Друг другу - яд, или Каждый в своей скорлупе

[alex_semenov]

Задержки в управлении будут незначительны (1/150 с, это 150 fps на языке компьютерных играков. Кто играл- знает что этого достаточно ).

Дремуч наш гуру.    Фпс это кадры в секунду, причем тут задержка?
1/150 это пинг 7 мс. Более чем комфортно играется. И на 100 мс и на 200 мс игра не раздражает, но те у кого пинг меньше  - имеют преимущество в бою.

Почему я дремуч? Я разве это же и не имел ввиду?
Хотя, если честно, забыл когда в последний раз за джойстик держался... Стар уже...
Ленив.

[AlexOrex]

те у кого пинг меньше  - имеют преимущество в бою.

Вроде, уже сейчас есть перспектива подключения сенсоров к нервным волокнам. Запитываем управление прямо от мозга - экономим 1 метр нервных волокон или 1/120 секунды.

[AlexOrex]

Нет проблем
"Детка", которой не терпится, подписывает бумаги о том, что берет на себя всю ответственность …

Да понятно. Хотя, я думаю никто "детку"  не выпустит. А вдруг его кишечная флора и фауна окажется настолько активна, что через 5 лет от местной планеты-игрушки, полной восхитительных научных тайн и открытий (серьезные люди сюда пол тысячи лет летели за ними, мучались, рисковали, ожидали, вожделели!), останутся одна навозная куча. Кишечная палочка всю органику местную сожрет. Превратит в гигантскую компостную яму. Буквально в кучу дерьма.
Тогда руководитель экспедиции радостного мерзавца, пышущего здоровьем сам собственноручно придушит. По праву старшенства. Потому что желающих задушить мерзавца будет целая  очередь гуманистов, длинной ровно в экипаж всей колонии.
Согласны?

Но Вика же сказала - "в оранжерею на поверхности планеты", предполагаю, что герметичную. Это может быть отсек лаборатории, где будут испытывать взаимодействие организмов местной и земной биосфер. Хотя опасность есть - вдруг "детка" с ума сойдет и будет ломиться наружу. Где расположить лабораторию - в пустыне, в океане, на низкой орбите, в изолированном модуле корабля (и таскать туда образцы беспилотными челноками) - решат колонисты. Все равно, это уже вторая стадия, после роботов.

[Golossvyshe]

Нам ещё межзвездного Гринписа не хватало.
Вопрос же, что делать с попавшейся живой планетой --- вопрос целесообразности и только.
Никаких красных флажков!!!

Да какие уж там флажки.  Гравитационная яма - это для самых диких. 

Я не шучу. Пока из башки  не выветрятся вот эти неандертальские мыслишки насчёт "что с ними делать" - сидеть дикарям в яме и выть на луну. "Делать" дикари будут друг друга. Рвать куски из горла, топить-мочить в сортирах... короче, "борьба за выживание" в полный рост.
Это же начальная физика, действие равно противодействию - и никто никуда не движется.

[vika vorobyeva]

То есть. Вариант - высшая форма биологической защиты и только так?
...
Значит первейшее средство - телеуправляемые роботы. И только они. Орбита колонии - это 1000 км удаление где-то. Задержки в управлении будут незначительны (1/150 с, это 150 fps на языке компьютерных играков. Кто играл- знает что этого достаточно ). Значит по планете гуляют антропоморфные или не очень роботы под радиоуправление людей, сидящих на небе.
Но вот прошел год, другой. Может стоит снизить уровень биоопасности? Когда, при каких условиях?

Это надо биологов спрашивать, я за 5 минут продуманную концепцию не выдам

Если очень грубо, то:
1. Радиоуправляемые роботы берут образцы почвы (с микробами), растений и т.п. Все изучается на месте. Химические анализы, изучение образцов под микроскопом и т.п. Выяснение аминокислотного состава местных белков, генетического кода (может, в местных ДНК информация кодируется другими нуклеотидами) и пр.
Ряд опасностей становится очевидным еще на этом этапе.
Например, в воздухе явно присутствуют ядовитые примеси (угарный газ, сероводород, меркаптан, ..., нужное подчеркнуть). Или местные белки содержат чужие аминокислоты и/или аминокислоты другой хиральности.

