opossum]

С моей точки зрения и насколько я понял, вопрос о 350K был вопросом о новом флагмане НПЗ. Такой телескоп просто обязан делаться под ныне существующие стандарты (приемники) в астрофотографии и с определенном запасом на будущее.
Т.е. от кадра 36x36 мм не уйти. Но при этом исходя из оптимальных параметров оптической схемы такое поле он может обеспечивать при относительном 1:7 (или даже 1:8.5). Гнаться за относительным 1:6 именно для такого поля просто не нужно.
При этом понятно, что чем больше телескопов хороших и разных (гуще линейка инструментов) – тем лучше. Но именно как флагман – 350K предпочтительнее. 
Поскольку это переход НПЗ в другую лигу. Крупных уже фактически стационарных инструментов. И выбор среди таких инструментов (астрографов)  в нашей стране (да и в мире тоже) – весьма ограничен.
Я думаю, что многие астрофотографы захотят (если не сейчас, то в будущем) перейти с 250K на 350K. Будут ли они переходить с 250K на 300K – вопрос.

присоединяюсь к каждому слову!
Разница 350vs250 - прорывная. Делать мелкий телескоп под мелкие матрицы - значит самим себе писать характеристику отстающих, не равных на мировом рынке. Значит продолжать копаться в мелком болотце занятой рыночной ниши, даже не желая выползти из него.
Я безусловно "ЗА" ТАЛ-350К
И даже, весьма вероятно, куплю его, при условии цены, хотя бы треть меньшей, чем цена Астросиба-360. Этот Астросиб считаю идеальным ценовым ориентиром.

[VD]

И даже, весьма вероятно, куплю его, при условии цены, хотя бы треть меньшей, чем цена Астросиба-360. Этот Астросиб считаю идеальным ценовым ориентиром.

Гарантирую,  что потом пожалеешь.  Эти системы были вызваны к жизни неумением в то время делать качественные и не сверхдорогие асферики.  Больше в них смысла никакого нет.  И в этом хобби экономить на таком - в конечном счете проиграть в той же стоимости. 

[Алексей Юдин]

Работ в области механики в этом направлении наверное даже больше чем по оптике - на мой взгляд выпуск 300-350К должен сопровождаться выпуском современной монтировки, сочетающей разумную цену с рациональной компоновкой. Все мобильные пользователи устали от уродливых Еку6 и Heq5 и их прообразов Takahashi EM200 и EM11 - у них и червячные колёса смешные и противовесы они кушают с нечеловеческой скоростью!
Советую присмотреться к компоновке, например, Vixen AXD, в которой труба почти касается корпуса полярной оси своим ЛХ.

Почему я говорю о необходимости максимальной компактности и лёгкости именно монтировке под Клевцова? Да потому, что Клевцов - это наиболее компактный Кассегрен на рынке - ШК, а тем более МК не достигают относительных отверстий ГЗ 1:1.8 и выше, достижимых в Клевцове, по причине сферохроматизма ШК и необходимости сильной асферики в МК, переводящей последний на таких светосилах в класс гибрида Шмидта и Максутова. Асферические Кассегрены тем более - типичные РК это ГЗ 1:3,5-1:3, а когда кто-то подбирается ближе к двойке, как Orion с их ODK, то говоря предельно дипломатично, "инструмент снижает свои возможности по наблюдению планет"  , а говоря прямо - получаются дрова! Пока изготовления асферики с высокой светосилой и высоким качеством по приемлемым для широкого рынка ценам не происходит, поэтому Клевцов, с его полностью сферической оптикой и дифракционным качеством на оси при 1:1,8ГЗ/1:8экв реально выходит самым компактным из всех бочонков. Если проработать рациональную по весу конструкцию трубы, сочетать её с монтировкой, на которой эта труба будет вращаться предельно близко к полярной оси и сделать длинную трубчатую проставку штанги противовесов, как на Meade MAX, то такой комплект будет популярным мобильным решением - думаете мне, например, сейчас легко и приятно от того, что я вожу в рюкзаке воздух в трубе 12" Ньютона 1:5? А тут, если уложитесь в комплект труба+монтировка+ противовесы в 70кг, получается носимый астрограф, просто неизбежно станущий популярным!

