Заглянем за горизонт?

[dims]

Два автомобиля движутся навстечу друг другу по разным полосам.(пространство между ними сжимается до нуля ,а затем увеличивается до бесконечности, пока бензина хватит)

Между автомобилями изменяется расстояние. А пространство остаётся неизменным. Автомобили обладают слишком малой массой, чтобы на него повлиять.

[dims]

Инертную массу скоплений галактик представляете.
Можете посчитать сколько энергии надо затратить, чтобы раздвинуть их хотя-бы на метр.

Об чём и речь. Масса -- это коэффициент  сцепления с пустотой. Такие массивные объекты, если их передвинуть, потянут за собой и пространство.

[dims]

Вы не ответили, как пространство может расталкивать скопления галактик.

Никто не знает, как. Знают просто, что это так.

[ledox]

Вы не ответили, как пространство может расталкивать скопления галактик.

Никто не знает, как. Знают просто, что это так.

Осмелюсь высказать свои мысли. Возможно это бред, но это просто еще одна попытка постараться представить себе хоть что-то. Если масса искривляет пространство, то значит само пространство имеет как минимум еще одно измерение (в чем должна искривляться), наподобие нити спирали - те кто на спирали - одномерны, сама спираль 3-х мерна.
Причем это дополнительное  измерение не скомпактифицированно, потому что иначе мы бы не наблюдали искривление нашего пр-ва.
Но каким-то непонятным образом наше 3+1 мерное пространство как-бы экранированно от влияния пятого - иначе бы формулы физики по расчету, например гравитационного поля имели бы еще одну или более степеней, а это экспериментально опровергнуто.
С другой стороны если и правда существует большее количество измерений, то закон сохранения энергии в процессах может соблюдаться лишь локально. Т.е. опять возьмем многострадальных одномерных существ и растянем их мир-спираль, что будет - в их вселенную добавится дополнительная внутренняя энергия, которая может быть так повлияет на материю внутри, что она будет разбегаться друг от друга. Ну опять эти аналогии, но как еще описать это я не знаю. Получается что очень похоже на то что видим про разбегание галактик, как будто кто-то извне закачивает энергию в нашу вселенную. Можно конечно экстраполировать и сказать так , что наш 3-х мерный мир, является 5-мерной спиралью, которая разжимается на данный момент, отсюда приток энергии в систему. Звучит конечно безумно, но физики-теоретики сами уже давно, насколько мне известно используют математические аппараты, которые содержат много более размерностей. Не факт что так на самом деле и есть, но иногда просто удобнее ввести в расчеты еще пару измерений, чем городить бесконечные формулы в рамках 3-х мерного мира.
Предположим что более - менее в грубом приближении такая описанная мной система существует, как же тогда происходит процесс экранирования 5 мерных сил? Под экранированием я понимаю вот что. В 5-ти мерном пр-ве силы убывают/нарастают например пропорционально 5 степени, а внутри спирали - пропорционально кубу. Получается что силы как-то преобразуются? Тут мне уже перестает хватать воображения, а уж физико-математической подготовки и подавно.
Вообщем-то методом аналогий можно еще с десяток придумать моделей мироздания - и не проверишь даже правильные они или нет.
Как например с теорией струн, которая считается нефальсифицируемой, т.е. не поддающиеся проверке. Так, есть еще один математический апппарат, который возможно сможет все формулами описать и все. А что на самом деле...

[dims]

Если масса искривляет пространство, то значит само пространство имеет как минимум еще одно измерение (в чем должна искривляться)

Нет, это необязательно. Под "искривлением" понимается нарушение взаимных соотношений между измерениями. Такое нарушение в обычном землемерии происходит на холмах, то есть, когда земля искривлена. По аналогии взято и название. Но фактически для нарушения этих соотношений новое измерение не нужно. Если не ошибаюсь, не всякое искривление можно даже вложить в объемлющее пространство. Например, искривлённое пространство Лобачевского (двухмерное) никак не представишь вложенным в обычное пространство (с сохранением длины).

[ledox]

Если масса искривляет пространство, то значит само пространство имеет как минимум еще одно измерение (в чем должна искривляться)

Нет, это необязательно. Под "искривлением" понимается нарушение взаимных соотношений между измерениями.

 Например, искривлённое пространство Лобачевского (двухмерное) никак не представишь вложенным в обычное пространство (с сохранением длины).

Я не совсем понял термин "Под нарушением взаимных соотношений между измерениями", может это соотношение эталонов длины единичных отрезков по осям? Как происходит в СТО при движении вдоль оси х?

А по поводу пространства лобачевского - но вроде как весь наш мир имеет метрическую геометрию, видимо ее и надо использовать для описания искривления. 

[ledox]

Если нет, то тогда получается что само пространство расширилось за 14 млрд лет на расстояние 100 млрд св лет, то бишь все вещество сконцентрировано в сфере с радиусом 14 млрд лет, а как же тогда остальное пространство - оно вообще существует без вещества и волн?

Насколько я знаю - расширение вселенной - это не разлет вещества с скоростью "n", а увеличение пространства между веществом.

Да, причем, за одно и тоже время любое расстояние увеличивается в одинаковое число раз.

Т.е. , если 1м пр-ва увеличился в 1млн.раз за 13 млрд лет -
- То также увеличился 1км
- То также увеличился 1св.год
- То также увеличилось расстояние в 100 000св.лет и стало расстоянием в 100млрд.с.л.