Допустим, что состав атмосферы людям подходит (кислорода около 20%, ядовитых примесей нет, давление тоже не сильно отличается от земного), а хиральность местных белков совпадает с земной. Переходим ко второму этапу.

2. С орбиты спускается модуль с подопытными образцами. С бактериями всех видов, с растениями, с примитивными животными. Долго и нудно исследуется их взаимодействие (совместная культивация своих и чужих микробов на одном субстрате, культивация земных бактерий на местной почве, попытка кормить земных животных смесью привычной и местной пищей (с постепенным увеличением доли местной пищи), выяснение вопроса, возможен ли горизонтальный перенос генов от местных бактерий к земным и обратно, и т.д.)
На этом этапе могут вскрыться другие опасности. Например, гарантированное вытеснение местными бактериями земной микрофлоры и микрофауны. Или быстрый (в течение сотен поколений совместной культивации) горизонтальный перенос генов туда и оттуда с повышенной токсичностью гибридных потомков. Или (как это было постулировано в "Юноне") ядовитость для наших растений и/или животных местных белков (или хотя бы их части).

Допустим, ничего такого не найдено (хотя в это УЖЕ трудно поверить, но пусть). Допустим, наши микроорганизмы друг другу параллельны, горизонтального переноса генов нет, местные белки слаботоксичны или вообще не токсичны и даже частично съедобны. Переходим к третьему этапу.

3. Макроопасности. Местные насекомые, откладывающие яйца под кожу, местные змеи, плюющиеся ядом, местные глисты, изнутри выедающие морскую свинку за месяц, местные растения, стреляющие ядовтыми семенами, местные тигры, медведи и волки. Если на микроуровне мы друг другу малотоксичны, людей непременно попробуют на зуб. И кому-то мы можем прийтись по вкусу.

По сумме очков. Я считаю, что людям во плоти на чужой обитаемой планете делать нечего. Слишком мала вероятность того, что две биосферы без больших потерь состыкуются друг с другом. Если мы хотим там жить, а не с трудом выживать, то надо модифицировать собственные тушки под местную биосферу (делать аватары) и в эти аватары переселяться. Людьми новые твари, очевидно, уже не будут, но они образуют дочернюю цивилизацию с возможностью торговли и культурного обмена с метрополией.
Или - тотальная зачистка всей биосферы (полная стерилизация всей планеты). С учетом того, что стерильных планет почти наверняка на много порядков больше, чем населенных, данная операция выглядит чистым идиотизмом (я намеренно оставляю в стороне этический аспект).

[vika vorobyeva]

Да понятно. Хотя, я думаю никто "детку"  не выпустит. А вдруг его кишечная флора и фауна окажется настолько активна, что через 5 лет от местной планеты-игрушки, полной восхитительных научных тайн и открытий (серьезные люди сюда пол тысячи лет летели за ними, мучались, рисковали, ожидали, вожделели!), останутся одна навозная куча.

Но Вика же сказала - "в оранжерею на поверхности планеты", предполагаю, что герметичную.

Разумеется! Мне показалось, что это очевидно

Итак, роботы делают большую исследовательскую базу на поверхности планеты. На базе будет в том числе оранжерея, ПОЛНОСТЬЮ герметичная. То, что туда попало, обратно уже не выйдет, разве что в виде пепла.
И там, на этой базе, мы будем изучать не только влияние местных на наших, но и наших на местных. ВЗАИМОДЕЙСТВИЕ двух биосфер.

[alex_semenov]

Но Вика же сказала - "в оранжерею на поверхности планеты", предполагаю, что герметичную.

Разумеется! Мне показалось, что это очевидно

Я этот нюанс пропустил, потому что на таких условиях энтузиастов побыстрей спуститься на планету не будет. Какое удовольствие переселяться из одного, явно более просторного помещение в другое, явно менее просторное?
 

