Вопросы об эквивалентном фокусе

[Иван Л.]

Вы как расшифровываете ЭФР - эффективное, или эквивалентное?

Кстати, поторопился с выводом, надо ещё подумать. Пока удалил.

расшифровываю как  эквивалентное

[Smirnov Andrey]

В данном случае это неправильно. Эквивалентным фокусным расстоянием называется фокусное расстояние  составной (сложной) оптической системы. Это устоявшийся оптический термин. Вообще, здесь уместнее оперировать термином "относительный масштаб на экране".

Над вашим тестом поразмышляю завтра. Сегодня уже сил нет  .

[AMX]

изображения, полученные с сони, размером 1920*1080, были кадрированы до размеров ДБК,

Вам нужно было ресайзить изображение сони 1920х1080 не до размеров ДБК, а до размеров обычного кадра сони. Она кадр с матрицы в видео ресайзит аппаратно. Должно получиться более широкое поле сони совпадающее по масштабу с ДБК, т.к. размер пикселя у них примерно одинаковый, а размер матрицы у ДБК намного меньше.

По крайней мере кратность превышения заявленного фокуса, в котором обвинялся Няф, точно совпадает с кратностью ресайза кадра в видео у сони.

[Дядя Лёша]

а теперь ещё одан вещь, может быть она поможет разобраться в вышескзанном мною
Думаю при желании Алексей Прудников, Андрей Смирнов смогут нам объяснить что к чему.
Выкладываю кадр в прямом фокусе дбк 31, и ФОТОКАДР кроп 100%, кадрированный до 1024*768. и как мы видим изображение-то по масштабу аналогично.

Совершенно верно, поскольку размер пикселя у этих камер примерно одинаков, то и масштаб изображения при одинаковом фокусе будет примерно равным.  Аппаратный ресайз у этих камер введён исключительно для бытовых целей, это и  + аппаратное сжатие приводит к непригодности, либо ограниченной пригодности этих камер в режиме видео, для лунно-планетной съёмки.

[Няф]

Фотокамера пригодна для любительской астрофотографии. Фокус с масштабом указал всё правильно, масштаб видеокадра 70%, фокус 6-8метров.

Иван Л., прекрасный пример.   Видно что с ЛБ2х мы получаем коэффициент увеличения примерно в 2 с лишним раза. При съёмки кратера Коперника помимо ЛБ2х, я ещё использовал телеконвертер 2х и втулку. В совокупности это примерно 5х. Если мы умножим 5 на фокус телескопа 1.5м, то получим 7,5метра. Т.е. цифра полностью вписывается в указанный мною промежуток 6-8метров.
Если будет желание, можешь в свободное время поснимать Луну при таком фокусе. Мне будет интересно посмотреть на твои астрофотографии. С наступающим новым годом! 

[Иван Л.]

Вам нужно было ресайзить изображение сони 1920х1080 не до размеров ДБК, а до размеров обычного кадра сони. Она кадр с матрицы в видео ресайзит аппаратно. Должно получиться более широкое поле сони совпадающее по масштабу с ДБК, т.к. размер пикселя у них примерно одинаковый, а размер матрицы у ДБК намного меньше.

По крайней мере кратность превышения заявленного фокуса, в котором обвинялся Няф, точно совпадает с кратностью ресайза кадра в видео у сони.

я не расайзил, я кадрировал, то есть масштаб изображения оставался неизменным. кадрировал для удобства сравнения снимков.

Совершенно верно, поскольку размер пикселя у этих камер примерно одинаков, то и масштаб изображения при одинаковом фокусе будет примерно равным.  Аппаратный ресайз у этих камер введён исключительно для бытовых целей, это и  + аппаратное сжатие приводит к непригодности, либо ограниченной пригодности этих камер в режиме видео, для лунно-планетной съёмки.

означает ли это теоритически, что если снять вручную 2000 фотокадров, кадрировать их до 1024*768, далее сложить и тд и получиться приемлимый результат? :)интересная конечно мыль.. но думаю на такое хватит терпения только у Григория (хотя он вроде бы за сессию делает не более 500)... да и  2000 кадров.. одного акка не хватит и карточка нужна побольше, да и затвор наверное сломается.. это конечно метод, что называется для бешаной собаки сто вёрст не крюк.

[bigol]

Дык он ничего не складывает, а выискивает и выкладывает ОДИНОЧКИ! Вот оно как.

[Иван Л.]

Дык он ничего не складывает, а выискивает и выкладывает ОДИНОЧКИ! Вот оно как.

Да, у него кропотливая работа.. интеренсо если бы он сложил свои лучшие одиночки...Ладно я спать! всем спокойной ночи!

[Няф]

Когда Григорий начал снимать Луну при фокусе больше 20 метров, модераторы тоже не поверили большой цифре. Но теперь то верят.

