Друг другу - яд, или Каждый в своей скорлупе

[Кремальера]

Ну и Гансовы жукоглазы, возможно, не захотят конкурентов у себя под боком

Я все пытаюсь понять кто это? :oОни живут в молодых системах?Наверное это приблизительно то же ,что и злобные пчелы с Эридана .

Правда, я думаю, через пару столетий и на Земле будет совсем не тесно.

И здоровенное поле(костей) для работы археологов будущего .А касательно жизни на экзо-Земле.Зачем человеку городить сложности?К восемнадцатому году нам обещают новый инструмент на орбите -Джеймс Уэбб.Предположим он изыщет кислород в нужном содержании на Глизе581g,или где-нибудь еще поближе,не суть,(и даже может быть чуть подогретую атмосферу-следы гипотетических глизейских хомяков ).Будет цель-а это пол-дела.А на планете астронавты уж как-нибудь прочихаются,прокашляются-лишь бы кислородушко был бы.

[Golossvyshe]

Я прошу прощение… так к чему все-таки пришла данная ветка?

Все спутники рано или поздно тонут в Тихом Океане. Все темы – во флуде.
Се ля ви.

Наборы просто не совпадают.

Сильно сомнительно, что на 100%. 20 аминокислот из всех выбраны не зря. Белок, вышедший из рибосомы в виде «пулемётной ленты», должен самостоятельно свернуться и принять рабочую конфигурацию. Далеко не всякий набор аминокислот может обеспечить такое свойство.

.Наборы полностью совпадают (исключить нельзя). Тогда мы можем есть друг друга.

Да, в таком случае можно в принципе питаться местными дарами природы. Если аллергия не замучает.
Вот только обратное положение тоже будет верным. У местной микрофлоры в отличие от человека проблемы с аллергией не будет. И приспосабливаются микробы намного скорее.
Понятно, что появления чумной бациллы ожидать не стоит. Но всем известно, как трудно лечатся дисбактериозы (по сути нарушение нормального состава микрофлоры кишечника)
Та же кишечная палочка отшлифовывалась эволюцией долго и тщательно. Тем не менее колиэнтерит заболевание не слишком редкое.

Я вот что хочу напомнить (тут уже кто-то вскользь заметил). Человеческий организм - это симбионт. Мы являемся носителями 2-3 кг всевозможных бактерий-симбиотов и если взять их генофонд, то наш генофонд составит 1/10 от их. По сути дела наше с вами здоровье - это равновение в экосистеме человек-его биота.

Вот!

Во всех предыдущих рассуждениях человек по умолчанию рассматривался как некий сферический организм в вакууме. Хотя на самом деле он является звеном земной биосферы. 90% клеток нашего тела  - микробы, и лишь 10% собственные.
Все знают, насколько тяжело переносится даже временная изоляция от полноценной земной биосферы. Ладно, на МКС можно списать негативные последствия на невесомость. Но на АПЛ гравитация нормальная. Тем не менее полугодовой поход без всплытия экипаж переносит крайне тяжело. И дисбактериозы после таких экстремальных походов явление обычное. Хотя вроде бы подводников кормят как в классном ресторане. А если несколько лет?
 
Если человек пожелает перейти на питание местными продуктами, как Максим Каммерер или дон Румата, ему волей-неволей придётся встраиваться в местную биосферу. С пищей будет поступать масса местных бактерий, а родные-исконные симбионты пополнения извне получать не будут. Выдержат ли они столь массированное давление?
И окажутся ли потенциально возможные виды-заместители столь же лояльны, как наша родная кишечная палочка? Энтерит, общий сепсис и в итоге урна с прахом – вполне реальный вариант.

Ну или придётся избрать стратегию «осаждённой крепости». Питаться консервами из корабельных запасов, или там хлореллой/спирулиной из пищевого синтезатора. Принимать бактериальные препараты для стабилизации внутренней микрофлоры и т. п.

