о судьбе всего Человечества

[fyunt]

Ob_ivan
*
Ваше: -

Там очень толково расписано что нам грозит, когда и что делать..

Насколько я понял вы ушли от ответа про кризис.
В сети текста книги (Д.Н. Кавтарадзе, А.А Овсянников «Природа и люди России») судя по данным поисковика рамблера нет. Но по аннотациям (напр. - http://biodata.ecoinfo.ru/doc/gef/A6.html) ясно что эта работа: -
 

решала задачу привлечения внимания политиков к экологическим проблемам, в том числе многократно использовалась как повод для контактов при обсуждении проблем сохранения биоразнообразия и средство пропаганды Общественного договора.

Судя по этим словам о наличии кризиса в этой книге речи не ведётся. А что касается экологических проблем, так никто их и не отрицает. И решать их необходимо.
*
Судя по названиям других источников, они тоже не могут являться доказательствами существования кризиса.
*
А вы попробуйте своими словами толково расписать, что ж нам грозит, когда и что делать.
Может оказаться что и спорить-то не о чем?
*************
Почему вы не можете внятно и чётко обосновать своё мнение о неизбежности наступления «бури»? И о мерах предотвращения экологического кризиса?

[Alexey_Smirnov]

Уважаемый fyunt!

Я хотел Вам показать, что представление о "Великом переселении народов" как о опустошительном набеге, замещающем население - ложно. Однако, Вы уперились, с достойным лучшего применения упорством.
Пожалуйста, опишите мне территорию, опустошенную Атиллой. Подробно. Или дайте ссылку.

А Паннония...
 

Паннония - римская провинция в западной части территории современной Венгрии, северной части современной Югославии и восточной части современной Австрии.

Небольшая такая провинция. По сравнению даже не с Европой - хотя бы с Галлией... (Примерно размером с Грецию, если быть точным).

Просто Вы находитесь во власти стандартных советских исторических мифов. Которые, дабы поддержать идею "Монголо-татарского ига" аналогичную подоплеку подводили и под "Переселение народов". Что совершенно не верно.

"Бородатые дядьки с мечами..." Смешно, честное слово! И Вы рассуждаете о мировых проблемах?

Пожалуста, сделайте одолжение - найдите любой западный (переводной или англоязычный) материал, подтвреждаюший Ваши утвреждения. Я Вам их напомню - Вы считатете, что Европа в результате "Переселения народов" не приобрела население (в виду резни).
 

[Ob_ivan]

Судя по этим словам о наличии кризиса в этой книге речи не ведётся.

Вы книгу не читали, но все уже решили для себя... В интернете мало хороших книг есть... приходится иногда и в библиотеках сидеть.

Там многое описывается. Начиная от основания в понимании проблем, заканчивая конкретными примерами и решениями.

Судя по названиям других источников, они тоже не могут являться доказательствами существования кризиса.

Вы по названию определили все содержание? Интересный подход.
Труды разного свойства. Там говорится о подходах к оценке биоресурсов, причем как общепринятые, так и новаторские. Большое количество конкретных данных и статистики по всему миру и россии. Динамика. Тенденции. Прогнозы. Карты, графики. Много всего. Все это дает конкретное представление о состоянии вещей. Поименно.. какого вида растения или животного лешилась конкретная провинция и страна за последнее время и в результате чего. Насколько сократилась площадь конкретного лесного массива и т.п. Работы не научно-популярные, а научно-справочные.

А вы попробуйте своими словами толково расписать, что ж нам грозит, когда и что делать.
Может оказаться что и спорить-то не о чем?

Наблюдатель не видет бурю и не верит в нее до тех пор пока его дом не развалится сильным ветром. Синоптик может не видеть бури, но знать что она возможно, насколько реальна, где и когда будет. Он видит ее предвестники, он прогнозирует ее.