Открыл Коперника ещё раз.
Вот кроп моего видеокадра в масштабе 100%. (Мак127 + SonyА55V)
Чуть ниже приведён кроп видеокадра Алексея Прудникова. (Тал100RS + ДМК31AU)

Обработка, погода и оборудование разные, сравнивать нет смысла, но раз Алексей решил показать свой маленький рекорд, пусть посмотрит на мой маленький кадр. 
При желании могу обработать чуть лучше. 

[Дядя Лёша]

означает ли это теоритически, что если снять вручную 2000 фотокадров, кадрировать их до 1024*768, далее сложить и тд и получиться приемлимый результат?

  Конечно.

Когда Григорий начал снимать Луну при фокусе больше 20 метров, модераторы тоже не поверили большой цифре. Но теперь то верят.

  Няф, у меня складывается убеждение, что Вы считаете фокус системы резиновым и его можно растягивать до фантастических значений.  Практикой давно доказано, что для высококачественных оптических систем, при лунно-планетной съёмке, соотношение F/D более 50 является запредельным и фотографировать при таких значениях не имеет никакого смысла, т.е для Вашего телескопа это составит 127х50=6350 мм или 6.35 метра!  На мой взгляд, для серийных телескопов, полезное соотношение F/D  ещё меньше.  Ниже приведён монтаж снимков Юпитера, полученных на разных приборах , с разным F/D.

Открыл Коперника ещё раз.
Вот кроп моего видеокадра в масштабе 100%. (Мак127 + SonyА55V)
Чуть ниже приведён кроп видеокадра Алексея Прудникова. (Тал100RS + ДМК31AU)

Обработка, погода и оборудование разные, сравнивать нет смысла, но раз Алексей решил показать свой маленький рекорд, пусть посмотрит на мой маленький кадр. 

  Действительно, Няф, сравнивать нет смысла.   На Вашем снимке, полученном на телескопе с больше апертурой (127 мм) и более дорогой камерой  22-25 т.р, кратеры размером менее 3 км не видны вовсе, а на снимке полученном на 100 мм рефракторе-ахромате с камерой DMR 31(18т.р.) видны заметно меньшие образования.  Простой расчёт показывает, что на Вашем снимке видимое разрешение соответствует ~ 90 мм апертуре, а на моём ~ 125мм.

[Иван Л.]

Цитата Алексея Прудникова:
 "Ниже приведён монтаж снимков Юпитера, полученных на разных приборах , с разным F/D."
Цитата окончена.

Мой комментарий
про апполар и Тал 250 промолчу, тут нет слов, а вот на ТАЛ 200 очень обалдеть, это я сравниваю со своей 200 мм апертурой.. ладно будет работать над ошибками:)

пока для сравнения экв. фокуса, масштаба и качества, выкладываю ещё пару кадров, на этот раз астрономических
1) август 2011, Сони СЛТ а33 2хЛБ в ШК 8" фокусное 2032 мм
2) 20-е числа декабря ДБК 31 прямой фокус ШК 8" с фокусом 2032 мм
тут кстати видно, что фаза спутников у юпитера в августе была полная по отношению к земле, а сейчас 1/3, если не ошибаюсь, поэтому на соню они получились круглые.

масштаб немного разный, из чего можно сделать вывод, что корректный экв. фокус, надо считать не просто умножая на коэффициент экстендеров, но и как-то учитывать расстояния от самой линзы экстендера до приёмной матрицы. получается что так.

[Няф]

Последний снимок симпатичный. Иван Л. На днях тоже наблюдал Юпитер. Удалось заснять все 4 спутника. (предельная звёздная величина самого маленького была 6.18m, стало быть А55 выходит за предел 6m в видеорежиме)

Действительно, Няф, сравнивать нет смысла.   На Вашем снимке, полученном на телескопе с больше апертурой (127 мм) и более дорогой камерой  22-25 т.р, кратеры размером менее 3 км не видны вовсе, а на снимке полученном на 100 мм рефракторе-ахромате с камерой DMR 31(18т.р.) видны заметно меньшие образования.  Простой расчёт показывает, что на Вашем снимке видимое разрешение соответствует ~ 90 мм апертуре, а на моём ~ 125мм.

На самом деле детали менее 3км видны, но не очень отчётливо. Сегодня пересложил кадры, кратеры менее 3км стали видны чуть лучше. Я считаю в любительской астросъёмке фокус нужно подбирать в зависимости от целей. Если например нужен общий вид в маленьком масштабе, то для этого вполне хватит маленького фокуса. Если же нужны мелкие детали, то нужно разгонять фокус. До скольких метров разгонять, это отдельный вопрос. Я как то пару раз тестировал свой телескоп и матрицу при фокусе 12 метров в видеорежиме, к сожалению погода была плохой, но но снимках я увидел кратеры менее 3км. Сейчас я вам ничего показать не смогу, но в новом году вы увидите снимки при фокусе 12 метров в хорошую погоду, посмотрите на кратеры и сделаете вывод, годны зеркальные фотики для лунно-планетной съёмки или не годны.