Наборы аминокислот совпадают частично.

Ну тут проще. Несъедобность местных продуктов делает стратегию самоизоляции вынужденной. Вся планета отдельно, астронавты отдельно.

[Nucleosome]

А применение искуственых эпидемий для зачистки планет --- это нормально.....

ничего не выдет - похожую эпидемию пытались устроить среди кроликов в Австралии, и что?.. проблема в том, что возбудителям не выгодно убивать свою жертву (бешенству трудно устроить что-то вроде Испанки именно поэтому наверное), и поэтому среди них начинается отбор на менее патогенные варианты. да и надо перед этим ещё сконструировать что-то высоко патогенное для другой планеты...

[Golossvyshe]

Если освоение --- то создание базы на каком-либо острове с полной зачисткой этого острова и с постепенной переделкой природы планеты под людей, тоесть заселения планеты нашей биосферой.

Знаете, Алекс, после таких заявлений я начинаю гораздо лояльнее относиться к так горячо пропагандируемому Вами искусственному интеллекту Стальным тварям, по крайней мере, будет ни к чему зачищать всю планету от местной жизни.
Хорошо, нас никто не зачистил в свое время...

Не беспокойтесь. Межзвёздные расстояния сами по себе служат непреодолимым барьером для недозрелых. К тому моменту, когда разумные существа окажутся способны преодолеть этот барьер, от подобных людоедских измышлений не останется и следа.

[gans2]

Изобретение лука положит конец всем войнам
Пулемет положит конец всем войнам
Атомная бомба положит конец всем войнам
положит конец всем войнам
положит конец всем войнам
 

[Golossvyshe]

Атомная бомба положит конец всем войнам

Атомная бомба положила конец всем войнам  Они тлеют лишь там, где АБ отсутствуют.

Впрочем, в последние 20 лет это трудно назвать войнами. По сравнению с 1 и 2 МВ - мелкий бандитизм, не более того.

[Проходящий Кот]

Если освоение --- то создание базы на каком-либо острове с полной зачисткой этого острова и с постепенной переделкой природы планеты под людей, тоесть заселения планеты нашей биосферой.

Знаете, Алекс, после таких заявлений я начинаю гораздо лояльнее относиться к так горячо пропагандируемому Вами искусственному интеллекту Стальным тварям, по крайней мере, будет ни к чему зачищать всю планету от местной жизни.
Хорошо, нас никто не зачистил в свое время...

Не беспокойтесь. Межзвёздные расстояния сами по себе служат непреодолимым барьером для недозрелых. К тому моменту, когда разумные существа окажутся способны преодолеть этот барьер, от подобных людоедских измышлений не останется и следа.

Нам ещё межзвездного Гринписа не хватало.
Вопрос же, что делать с попавшейся живой планетой --- вопрос целесообразности и только.
Никаких красных флажков!!!

[alex_semenov]

Атомная бомба положит конец всем войнам

Атомная бомба положила конец всем войнам  Они тлеют лишь там, где АБ отсутствуют.

Хотя на эту богатую тем можно много и смачно поспорить (войны ушли в другую плоскость) но давайте не будем в нее тут погрязать. Основная тема сама по себе очень интересна! Настолько, что я профан даже не совал сюда свой профанский пысок, пока она сама не выдохлась…

[alex_semenov]

Наборы аминокислот совпадают частично.

Ну тут проще. Несъедобность местных продуктов делает стратегию самоизоляции вынужденной. Вся планета отдельно, астронавты отдельно.