Так вот вы наблюдатель.
Для меня же кризис очевиден и очевидна неизбежность бури при дальнейшем продолжении таких вещей.
Кризис в характере развития общества, в неустойчивом развитии, в обществе потребления, в современных отношениях производственных сил и характере эксплуатации ресурсов. Этот кризис уже есть и он приведет к буре. Он усугубляется ростом населения.
Вы говорите что признаков кризиса нету... Я привел вам кучу источников из которых ясно, что они есть и более актуальны чем мы думали. Эти источники не отражают все сложнуюю структуру проблем, но и этого достаточно, чтобы задуматься хотябы.

Если координально не поменять характер отношений общество-природа, то буря будет неизбежной и смертельной для нас. Можно ли от нее избавится сейчас? Трудный вопрос... возможно, что уже и нет... но попытаться стоит.

[AlexAV]

>>Если координально не поменять характер отношений общество-природа, то буря будет неизбежной и смертельной для нас. Можно ли от нее избавится сейчас? Трудный вопрос... возможно, что уже и нет... но попытаться стоит.

Ну вот, опять одни лозунги и ничего конкретно 
Так всё-таки что за кризис, когда проявится, в какой форме и с какими последствиями для экономики.
Сокращение видового разнообразия и исчезновение реликтовых лесов - это конечно проблема, но ни в коем случае не кризис, ведь на экономике это не отражается никак.

[Ob_ivan]

Так всё-таки что за кризис, когда проявится, в какой форме и с какими последствиями для экономики.

Неустойчивое развитие в первую очередь коснется экономики и повлияет на качество жизни.
Экономический рост станет невозможным, т.к. не будет обеспечен ресурсами. Среда обитания будет непригодна для жизни. Малая доступность продуктов питания и товаров первой необходимости. Разгул преступности.
Жестокий экономический и продовольственный кризис приведет к деградации населения, но обратного пути не будет, т.к. будут разрушены экосистемы и истощены ресурсы, а те биосистемы что остануться будут настолько бедны и убоги, что не будут в состоянии развиться настолько быстро, чтоб обеспечить нужды людей. Люди вымрут или покинут планету.
Проблемы со здоровьем, экологические и погодные бедствия. Технологические катастрофы.
Простой пример.. когда в Москве отрубили электричество из-за аварии всего на 1-2 суток... то начался хаос.. современный человек очень зависит от плодов цивилизации и не готов к тому чтоб потерять их в одночасье. Вспомните кризис в Аргентине, где грабили магазины, т.к. жрать было нечего. Вспомните репортажи из Нового Орлеана недавно.. Как только мировая экономика не сможет обеспечить основные потребности людей начнется хаос.

[Пенелопа]

Что значит может - обычно наоборот, войны и эпидемии провоцируют большую рождаемость, после того как смертность резко уменьшается некоторое время сохраняется большая рождаемость
Конечно надо к демографам, но   так все время происходило.

Интересно откуда вы это взяли? После войны наоборот рождаемость сильно тормозится из-за отсутствия, как правило, достаточного количества мужчин нужного возраста, да и те что были не отличались особым здоровьем после войны.. Недостаток полноценных семей и пр.
Более того - этот "провал", как справедливо заметил Doof, еще долго повторяется.. это в демографии называется "эхом войны", мы, кстати это дело отчетливо можем наблюдать по себе.

Взяла из истории человечества,  опят же,что Вы под войнами подразумеваете- постоянные мелкие стычки, или редкую и крупномасштабную  . В случае постоянных войн и постоянных, но не катастрофических эпидемий, родитеди хотят иметь стоько дететй, что бы точно получить внуков.
А "эхо войны" - это спад на протяжении десяти лет в том то и дело,  что в первые десятилетия после войны население выросло .