Теперь на счёт разрешения телескопа. Рефрактор 100мм не равен катадиоптрику 100мм. Обычно 100мм рефракторы приравниваются к 130мм катадиоптрикам: http://www.shvedun.ru/telvid.htm

Что можно увидеть в телескоп?

Рефрактор 100-130 мм, рефлектор или катадиоптрический 130-150 мм.
    * Двойные звезды с разделением 1" и более, слабые звезды до 13 зв. величины.
    * Детали Лунных гор и кратеров размером 3-4 км. 
    * Можно попытаться с синим фильтром рассмотреть пятна в облаках на Венере.
    * Многочисленные детали на Марсе во время противостояний.
    * Подробности в поясах Юпитера.
    * Облачные пояса на Сатурне.
    * Множество слабых астероидов и комет.
    * Сотни звездных скоплений, туманностей и галактик (у наиболее ярких галактик можно увидеть следы спиральной структуры (М33, M51)).
    * Большое количество объектов каталога NGC ( у многих объектов можно разглядеть интересные подробности).

Заметьте, информация взята не из журнала Мурзилка. 
Так что, уважаемый Алексей, ваш 100мм рефрактор и мой 127мм катадиоптрик очень даже подходят для сравнительного анализа мелких деталей на лунных снимках.  
Пока я вам показал  кратеры 3-4км, чуть позже покажу кратеры 1-2км. Вы же хотите чтоб я стал мастером, а я этого хочу ещё больше. Поэтому и выбрал для форы зеркальный фотик вместо астрокамеры.
Не будем торопить события. В новом году я покажу вам кратер Коперник при фокусе 12 метров, вот тогда и сделаете вывод, годны зеркальные фотоаппараты для любительской астрофотографии или не годны. Для звёзд то годны. А значит и для лунно-планетной съёмки пригодятся. Нужно только фокус правильный подобрать, хорошо снять и качественно обработать кадры.


Теперь на счёт дорогих удовольствий..
Астркоамера ДМК31 не работает без ноутбука. Плюс к этому вы использовали дополнительный фильтр стоимостью почти 100$. Итого получается 18тыс. астрокамера, + нотбук (возьмём средний за  20тыс.р) + фильтр 3тыс., итого всё ваше фотографическое удовольствие выходит, почти в два раза дороже моего, примерно 40-42тыс.р.
С телескопами получается такая же петрушка. Ваш ТАЛ100РС стоит дороже китайского Мака127.
Так что, на счёт дешевизны вашего хобби вы также поспешили. Пока что дешевле (и легче) выходит пока у меня.

Счастливо встретить новый год! 
Желаю вам в новом году установить новый рекорд на ТАЛе100РС!

[Smirnov Andrey]

На днях тоже наблюдал Юпитер. Удалось заснять все 4 спутника. (предельная звёздная величина самого маленького была 6.18m, стало быть А55 выходит за предел 6m)

Фото в студию! Иначе - это всё пустые слова. И параметры съёмки не забудте, плз.
P.S. Если говорите ВСЕ, то уточняйте, что галилеевских, а то, не дай бог, вас заподозрят в незнании того, что спутников у Юпитера в десятки раз больше 
И не предельная звёздная величина, а просто звёздная величина  .

...Я считаю в любительской астросъёмке фокус нужно подбирать в зависимости от целей. Если например нужен общий вид в маленьком масштабе, то для этого вполне хватит маленького фокуса. Если же нужны мелкие детали, то нужно разгонять фокус.

Не надо нас агитировать за советскую власть  .

... Сейчас я вам ничего показать не смогу...

А тогда, к чему разговор?

Пока я вам показал  кратеры 3-4км, чуть позже покажу кратеры 1-2км...

Вот когда увидим, тогда и обсуждать можно  . А пока -  всё это слова .

Не будем торопить события.

Вот именно!

Теперь на счёт дорогих удовольствий..
Астркоамера ДМК31 не работает без ноутбука. Плюс к этому вы использовали дополнительный фильтр стоимостью почти 100$. Итого получается 18тыс. астрокамера, + нотбук (возьмём средний за  20тыс.р) + фильтр 3тыс., итого всё ваше фотографическое удовольствие выходит, почти в два раза дороже моего, примерно 40-42тыс.р.
С телескопами получается такая же петрушка. Ваш ТАЛ100РС стоит дороже китайского Мака127.
Так что, на счёт дешевизны вашего хобби вы также поспешили. Пока что дешевле (и легче) выходит пока у меня.