Вот тут поподробней.
Возможно я ошибаюсь, но мне кажется что наиболее вероятная ситуация - наборы аминокислот пересекаются частично. Насколько? Допустим (в качестве отправной точки) от 25% до 75%.
Вот корабль с землянами прилетел к такой планете. Взяли пробы. Выяснили ситуацию. Как я понял - породукты нам будут несъедобны (о безвкусности и речи нет). Но нас это мало беспокоит. Мы пересекли межзвездное пространство. Скорей всего за сотни лет. Кормить мы себя сами умеем.
Меня волнует вопрос, насколько комфортно будет команде исследователей на планете.
Еще. Разумеется планета может иметь другую гравитацию (хотя вряд ли отличную). Иметь иное давление атмосферы. Хотя и здесь диапазон вряд ли будет сильно колебаться.
Скажем, там может не хватать парциального давления кислорода или наоборот, кислорода будет избыток (опьянение). Но такие проблемы в общем то можно решить относительно просто. Маска.  "Не забываем одевать свои экзокомплеткы! Не портье мен отчетность!"
То есть. ДОСТАТОЧНО ЛИ БУДЕТ ВОТ ТАКОЙ ЗАЩИТЫ?



Насколько реальна ситуация, нарисованная Камероном в его знаменитом блокбастере, который претендует называться псевдореалистичным (близким к реализму)?
На планете, как я понял, безбожно воняет. Для нас. Сероводородом. Был спор на НК, могло ли быть так. Очень жаркий и беспощадный. Но из всех разговоров вокруг вони  ясно что абсолютной герметичности помещений там нет.
То есть местные бактерии, которые передаются воздушно-капельным путем, хоть и ограниченно, но вступают в контакт  с бактериями земными, которые попадают наружу с дыханием людей (слюной).
Кроме того люди носят всю местную микрофлору и фауну на подошвах. Внутрь помещений и наружу. Пачкаются в местной грязи. У них там целый карьер. Пыл. Все это оседает на одежде. А судя по футболочкам на товарищах дембелях (см. фото выше) бактерии живущие на теле вообще оказываются погружены в чужеродную среду с головой. В общем на бактериальном уровне - полное братство народов!
Насколько опасна такая ситуация если наборы аминокислот совпадаю лишь частично? Беспечность с которой люди живут на базе "Врата ада" не чрезмерна? Или все в порядке? Мол, вероятность каких-либо проблем в этом случае ИСЧЕЗАЮЩЕ мала?

[alex_semenov]

А применение искуственых эпидемий для зачистки планет --- это нормально.....

ничего не выдет - похожую эпидемию пытались устроить среди кроликов в Австралии, и что?.. проблема в том, что возбудителям не выгодно убивать свою жертву (бешенству трудно устроить что-то вроде Испанки именно поэтому наверное), и поэтому среди них начинается отбор на менее патогенные варианты. да и надо перед этим ещё сконструировать что-то высоко патогенное для другой планеты...

Вика имела в виду искусственный вирус. Произведение высоких инопланетных биохимических технологий. Да, если модификации кода вируса накапливаются в процессе эволюции (естественным путем) то все логично. Чрезмерное зло нигде неразумно. Даже в мире вирусов. Но мы говорим об искусственном вирусе, который скоструировали специально под конкретную среду для конкретной ОДНОРАЗОВОЙ цели. Скажем очень длинный инкубационный период. Или вообще вирус делается безобидным (полезным для людского организма) до тех пор пока не появляется другой вирус- ключ, тоже специально спроектированный и тоже безвредный. Плодится и быстро передается. Планета сначала заражается  первым. Через 10 (сто?) лет запускается на планету второй. Ключ. Когда оба безвредных вируса встречается, ситуация летальна.
Но это тоже уход в сторону чуть-чуть.
Вирусы нас тут пока  волнуют только как аллергетики. Они слишком специализированы. Слишком разные "операционные системы" А вот бактерии жрут друг друга за милую душу. Так ведь? Организмам ведь плевать на тонкую структуру органеллы, которая попала ей в качестве пищи. Они все равно разбирают сожранное на элементарные аминокислоты а потом выстраивают свои белки по-новой. И вот если какая-нибудь бактерия вдруг обнаружит что у пришлой бактерии есть аминокислота с уникально-восхитительными свойствами (приводился пример со спортсменом) то она быстро облюбует кожи или внутренности пришельцев как носителей нам-ням, вкуснятины.
Может случиться такая ситуация?
Это первое что пришло в голову. Но таких ситуаций контакта, может быть масса. И при этом возникает вопрос, а можно ли все их более-менее оценить и предусмотреть. То есть можно ли оценить степень риска чужой биосферы для людей или задача КОМБИНАТОРНО неподъемная?