А насчет чумы Юстиниана - она насколько я знаю была не только в Византии. Кроме того Византия завоевала - как раз к этому времени значительную часть бывшей Западной Римской империи, так,что к территории были связанные с переслением нарородов. Но называть причину я не решусь - слишком мало данных.
Тут скорее причина эпидимеческая - болезни в результате перемешивания населения выходят из своих историчеких ареалов.
Что же касается  переселения народов - то оно в 6 веке продолжалеось, однако факт, что все они  -гуны, вандалы, готы, лангобары, франки  были в процентном отношение малочисленнее  тех, кого они захватили.

[Ob_ivan]

А "эхо войны" - это спад на протяжении десяти лет в том то и дело,  что в первые десятилетия после войны население выросло .

Рекомендую ознакомиться..

Алексеев А.И., Николина В.В.  География: население и хозяйство России: Учеб. для 9 кл. общеобразоват. учреждений. - 4-е изд. - М.: Просвещение, 1998. - 319 с.: ил.

а конкретнее страницы 44-45, там есть хорошие графики по естественному приросту и движению населения России. По ним видно, что темпы роста населения в основном затормаживались после крупных демографических потрясений. К сожалению не имею дома сканнера или цифрового фотоаппарата, чтоб выложить их, а в интернете не нашел. Пусть вас не смущает тот факт, что учебник для 9 класса... учебник отличный, пожалуй лучший из всей школьной программы. Алексеев А.И. просто молодчина. Многих данных из того учебника нету в ВУЗовской литературе (например на 146 странице есть карта основных центров ВПК России, как ее дали напечатать, ума не приложу =) наверное в новых редакциях учебника убрали). Переиздается регулярно.

[Пенелопа]

Оb_ivan  - настоятельно рекомендую читать , что пишут Ваши оппоненты. Потому, что я все время пишу о том, что вопрос какая война и какая эпидемия.
Постояный пресс войны и эпидемий обычно способствует росту населения.
А Вы пишете о крупных демографических потрясениях. Надеюсь разница понятна

[Ob_ivan]

А Вы пишете о крупных демографических потрясениях. Надеюсь разница понятна

Демографические потрясения - это войны, репрессии, эпидемии. В данном случае больше войны и репрессии.

Постояный пресс войны и эпидемий обычно способствует росту населения.

Это интересно как?

Судя по всему вот и вся принципиальная разница между вашей позиции и моей. Вы считаете что всё пропало … «но попытаться стоит».
А я считаю что паниковать не стоит, не всё ещё потеряно и нужно не сидеть размазывая сопли по щекам а что-то делать что бы ситуация не ухудшилась. Поскольку сидя сложа руки и в самом деле можно дождаться неприятного конца (большого и толстого).

Разница наших позиций не в этом, а в другом совсем. Я не считаю, что буря неизбежна, но что она очень реальна и совсем рядом я вижу. Т.к. таких как вы, которые считают что ее нету или она не так реальна много, то от этого буря еще более неизбежна, ведь чем позже ее увидят, тем меньше шансов спастись.

И сделаем, деваться-то некуда.

Вот в этом я с вами согласен. Просто выхода другого нет.

И главное что оснований особых для таких страшилок нету.

Блажен слепой...

[Пенелопа]

А Вы пишете о крупных демографических потрясениях. Надеюсь разница понятна

Демографические потрясения - это войны, репрессии, эпидемии. В данном случае больше войны и репрессии.

Постояный пресс войны и эпидемий обычно способствует росту населения.

Это интересно как?

  Обратите внимание население каких стран растет - неблагополучных, то есть тех в которых войны и эпидемии.
Постоянные.  Есть еще второй вариант - страны, в которых только недавно  стало благоприятная обстоновка. В них рост происходит быстре всего - но как показывает опыт тех стран, которые уж давно благополучно, это длится недолго - несолько поколений.