Предполагается, что компьютер уже имеется и приобретён не только для целей астрофото. Так что его стоимость нужно разложить на много составляющих  . Да, кстати, Алексей Прудников обходится без ноутбука . А что касается фильтра и разницы в цене ТАЛа и изделия дедушки Ляо, то и качество тоже кардинально разнится. За всё нужно платить!

___________
И прекращайте троллить и флудить.

[Дядя Лёша]

Я считаю в любительской астросъёмке фокус нужно подбирать в зависимости от целей. Если например нужен общий вид в маленьком масштабе, то для этого вполне хватит маленького фокуса. Если же нужны мелкие детали, то нужно разгонять фокус.

Ценное наблюдение!

Заметьте, информация взята не из журнала Мурзилка. 

Заметил! А вот про эквивалентный фокус в 12 метров для 5 дюймовой апертуры определённо навеяно журналом "Коневодство"

Вы же хотите чтоб я стал мастером, а я этого хочу ещё больше.

  Сомневаюсь, что хотите. Иначе Вы бы выбрали себе более более знающего педагога, а не самого себя!

Теперь на счёт дорогих удовольствий..
Астркоамера ДМК31 не работает без ноутбука.

С чего Вы взяли?  Ещё как работает с моим десктопом. У Вас, наверное,  такой тоже есть?  А ноутбука у меня нет.

Плюс к этому вы использовали дополнительный фильтр стоимостью почти 100$.

   2500 руб если позволите https://astronom.ru/vcd-121-1-756/goodsinfo.html. 

Итого получается 18тыс. астрокамера, + нотбук (возьмём средний за  20тыс.р) + фильтр 3тыс., итого всё ваше фотографическое удовольствие выходит, почти в два раза дороже моего, примерно 40-42тыс.р.

Неважный из Вас бухгалтер, Няф!  18 т.р. астрокамера + 2,5т.р. фильтр = 20, 5 т.р. так, что всё равно  дешевле Вашего аппарата получается.

С телескопами получается такая же петрушка. Ваш ТАЛ100РС стоит дороже китайского Мака127.

  И здесь у Вас хреновая бухгалтерия,  Няф.  Труба Тал-100RS на заводе стоит 10920 р, а Ваш Мак в Адлуме на 2 тысячи с хвостиком дороже!    Торописа не надо, Няф!

[Няф]

На заводе? В гробу ещё дешевле.
Был бы толк от вашего "коневодства"..
Люди снимают Луну "непригодными" зеркалками при фокусе несколько метров и души не чают.

Счастливо встретить новый год!

[Fantom]

Уважаемый Няф, прочитал всю ветку и ни где не нашел прямого указания что зеркалками снимать нельзя. Ссылка приведенная Вами совершено некорректна. Вы посмотрите для начала оборудование  10" АПО и топовая модель Кенона . Кроме того по работам этого автора видно что он знаком не только с зеркалками  .

Практически на протяжении всего Вашего диалога Вам пытались помочь, предлагая использовать теорию для Вашей практики. Вы же упорно не желаете ни кого слушать. Ваша "теория" о резиновом фокусе не выдерживает ни какой критики. Вы постоянно путаете теплое с мягким сваливая в кучу угловые параметры с линейными. Без всякого прикола желаю Вам внимательно ознакомиться с классической теорией и достичь действительно хороших результатов в астрофото.

[Няф]

Резиновый фокус? Вполне реальный фокус: 1500мм + ЛБ2х + Телеконвертер 2х + втулка несколько сантиметров. Вот и считайте сколько получается в итоге.
Что касается результатов, то я уже насмотрелся результатов с астрокамер в соседних темах:
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,4346.0.html
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,8654.0.html
Большинство желают лучшего.

С наступающим новым годом!

[Tvi.dubna]

Няф!
Срочно пишите толстую диссертацию про резиновый фокус и в дамки академики!!!
Это ж прорыв в науке!!!
Против всех законов природы тянем фокус, оптика устарела - на свалку истории её!
Лавры Лысенко Вам обеспечены!!!

[Няф]

Я и мой телескопчик маленькие для таких лавров.
Вот как выглядит Коперник, снятый на астрокамеру ДМК любителем астрономии Аланом Фридманом при фокусе 7,5метров: http://www.avertedimagination.com/img_pages/glorious_copernicus_hires.html   

С наступающим вас новым годом, Tvi.dubna! Любви и счастья!

[Няф]

Чуть ранее от многоуважаемого Криптоника прозвучали слова о 24м фокусе, мне как любителю лунной астросъёмки стало интересно, какой масштаб получится у Коперника, если кратер снимать при фокусе 24 метра на видео Сони А55.
В общем, теоретически получился вот такой масштаб:
чуть больше, чем у Алана Фридмана..