[alex_semenov]

По сумме очков. Я считаю, что людям во плоти на чужой обитаемой планете делать нечего. Слишком мала вероятность того, что две биосферы без больших потерь состыкуются друг с другом. Если мы хотим там жить, а не с трудом выживать, то надо модифицировать собственные тушки под местную биосферу…

То есть. "Земля-2" скорей всего БЕСПОЛЕЗНА как объект колонизации людьми. Только как объект  исследования яйцеголовыми.
Не находите, что этот очевидный вам вывод резко контрастирует с модной идеей и чаяниями народных масс?
 

[Axon]

Заселение обитаемой планеты "аватарами" (людьми, модифицированными для совместимости с местной биосферой)... Чревато - получится фактически новый разумный вид, а ну как через десятки поколений они решат Землю стерилизовать?

[vika vorobyeva]

То есть. "Земля-2" скорей всего БЕСПОЛЕЗНА как объект колонизации людьми. ... Не находите, что этот очевидный вам вывод резко контрастирует с модной идеей и чаяниями народных масс?
 

Я думаю, народные массы чают хорошо (т.е. интересно и богато) жить на Земле, а не тащиться не пойми куда 500-1000 лет в консервной банке, чтобы быть слопанными на месте какой-нибудь местной формой проказы. В лучшем случае, народные массы хотят смотреть красочные документальные фильмы о биосфере Пандоры (например, в виртуальных очках и с полным погружением), не рискуя своей драгоценной тушкой и не тратя на это всю свою жизнь.
Так что на Пандору однозначно отправляем роботов и яйцеголовых. Яйцеголовые будут дистанционно исследовать планету и пищать от счастья, наблюдая за ночной охотой танатора, а летать непосредственно в атмосфере и бегать по джунглям будут какие-нибудь фторопластовые роботы.

[vika vorobyeva]

Заселение обитаемой планеты "аватарами" (людьми, модифицированными для совместимости с местной биосферой)... Чревато - получится фактически новый разумный вид, а ну как через десятки поколений они решат Землю стерилизовать?

Зачем?
Есть две расы, начинающие с полной культурной идентичности и занимающие принципиально разные экологические ниши. Людям на Пандоре - смерть, но ведь и пандорианским аватарам на Земле - тоже. Делить им нечего, зато можно торговать и культурно общаться.
Ну и разведку еще никто не отменял. Доверяй, но проверяй

[Проходящий Кот]

Нам ещё межзвездного Гринписа не хватало.
Вопрос же, что делать с попавшейся живой планетой --- вопрос целесообразности и только.
Никаких красных флажков!!!

Да какие уж там флажки.  Гравитационная яма - это для самых диких. 

Я не шучу. Пока из башки  не выветрятся вот эти неандертальские мыслишки насчёт "что с ними делать" - сидеть дикарям в яме и выть на луну. "Делать" дикари будут друг друга. Рвать куски из горла, топить-мочить в сортирах... короче, "борьба за выживание" в полный рост.
Это же начальная физика, действие равно противодействию - и никто никуда не движется.

На "Альтернативной истории"  в теме "Военные действия в космосе - только роботы"
http://fai.org.ru/forum/index.php/topic/27170-%d0%b2%d0%be%d0%b5%d0%bd%d0%bd%d1%8b%d0%b5-%d0%b4%d0%b5%d0%b9%d1%81%d1%82%d0%b2%d0%b8%d1%8f-%d0%b2-%d0%ba%d0%be%d1%81%d0%bc%d0%be%d1%81%d0%b5-%d1%82%d0%be%d0%bb%d1%8c%d0%ba%d0%be-%d1%80%d0%be%d0%b1%d0%be%d1%82%d1%8b/
предлагаем воевать в космосе роботами (если надо) но народ категорически против --- только своими лбами....
 

[Axon]

Зачем-зачем... А зачем некоторые представители разумной жизни прямо в этой теме предлагают экзопланеты стерилизовывать, чтобы затем там поселиться?

Зачем создавать новый разумный вид для жизни на чужой планете? Не проще ли (если уж человечество когда-либо сможет расселяться по галактике) колонизировать планеты без биосферы либо с примитивной биосферой?