Разница  в эпидемиях  как между чумой и оспой. Эпидемии чумы имеют определеное время и за пару лет умирают миллионы человек, оспой же болели (пока не вакцинировали) постоянно.
Но при высоком уровне смертности от оспы в 17-18 веке население Европы в это время росло.
Все дело в том, что при такая пермаментная эпилемия, так же как постоянные мелкие войны приводят к тому, что
любой родитель знает,что для того, что бы у тебя было потомство (а большинство этого хотя - по разным причинам) нало иметь много детей, тогда кто-нибудь да выживет.  Раузмеется стереотипы сохраняются в течении некоторого времени ПОСЛЕ того как деляют прививки (перестают воеватт) . И в это время происходит наибольший прирост - но он есть и пока смертность велика.  А вот после того, как  жизнь становится благополучной , через несколько поколений выясянется, что  большего числа детей иметь уже не надо.
Произойдет ли это снова - а в ближайшем времени так должно быть в Латинской Америке и на Ближнем Востоке - я не знаю. Но факт тот, что раньше было так.

[Ob_ivan]

Обратите внимание население каких стран растет - неблагополучных, то есть тех в которых войны и эпидемии.
Постоянные.

Население растет не благодаря эпидемиям и войнам, а вопреки...
График теории демографических переходов и типов воспроизводства в этом топике приводили.
Есть факторы которые положительно влияют на рост населения и пагубно. Если положительные факторы сильнее, то и результат соответствующий. Войны и эпидемии увеличивуют неестественную смертность, что пагубно влияет на воспроизводство населения. Положительно влияют увеличение рождаемости и понижение смертности... ни войны, ни эпидемии сами по себе не увеличивают рождаемость и не снижают смертность, скорее наоборот.
Поэтому мне не ясна ваша уверенность в обратном.

Рост населения после войн и эпидемий провоцируется другими процессами. Более того, если бы войн и эпидемий не было, то более вероятно, что рост был бы больше.

[Пенелопа]

Обратите внимание население каких стран растет - неблагополучных, то есть тех в которых войны и эпидемии.
Постоянные.

Население растет не благодаря эпидемиям и войнам, а вопреки...
График теории демографических переходов и типов воспроизводства в этом топике приводили.
Есть факторы которые положительно влияют на рост населения и пагубно. Если положительные факторы сильнее, то и результат соответствующий. Войны и эпидемии увеличивуют неестественную смертность, что пагубно влияет на воспроизводство населения. Положительно влияют увеличение рождаемости и понижение смертности... ни войны, ни эпидемии сами по себе не увеличивают рождаемость и не снижают смертность, скорее наоборот.
Поэтому мне не ясна ваша уверенность в обратном.

Рост населения после войн и эпидемий провоцируется другими процессами. Более того, если бы войн и эпидемий не было, то более вероятно, что рост был бы больше.

Так, ПОЧЕМУ оно растет в Африке и не растет в Европе.
Вы представляете войну -эпидемию себя так - жили-жили люди и вдруг как шарахнет. Тогда да - население уменьшается. Но на самом деле люди живут, зная, что половина детей не доживет до года, что  каждый третий погибнет в постоянных войнах локального значения и т. д.
 

[Ob_ivan]

Так, ПОЧЕМУ оно растет в Африке и не растет в Европе.

Потому что Африка больше во второй фазе демографического перехода, а Европа в четвертой фазе.
См. ответ Anton Pronyaev #285 этого топика.

Но на самом деле люди живут, зная, что половина детей не доживет до года, что  каждый третий погибнет в постоянных войнах локального значения и т. д.

Не думаю что высокая рождаемость обусловлена в обществе ожиданиями скорых войн и эпидемий. Логика, мягко говоря, странная. Какая же мать будет рожать побольше детей если будет знать, что многие из них помрут раньше времени? Рожают больше в селе, где дети рано начинают работать, становятся помошниками в хозяйстве. Чем больше детей, тем проще семье выжить. Смерть ребенка для родителей трагедия у любого народа. Детей скорее не заведут, если будут уверены, что они умрут. Зачем самим плодить себе горе?

[Пенелопа]

Так, ПОЧЕМУ оно растет в Африке и не растет в Европе.