[vika vorobyeva]

То есть можно ли оценить степень риска чужой биосферы для людей или задача КОМБИНАТОРНО неподъемная?

Я думаю, только опытным путем.
Даже если теоретически будет казаться, что все ништяк, перед высадкой людей (если такое каким-то чудом случится) несколько десятилетий будут проводиться различные тесты на взаимную совместимость двух биосфер. Начиная от совместной культивации бактерий до заражения местными бациллами морских свинок. Иной вариант мне кажется беспечностью на грани идиотизма.

[alex_semenov]

Я еще вот какую мысль хочу внести.
Возможно кому то покажется такой поворот вопроса слишком уж фантастичным. Люди высаживаются на чужую планету. Когда это будет? Да и вряд ли вообще когда случится!
Обсуждать глупости в духе "Аватар" - обсуждать нереальности.
Глупый вопрос! Детский!
Но!
Я вот что хочу сказать, дядечки взрослые. Вопрос разумеется детский. Но дети его все равно задают. И если вы, взрослые, не даете им на такие детские вопросы ВЗРОСЛЫХ ответов, то детки так и остаются детками-дебилами со своими наивно-глупыми представлениями "о звездах".
Как кто-то как-то сказал, писать детские книжки - дело недетское. И отвечать на детские вопросы - тоже дело недетское. Очень даже не детское. Ибо (опять же кто-то умный) только педагог прикасается к вечности.

Кстати, когда появился этот фильм, "Аватар" я был потрясен тем, что вся сеть буквально ВЗОРВОЛАСЬ интересом к этому фильму. И судя по контенту, интерес был не к слащаво-тупенькой сказочке про героя и его бабенку. Наибольший интерес как раз вызвала не эта патока. Интерес вызвал анабтаниум, биология, астрономия, техника… То есть "мелочи", "фон". А сколько было детского восторга и мычания по поводу "Звезды удачи"? Толко просмотрев это мычание я и понял насколько беспросветно далек средний Интернетчик от реальной проблематики межзвездного полета.

В чем причина феномена? Я (с радостью) констатирую что народ обкушался космооперного дерьма, коего вокруг - как навоза. Захотелось реализма с которым напряженка. Пускай псевдо но реализма. Он в дефиците. В жутком дефеците. Я думаю, именно псевдо-реалистичным фоном Камерон и взял часть зрителя. Притом лучшую часть.
В общем, если эта интереснейшая ксенологическая тема в первом приближении выдохлась (общенаучные вопросы контакта биосфер исчерпаны) то давайте прорисуем псевдо-реализм в духе Камерона.
Какие меры биологической защиты, какие барьерные меры должны быть приняты поселенцами (исследователями) на подобной Пандоре планете НА САМОМ ДЕЛЕ?
Я думаю это будет востребовано.
Очень даже востребовано.

[vika vorobyeva]

Какие меры биологической защиты, какие барьерные меры должны быть приняты поселенцами (исследователями) на подобной Пандоре планете НА САМОМ ДЕЛЕ?
Я думаю это будет востребовано.
Очень даже востребовано.

Люди (в виде тушек) остаются на орбите Пандоры или (как вариант) на поверхности планеты под герметичным куполом. Никакого контакта биосфер не допускается. По джунглям Пандоры шастают радиоуправляемые роботы, подключенные к мозгам людей, сидящих под куполом, или их аватары, выращенные в полной совместимости с местной жизнью (биороботы, опять таки подключенные к мозгам людей, сидящих под куполом).
Иначе, боюсь, все население базы быстро передохнет от букета болезней и неспециализированных паразитов.