Зачем "аватарам" воевать с Землёй (или тем более зачищать её от местной разумной жизни)? Да мало ли как история повернуться может... Вот пройдёт лет 300 или 500, человечество научится достигать звёзд и создавать новые формы жизни. И создаст такую расу "аватаров" на одной из экзопланет. А потом на Земле случится какой-нибудь катаклизЬм, и межзвёздные сообщения прервутся. Пройдёт ещё 5000-10000 лет, "аватары" создадут свою техническую цивилизацию (они и помнить не будут, что их кто-то создал, или будут помнить в форме "И сотворил Бог человека по образу Своему... И был вечер, и было утро: день шестой." - ну совсем как мы!), долетят до Земли, а тут... А тут возможны варианты. И поэтому лучше не рисковать, создавая себе конкурентов.

[Golossvyshe]

Нам ещё межзвездного Гринписа не хватало.
Вопрос же, что делать с попавшейся живой планетой --- вопрос целесообразности и только.
Никаких красных флажков!!!

Да какие уж там флажки.  Гравитационная яма - это для самых диких. 

Я не шучу. Пока из башки  не выветрятся вот эти неандертальские мыслишки насчёт "что с ними делать" - сидеть дикарям в яме и выть на луну. "Делать" дикари будут друг друга. Рвать куски из горла, топить-мочить в сортирах... короче, "борьба за выживание" в полный рост.
Это же начальная физика, действие равно противодействию - и никто никуда не движется.

На "Альтернативной истории"  в теме "Военные действия в космосе - только роботы"
[/quote]

Не стал и читать, уж извините.

Для меня этот вопрос ясен давно и окончательно. Единственный уникальный и неповторимый ресурс, имеющийся на Земле – наша цивилизация. Учитывая редкость одновременно существующих  цивилизаций – абсолютно бесценный источник информации. Позволяющий тем, кто владеет сверхсветовыми коммуникациями, делать выводы и прорабатывать стратегию развития СВОЕЙ цивилизации. Мы-то сейчас бредём вслепую, поскольку никакой статистики по теме не имеем.
Так что зря Степан Хокинг боится изнасилования. Инкогнито эти ребята будут хранить до тех пор, пока мы сами его не взломаем.

Нет, можно было бы в принципе обсудить альтернативные варианты «Великого Кольца», «старого слесаря», даже «вселенских паразитов» и «любителей котят». Но только ежели почтеннейшая публика в теме, что это такое.
«Паразитный»  вариант предусматривает и теоретическую возможность «звёздных войн», кстати. Вот только войны эти настолько странные, что с нашей дикарской точки зрения и не войны вовсе. Неким отдалённым аналогом тут могут служить разве что современные финансовые войны. Впарить клиентам и конкурентам кредиты на невыгодных условиях, чтобы заставить их потом на себя работать в нужном направлении, погашая проценты. Но даже эта аналогия довольно грубая. Есть веские основания полагать, что единственной универсальной валютой среди высокоразвитых цивилизаций будет информация+энергия. А среди сверх – возможно, вообще только информация.

Обсуждать же космицкие бонбандировщики и т. п., извините, это без меня.

[alex_semenov]

Я думаю, народные массы чают хорошо (т.е. интересно и богато) жить на …

Да народ не знает чего он хочет.
Хочет быть и умным и красивым. Как та обезьяна.
И вперед хочет, да так чтобы все как будто назад шло…
Вика, ну с вами то лебезить наверное же не надо!  Каждый человек - это недоразум. Вы, я. Все мы умственные калеки. Не до конца проснувшийся разум. Зачатки. Природа слепила как получилось. Нехотя, нечаянно. Как же оно может быть совершенным, целостным, достаточным?
Мы все еще полуживотные. Мы разумны потому что понимаем что мы животные. Но мы животные, потому что нам нравится быть ими, животными. И мы не хотим с этим расставаться. Мы даже не хотим признаваться, себе в горькой правде, что оставаясь людьми мы  продолжаем быть рабом своей биологии. То есть запрограммированными генами автоматами. На четкие императивы. На служение прежде всего им. В основном им.
А мы, наша культура - это так, по остаточному принципу.