Потому что Африка больше во второй фазе демографического перехода, а Европа в четвертой фазе.
См. ответ Anton Pronyaev #285 этого топика.

Но на самом деле люди живут, зная, что половина детей не доживет до года, что  каждый третий погибнет в постоянных войнах локального значения и т. д.

Не думаю что высокая рождаемость обусловлена в обществе ожиданиями скорых войн и эпидемий. Логика, мягко говоря, странная. Какая же мать будет рожать побольше детей если будет знать, что многие из них помрут раньше времени? Рожают больше в селе, где дети рано начинают работать, становятся помошниками в хозяйстве. Чем больше детей, тем проще семье выжить. Смерть ребенка для родителей трагедия у любого народа. Детей скорее не заведут, если будут уверены, что они умрут. Зачем самим плодить себе горе?

Если бы Вы были правы, так никто бы детей до 20 века не имел бы. Потому, что в 16 веке  во Франции детем до 5 лет часто имени не давали - вот когда доживет  Примеров масса - но до 20   детская  смертность была очень большой

[Ob_ivan]

Если бы Вы были правы, так никто бы детей до 20 века не имел бы. Потому, что в 16 веке  во Франции детем до 5 лет часто имени не давали - вот когда доживет  Примеров масса - но до 20   детская  смертность была очень большой

Ну имена давали, можно посмотреть церковные книги. Крестили детей рано.

Да и сейчас детская смертность высока. 

Но никто же не рожает ради количества.. Рожают в надежде на будущее себя и отпрыска, а не из-за безнадежности и неменуемости  его смерти.
Я всетаки уверен, что войны и эпидемии не провоцировали рождаемость как таковую...

[AlexAV]

>>Неустойчивое развитие в первую очередь коснется экономики и повлияет на качество жизни.
Экономический рост станет невозможным, т.к. не будет обеспечен ресурсами

На чём основан этот прогноз? Каких менно ресурсов нехватит? Воды и алюминия?
Если смотреть на сегоднешнию динамику, то имеем, что только разведанных запасы  угля состовляют 1730 млрд.т., что обеспечит потребление на 180 лет каменным и 380 лет бурым. Прогнозируемые запасы порядка 15 трлн.т., проще говоря на тысячалетия.
Доказанные запасы железных руд 213 млрд. т., при потреблении в 1 млрд.т., т.е. на 200 лет.
Доказанные запасы бокситов 31.3 млрд. т, при производстве 126 млн.т., т.е. на 250 лет.

Доказанные запасы цветных металлов меньше, однако они не испытывают не малейшей динамики к уменьшению, а только растут. А если и уменьшаются, то это лишь кратковременная флуктуация, вызванная тем, что у производителей металла из-за низких цен на последний не хватает средств на геологоразведку.
А если ко всему этому добавить низкосортные руды и руды, залегающие на сверхбольших глубинах, то на против ресурсов металлов можно со спокойной совестью ставить знак бесконечности.

Вызывает некоторое беспокойство только запасы нефти... Однако уже давно пора искать источник энергии, альтернативный углеводородам. Нефтяная цивилизация в любом случае явление временнное, надо уже становиться ядерной(можно термоядерной или перейти на солнечную энергетику).

[Ob_ivan]

Уважаемый, AlexAV... давайте по порядку.

Каких менно ресурсов нехватит?

Вода
.. как показывает практика, питьевая вода вполне исчерпаема в локальном масштабе. Мы наблюдаем проблемы с пресной водой во многих регионах и несмотря на наличае технологий по опреснению и доставке воды ситуация не улучшается, а ухудшается. Большие объемы воды опреснять и транспортировать не выгодно.

Уголь
.. да запасы его велеки. Но если вы хорошо учили географию в школе, то должны знать, что наиболее богатые залежи угля в нашей стране (Ленский бассейн, например) находятся в зоне вечной мерзлоты, за северным полярным кругом, в общем в труднодоступных местах и добывать его очень не выгодно. Лидер по разведанным запасам каменного угля - Китай. Уголь в энергетике считается "грязным" источником энергии.