[UMKA]

 А потом тотальный геноцид

[alex_semenov]

То есть можно ли оценить степень риска чужой биосферы для людей или задача КОМБИНАТОРНО неподъемная?

Я думаю, только опытным путем.
Даже если теоретически будет казаться, что все ништяк, перед высадкой людей (если такое каким-то чудом случится) несколько десятилетий будут проводиться различные тесты на взаимную совместимость двух биосфер. Начиная от совместной культивации бактерий до заражения местными бациллами морских свинок. Иной вариант мне кажется беспечностью на грани идиотизма.

Логично. Но вот про несколько десятилетий - это наиболее интересно. Не много десятки лет? А может года хватит?
Дело в том, что "детки" скажут вам несколько- это несерьезно. Скажем, вы потребовали 30 лет.  Это слишком много! Им ведь не терпится окунуться в краски нового мира! Почему не 25 и не 15? А почему не 100 тогда?
А может и года эксперементов хватит?
А может и месяца?
Идиально было бы получить кривую, на который абсцисса - годы, ордината - вероятность риска.
Например: Х=0, Н=100%, скажем X=1 год - вероятность 0.25%, 10 лет - 0.00001% и так далее.
Я, думаю, вы поняли.
Народ интересует чисто прикладные выводы.

[vika vorobyeva]

Логично. Но вот про несколько десятилетий - это наиболее интересно. Не много десятки лет? А может года хватит?
Дело в том, что "детки" скажут вам несколько- это несерьезно. Скажем, вы потребовали 30 лет.  Это слишком много! Им ведь не терпится окунуться в краски нового мира!

Нет проблем
"Детка", которой не терпится, подписывает бумаги о том, что берет на себя всю ответственность за последствия, и в качестве подопытного кролика отправляется в оранжерею на поверхности планеты, где лично входит в контакт с местной биосферой. Дышит местным воздухом, пьет местную воду, кушает местные бананы и т.п.
В условиях договора подчеркивается, что до окончания эксперимента вернуться на орбиту "Детка" не сможет. Даже если будет загибаться от местных болезней (особенно если будет загибаться от местных болезней!) В качестве гуманной меры можно предусмотреть возможность эвтаназии.

Я не утверждаю, что героических идиотов не найдется. Но если найдутся - пусть послужат науке собственной тушкой. Если, допустим, пройдет несколько лет, и "Детка", окрепшая на свежем воздухе и пышущая здоровьем, будет писать бравые отчеты о том, что все зашибись - можно и не ждать 30-50 лет. Но что-то мне подсказывает, что все будет иначе.

[UMKA]

Нет, нет я с вами согласен , разумней сидеть под куполом, или на орбите и изучать. Но в итоге не че же не мешает, менее слабо-развитых оборигенов поливать дустом и напалмом ,при помощи тех же механизмов ))

[alex_semenov]

Люди (в виде тушек) остаются на орбите Пандоры или (как вариант) на поверхности планеты под герметичным куполом. Никакого контакта биосфер не допускается. По джунглям Пандоры шастают радиоуправляемые роботы, подключенные к мозгам людей, сидящих под куполом, или их аватары, выращенные в полной совместимости с местной жизнью (биороботы, опять таки подключенные к мозгам людей, сидящих под куполом).
Иначе, боюсь, все население базы быстро передохнет от букета болезней и неспециализированных паразитов.