Мы не  понимает причин своих хотений, устремлений, позывов не потому что это тайна за семью печатями. Мол, ума нам не хватает. Отнюдь! Мы просто не хотим этого понимать. Мы не хотим рассеивать сладостное наваждение генного рабства.
Мы не хотим взрослеть.
Этот каприз наполняет все ветки данного топика. Съедает любую тему здесь, как только та упирается в неприятное нам. А все (без исключения!) ветки этого раздела, ВЖР, рано или поздно упрутся в неприятную нам тему.
Мы слишком много уже узнали о себе. И дураками дальше быть - все сложней и сложней.
Нам и хочется и колется. И народ мечется по веткам форума…
И я (уверен) уже набил тут многим оскомину со своей дурацкой "правдой-маткой"!
Не так они хотят. Ну вот не так и все!
Но другого же выхода нет.
Разум только тогда сможет назвать себя разумом когда осознает себя до конца. Поймет себя снизу доверху.  Разберет по винтикам, болк-схемам, причинно-следственым цепям и соберет по-новой. Возможно на другом, более удобном случаю носителе (это кстати уже вторично!). Определит для себя хотя бы текущее место в этом мире. Откуда он и куда. Сделает это жестко, честно, беспристрастно. Обираясь на научный метод.
И просто знаний тут мало. Теперь - мало. Он сделает это когда задушит в себе этот шепоток сладострастия быть восторженным идиотом от красочной картинки, одной которой достаточно был в детстве, чтобы наполнить всю жизнь тайной, смыслом, богатством… до самого конца… группы продленного дня…

(кстати, вы заметили как я картинки красочные люблю? )

Так и чужая биосфера.
Зачем она им? Да нет рационального объяснения. Нет и не может быть.
Это для нас, деток, красочная картинка из "Мурзилки" наполняющая нас, деток, до краев очарованием.  Но что с ней деталь если она перед детками материализуется? Они испугаются.
Представьте себе ребенка, пацана начальных классов, разглядывающего картинку реактивного истребителя. Или играющего игрушечным самолетом. Жужжит, шипит. Очень даже правдоподобно! И вдруг он раз! В кабине настоящего истребителя. Уже на полосе.
Что он испытает?

[alex_semenov]

Не стал и читать, уж извините.

Да и правильно что не стали.

Для меня этот вопрос ясен давно и окончательно.

Если давно, то надо уже проверить, действительно ли окончательно?
 

Вот только войны эти настолько странные, что с нашей дикарской точки зрения и не войны вовсе. Неким отдалённым аналогом тут могут служить разве что современные финансовые войны. Впарить клиентам и конкурентам кредиты на невыгодных условиях, чтобы заставить их потом на себя работать в нужном направлении, погашая проценты. Но даже эта аналогия довольно грубая.

Очень даже логично. И тем не менее. С появлением новых методов КОНКУРЕНЦИИ старые ведь не отменяются. Они остаются "на запасном пути". Потому что как бы мы не умнели, не утончали методы, однажды возникнет таки ситуация когда все тонкие способы перестают действовать.
Вот например. Вы же наверное понимаете в какой ситуации оказался сейчас мир вообще и США в частности? Как распутать Гордеев узел мировых экономических проблем? За пару десятелетий уже не успеть. Даже при самых лучших раскладах. А времени возиться все меньше и меньше.
А что это значит? Это значит что разрубить Гордеев узел экономических проблемы было бы радикальным решением. Если бы мир в конце концов погряз в мировой войе, да такой что сразу все в этом мире перевернулось, США под шумок было бы легче списать все свои долги миру. "Все кому я должен- прощаю!"
Нет?
Все бросились бы ловить рыбку в этой мутной воде... Идиоты, разумеется. Но что есть то есть же!
Как бы не утончались методы конкуренции,  Ultima ratio regum  всегда будет под рукой и время от времени грубая сила всегда будет пускаться в дело, когда тонкие технологии зайдут в тупик.
Возможно все реже, реже и реже?
Возможно.
Но навсегда она не исчезнет никогда.
Как вы там сказали?

Для меня этот вопрос ясен давно и окончательно.

Во-во!

Обсуждать же космицкие бонбандировщики и т. п., извините, это без меня.

Да здесь и не надо. Это вообще то тут оффтоп.