[Дядя Лёша]

Эти системы были вызваны к жизни неумением в то время делать качественные и не сверхдорогие асферики. Больше в них смысла никакого нет. 

" Смысла" в системе "Клевцова", для практикующих ЛА  гораздо больше, чем Вы это себе представляете.
Думаю, было бы очень желательно наладить выпуск и 300 и 350 моделей.

[Andru]

Гарантирую,  что потом пожалеешь.  Эти системы были вызваны к жизни неумением в то время делать качественные и не сверхдорогие асферики.  Больше в них смысла никакого нет.  И в этом хобби экономить на таком - в конечном счете проиграть в той же стоимости.

Валерий, тут есть еще один момент делающий этот инструмент потенциально привлекательным. Его габариты и пограничный относительно несущей способности разных монтировок вес. При заявленном весе 28 кг его можно смело ставить на монтировки с грузоспособностью 30-35 кг.
Такие как Такахаши NJP, EM-400, Астрофизикс 9000 и тд...  Антоновская (Астросиб) же 360 при всей ее прелести весит уже 37 кг.
Т.е. требует уже монтировку иного класса. 

[Opossum]

Думаю, было бы очень желательно наладить выпуск и 300 и 350 моделей.

ага, обеих. Включив в их цену стоимость оснастки и вообще подготовки к производству уже не одной, а целых двух моделей.
Оптимальная, не конкурирующая сама с собой, линейка видится так: 150-230-350. Или 200-270-350

[Алексей Юдин]

28! О КАК!!! Делайте скорее, я уже вилочку под него припас, хочу миниатюрный рюкзачный телескопчик 14"!

[Opossum]

28! О КАК!!! Делайте скорее, я уже вилочку под него припас, хочу миниатюрный рюкзачный телескопчик 14"!

помним при этом, что труба C14 весит 21кг. Но ни поля, ни светосилы у Селестрона нет, в отличие от НПЗшки

[Алексей Юдин]

Думаю, было бы очень желательно наладить выпуск и 300 и 350 моделей.

ага, обеих. Включив в их цену стоимость оснастки и вообще подготовки к производству уже не одной, а целых двух моделей.
Оптимальная, не конкурирующая сама с собой, линейка видится так: 150-230-350. Или 200-270-350

150К на мой взгляд не нужен - для серьёзного наблюдателя есть 150П (только надо ему 2" фокусёр!), а для тех кому мелкоскоп нужен - китайские МК и ШК, тут на мой взгляд не сконкурировать. Начинать надо с 200 мм, потом 250, 300 и 350. 300 нужен не особо, но если есть задел, то почему бы и нет, особенно если его ЕКу6 ещё потянет...

[Алексей Юдин]

28! О КАК!!! Делайте скорее, я уже вилочку под него припас, хочу миниатюрный рюкзачный телескопчик 14"!

помним при этом, что труба C14 весит 21кг. Но ни поля, ни светосилы у Селестрона нет, в отличие от НПЗшки

Поле у EDGE-HD есть, в отличие от ТАЛ-К, которые без корректора по полю не рисуют... Но это, конечно, вопросы штатной комплектации. Но, конечно, хочется не поля, а ПОЛЯ! Поэтому я за концепцию сменных бленд и внутренних корректоров, кстати, сейчас успешно применяемых Такахаши - их новые редукторы к Mewlon вставляются в морковку и имеют вид длинной трубочки.

[Ivan7enych]

300мм по моему очень хороший вариант, а с редьюсером под фокусное 1/4 это будет отличный вариант под кеноны, матрицы кодак 8300, китайские цветные камеры qhy8, qhy12. Если качество звезд по полю будет не хуже ньютона 300/4 с паракором, то он полностью перекроет по удобству этот (уже весьма громоздкий) ньютон.

[Алексей Юдин]

Ньютон с Паракорром по качеству перекрыть - задача не из простых...