То есть. Вариант - высшая форма биологической защиты и только так?
Кстати. Сразу вспомнилось. Есть разные уровни биозащиты.
Сколько их? И когда они применяются?
И нужна ли высшая?
Скажем, может достаточно герметичного костюма? В отличие от вакуумного скафандра вам не нужно держать давление. Уже удобней. Движения не сковываются. Но дырка будет означать катастрофу.
Далее.
Купол герметичен. Но все что входит-выходит (вездеходы всякие, летательные апппараты) подвергается тщательной стерилизации. Общая идея такой стерелизации есть? Скажем на молокозаводах въезжающие колеса машин обрабатываются каким-то раствором. Это примитив. Но это в качестве примера.
Я к чему?

Если у вас высшая форма биозащиты, то купол на поверхности вам нафик не нуже. Смысл сидеть там под куполом безвылазно? Да еще и в гравитационной яме. Вы летели 300 или 500 лет. У вас на орбите НАВЕРНЯКА комфортный самодостаточный корабль-колония. Очень большой. И если у вас высшая форма биоопасности то соваться в эту биосферу глупо. Вы пуляете в атмосферу только телеуправляемых роботов, которых отправляете в один конец (лаборатория с контрольными животными опускается туда же, наверное, назад никто первые пробы тянуть не рискнет).
Всякие биоинженерные аватары - оставим в стороне пока. Красивая сказочка но сказочка. Если таких красавцев и выведут, то выведут через те самые несколько десятков лет. Когда возможно и выяснится что никакой опасности нет. Но мы вот-вот прилетели. У нас горят глаза от увиденного. Мы хотим погрузиться прямо здесь и сейчас за новыми знаниями, которых там тьма!
Поставьте себя на место тех людей!
Вы же, Вика, писатель!
Представали себя там, на борту корабля поколений?
Ведь ситуация НЕХОЖЕННАЯ писателями-идиотами (убил бы мерзавцев! Ну тупые же до невозможности!).
Значит первейшее средство - телеуправляемые роботы. И только они. Орбита колонии - это 1000 км удаление где-то. Задержки в управлении будут незначительны (1/150 с, это 150 fps на языке компьютерных играков. Кто играл- знает что этого достаточно ). Значит по планете гуляют антропоморфные или не очень роботы под радиоуправление людей, сидящих на небе.
Но вот прошел год, другой. Может стоит снизить уровень биоопасности? Когда, при каких условиях?
Видите?
Тема целинная. Совершенно целина. Нехоженая. Вы что-нибудь подобное у кого-нибудь из фантастов читали? Разве что у ранних. Да и то на уровне детского лепета.
Потому  "инженеров душ" такие мелочи уже не волновали. Максим Камерер даже после высадки даже поносом не страдал… Коммунары, насколько я помню и радиацию кушали как солнечный загар… Но это же фантастика! То есть сказочка.

[gans2]

Задержки в управлении будут незначительны (1/150 с, это 150 fps на языке компьютерных играков. Кто играл- знает что этого достаточно ).

Дремуч наш гуру.    Фпс это кадры в секунду, причем тут задержка?
1/150 это пинг 7 мс. Более чем комфортно играется. И на 100 мс и на 200 мс игра не раздражает, но те у кого пинг меньше  - имеют преимущество в бою.

[alex_semenov]

Нет проблем
"Детка", которой не терпится, подписывает бумаги о том, что берет на себя всю ответственность …

Да понятно. Хотя, я думаю никто "детку"  не выпустит. А вдруг его кишечная флора и фауна окажется настолько активна, что через 5 лет от местной планеты-игрушки, полной восхитительных научных тайн и открытий (серьезные люди сюда пол тысячи лет летели за ними, мучались, рисковали, ожидали, вожделели!), останутся одна навозная куча. Кишечная палочка всю органику местную сожрет. Превратит в гигантскую компостную яму. Буквально в кучу дерьма.
Тогда руководитель экспедиции радостного мерзавца, пышущего здоровьем сам собственноручно придушит. По праву старшенства. Потому что желающих задушить мерзавца будет целая  очередь гуманистов, длинной ровно в экипаж всей колонии.
Согласны?