По поводу других минеральных и исчепаемых ресурсов мог бы много написать, но ...

Так или иначе они кончаются. Мы потребляем их быстрее чем они воспроизводятся, поэтому логично предположить, что они кончатся рано или поздно. Но вот только есть руду мы еще не умеем, плохо знаете переваривается..

Нехватка пищевых, почвенных и биоресурсов куда опаснее и не зря я акцентировал внимание на проблемах биосферы и сохранения биоразнообразия. Мы не можем не добывать руды и не эксплуатировать неисчерпаемые ресурсы - это понятно. Главное тут - это более рациональная их эксплуатация... с минимальными потерями и максимальной эффективнолстью. Тут очень много проблем и очень серьезных.
А вот возобновляемые и биоресурсы мы не имеем права терять, а это возможно. В этом то главная и более актуальная опасность. Если мы так же будем дальше развиваться, то деградация биосферы вполне реальна.

[ХАОС]

Ныне человечество похоже вышло из круга пищевой цепочки .Теперь оно превратилось в мощную преобразующую силу ,которая изменяет внешний вид природы ,да и не только внешний.В ответ нам природа не может дать адекватный ответ нашим поступкам.Но она может воздействовать  на уровне который человеку не по силам .СКРЫТЫЕ инфекции которые влияют на генном уровне ,а это вам не простуда .наркомания и спид это наши скрытые враги и даже не одного поколения .Не зря природой было выбрано,непреодолимая тяга к наркотикам и сексу, порождает стимул заразить и других. Думаю таким вот незаметным способом который ни кто в серьез не воспринимает и будет регулироваться численность населения в ближайшее время .А судя по ссылке данной вроде на этой теме то СПИД победить не возможно.Снизив численность человечества до нужного уровня он видимо сам исчезнет .
 как то все скомкано получилось .

[AlexAV]

>>Большие объемы воды опреснять и транспортировать не выгодно.

Согласен, при современном уровне энергетики это невозможно. Вот если наростить её на порядок, то это может стать вполне возможным и целесообразным. Конечно углеводородная энергетика это сделать не в состоянии, нужна новая. Но это и есть проблема над которой надо работать.

>>Но если вы хорошо учили географию в школе, то должны знать, что наиболее богатые залежи угля в нашей стране (Ленский бассейн, например) находятся в зоне вечной мерзлоты, за северным полярным кругом, в общем в труднодоступных местах и добывать его очень не выгодно.

Выгодно-невыгодно - понятия относительные. Пока есть более доступные источники - невыгодно, потом станет вполне целесообразно.

>>Так или иначе они кончаются.

Конечно кончатся... А солнце когда-нибудь погаснет.
Хотя естественно надо понимать, что в конце концов придётся добывать весьма бедные руды из многокилометровых шахт. Однако при наличии достаточного колличества энергии это вполне возможно. Всё опять упирается в энергетику.

Проблема обеспечения промышленности необходимыми ресурсами, вполне решаема при наличие возможности генерировать достаточное колличество энергии. Что в свою очередь невозможно без создания новой энергетики. Вот если её не создать в ближайшие 100 - 200 лет, вот тогда действительно станет плохо, и это одна из важнейших проблем на сегодня.

[Alexey_Smirnov]

Господа!

Уголь и нефть, газ, бокситы, апатиты и прочие сложные соединения - невозобновляемые ресурсы. Однозначно.

А вот металлы никуда, в общем и не деваются. То же железо - скапливается и гниет в природе. И гораздо проще (и энергетически выгоднее), добывать вторсырье (металлы, бумага, пластик, стекло), чем "добывать весьма бедные руды из многокилометровых шахт".

На Западе (ох уж этот Запад!) до 30% вышеперечисленного добывается посредством рециклинга.

Странно, что про рециклинг мы в наших прениях подзабыли... Или я пропустил?

С уважением.