[Андрей Чергалин]

Сколько приходится читать фантастики, каждый раз одно и тоже: плюхнулись на чужую планету, дышим тамошним воздухом, лопаем тамошние апельсины или как их автор назовет... Напрягает. Ладно, то фантастика, а в реальности чужая планета, даже сходная по массе и радиусу с Землей, не обязательно копирует ее по химсоставу и круговороту веществ.

    малость    перегордился автор. - Ч чем спорите -непоймем. разве глупца  блазевных  нормальных людей (то бишь авторов) таковыми убогими канонами образов -да и не учит тому что ни что иное нормальным то и называться не должно))

[Dem]

То есть. ДОСТАТОЧНО ЛИ БУДЕТ ВОТ ТАКОЙ ЗАЩИТЫ?

Надо учитывать, что на стороне прилетевших - не только их биология, но и разум. Так что местная биосфера значимой опасности представлять не может.
Вот не сожрёт ли земная биота местную?  Да, это может быть. Но это достаточно маловероятно - любой достаточно сильно размножившийся микроорганизм местная биота будет рассматривать как пищу. И адаптируется.
Т.е. произойдёт построение общей биосферы.

[Кремальера]

Так и чужая биосфера.
Зачем она им? Да нет рационального объяснения. Нет и не может быть.
Это для нас, деток, красочная картинка из "Мурзилки" наполняющая нас, деток, до краев очарованием.  Но что с ней деталь если она перед детками материализуется? Они испугаются.
Представьте себе ребенка, пацана начальных классов, разглядывающего картинку реактивного истребителя. Или играющего игрушечным самолетом. Жужжит, шипит. Очень даже правдоподобно! И вдруг он раз! В кабине настоящего истребителя. Уже на полосе.
Что он испытает?

Хорошо сказано. :)Единственно у каждого свой "игрушечный истребитель"с которым мы ежедневно "жужжим": у кого то это ускоритель частиц или чашка Петри,а у кого-то просто лопата с ломом.Соответственно и "страхи" которые могут вдруг реализоваться разнятся.Но.Совсем не факт что при материализации этой детали не растеряется тот кто раньше шипел с физико-математическими выкладками в институте.А может быть как раз наоборот.В любом случае чтобы не уделаться в кресле пилота-к этому нужно долго и нудно готовится.Это не должно стать для человечества неожиданностью.Жили столетиями с мыслью что до другой звезды не добраться-а тут раз-оказия(случайность,завернувший в нужный закоулок прогресс )оказались в другой биосфере и не знаем как ее приручить.Уж если продрались через межзвездную бездну-то даже от чудовищного мира с атмосферой отступаться уже поздно.Как у Гаррисона в "Неукротимой планете".

[vika vorobyeva]

Так и чужая биосфера.
Зачем она им? Да нет рационального объяснения. Нет и не может быть.
Это для нас, деток, красочная картинка из "Мурзилки" наполняющая нас, деток, до краев очарованием. 

Да!
Очарованием и ужасом одновременно
Совершенно то же ощущение возникает, когда смотришь на извержение вулкана, на грозу в бурном открытом море (я однажды видела - ух!), на стаю китов рядом с утлой лодочкой.
И действительно, это та часть обезьяны-во-мне, от которой мне совершенно не хочется избавляться. Часть, которая и пугается, и восхищается одновременно - красотой окружающего мира, грозным величием окружающего мира, бесконечным разнообразием окружающего мира.

Ваши Нейманы, если только они полетят изучать, а не убивать - тоже будут восхищаться. Они будут ТОРЧАТЬ от Пандоры, тащиться от нее, как удав по стекловате Потому что Пандора (как и Земля) – это неиссякаемый источник новой информации. Если уж у них вообще будут хоть какие-то эмоции, если они будут отличать "мне хорошо" от "мне плохо", Пандора будет "очень, очень хорошо"

Поймите, Алекс. Разум (голый разум, рассудок) - это только инструмент, который РЕШАЕТ задачи. СТАВИТ задачи - не разум. Я думаю, Вашим Нейманам тоже понадобится своя система мотивации. Свои техноинстинкты, техноэмоции. Например, удовольствие (положительная мотивация) от познания и неудовольствие (отрицательная мотивация) от собственного разрушения.
Что, конечно, нисколько не помешает им "жестко, честно, беспристрастно" понимать свое место в мире