Тут есть какой-то логический прокол.
Может такой:
При изменении меры длинны с расширением вселенной получается так что те 100 млрд лет длинны что тут упоминалось, будут на самом деле 14 млрд, так как пространство само растянулось. Таким образом размер вселенной в 100 млрд может получиться только если измерять вселенную снаружи не меняющимся от времени эталоном, а это подразумевает существования такого понятия как снаружи и внутри вселенной. Так как мы живем внутри, то если бы мы перемещались с бесконечной скоростью, то все равно дальше чем 14 млрд св лет не улетели бы. А поскольку предположим ,что никакого вне нету, то вселенная никак не может быть размером 100 млрд, а только 14 как ни крути. Вот чего получается. А если еще с точки зрения ТО это все описать, я правда не знаю как, то вообще получается неизвестно что...

[konstkir]

Никаких "снаружи" нет. Измеряем внутренней линейкой (есть разные способы).
Вселенная разлетается 13, 7 млрд лет.
Самые дальные видимые источники удалялись и удаляются от нас со скоростью > C.

Во Вселенной имеются как минимум два вида перемещения. Одно - по пр-ву и подчиняется СТО.
Другое - вместе с пр-вом. Оно  описывается ОТО и может быть с любой скоростью в определенной СО. Так первоначально протогалактики - самые начальные неоднородности, сгущения энергии - удалялись от нас со скоростью на много порядков больше С, постепенно замедляясь.
В итоге видимая Вселенная имеет радиус ~46-48 млрд.с.л.
А невидимая часть Вселенной может иметь радиус и 10³⁰млрд.с.л. и больше. По физичесой логике и по теории инфляции она очень велика, но замкнута и конечна по объему
Точнее определят возможно будущие уточнения теории и измерения.

[dims]

А невидимая часть Вселенной может иметь радиус и 10³⁰млрд.с.л. и больше. По физичесой логике и по теории инфляции она очень велика, но замкнута и конечна по объему

А когда успели решить, что Вселенная конечна? Насколько я помню, до открытия тёмной энергии было три варианта: докритическая, критическая и сверхкритическая. Только в последнем случае Вселенная оказывалась конечна. А что потом случилось?

[konstkir]

Теория инфляции оперурует с флуктацией замкнутого пространства - времени, примерно, планковских размеров или около. Расширеник пр-ва этого пузырька  порождается огромной "отрицательным давлением" огромной плотности скалярного поля - инфлатона - с согранением этой плотности по пр-ву. Окончательные размеры этого пузыря в разных подмоделях могут достигать кратности до 10 ¹⁰¹²⁰. Это непредставимо и не отличается от бесконечности.

Представить себе единовременную флюктуацию бесконечного и незамкнутого объема и бесконечной общей энергии теория инфляции не в состоянии. То же самое и в М-теории струн. Браны конечны.

[dims]

Вроде бы теория инфляции была давно. Если сразу было ясно, что она конечна, то почему же тогда не было уверенности, что Вселенная надкритична?

[konstkir]

Теория ифляции резко была принята (еще, конечно, не абсолютно) только в конце прошлого века, после подтверждения ее предсказаний по анизотропии РИ.
Вселенная замкнута, но вполне может быть абсолютно плоской. Работают гомеоморфные границы.
Может быть и  сферической с почти с бесконечным радиусом.
Но все нивелируется ТЭ и ускорением. Пока модель обречена на бесконечное расширения, если не уточнят возможные временные тонкие параметры ТЭ.

[dims]

А как она может быть замкнутой, но плоской? Это что за метрика? Или это чисто эмпирическая конструкция?

[konstkir]

Цилиндр, просто куб с противоположными гомеоморфными границами это плоская по Фридману Вселенная. Кстати, он сам говорил, что  геометрия не определяет топологии всей Вселенной.

Т.е. плоская и открытая метрика может быть замкнутой.

[kidmoto]

Я представляю себе искажение пространства в виде мягкой губки. Ее можно сжать или растянуть. Представьте, что наше солнце находиться внутри губки. Саму материю губки внутри мы просто сжимаем к солнцу, а на каком-то расстоянии от него губка остается той же (не сжатой). Вот он вам пример гравитационного колодца. Мой пример.

[ledox]

Насколько я понял ответ  konstkir, про расширение вместе с пространством, то с нашей точки зрения, как внешнего наблюдателя за губкой, два тела удаляются друг от друга и не находятся в одной СО. А если бы мы находились внутри, то эти две точки пр-ва находились бы в одной СО и не двигались относительно друг друга. Но поскольку никакого снаружи нет, то как тогда зафиксировать такое растяжение пр-ва и определить его хар-ки? Видимо примерно так же как сегодня пытаются зафиксировать гравитационные волны. Поправьте меня...

[konstkir]

http://wsyachina.narod.ru/astronomy/big_bang_paradox.html
http://www.vokrugsveta.ru/vs/article/2557/

[Аstrocity]

Видимо примерно так же как сегодня пытаются зафиксировать гравитационные волны. Поправьте меня...

Гравитационные волны необходимо обнаружить потому что среди них должны быть реликтовые, наподобие РИ.
Это подтвердит инфляционную модель и ОТО, возможно еще что то. О проекте LISA что то давно ничего не слышно, возможно его вообще закрыли?
 

[ledox]

http://wsyachina.narod.ru/astronomy/big_bang_paradox.html
http://www.vokrugsveta.ru/vs/article/2557/

Н-да, все уже за нас придумано.. Чего мы тогда воду толчем...

[polar]

Видимо примерно так же как сегодня пытаются зафиксировать гравитационные волны. Поправьте меня...

Гравитационные волны необходимо обнаружить потому что среди них должны быть реликтовые, наподобие РИ.
Это подтвердит инфляционную модель и ОТО, возможно еще что то. О проекте LISA что то давно ничего не слышно, возможно его вообще закрыли?
 

Сейчас европейцы думают, как они справятся без НАСА (читаем мои обзоры каждый день! )
http://xray.sai.msu.ru/~polar/sci_rev/272.html#arxiv/1201.3621