о судьбе всего Человечества

[Doof]

Стабилизация может происходит еще из-за войн и эпидемий. Но едва ли кто-нибудь хочет такого "счастья"...

Что значит может - обычно наоборот, войны и эпидемии провоцируют большую рождаемость, после того как смертность резко уменьшается некоторое время сохраняется большая рождаемость
Конечно надо к демографам, но   так все время происходило.

Популяция восстанавливается, но далеко не сразу. "Провалы" заметны еще на протяжении нескольких поколений. А если на это накладывается еще факторы экономического характера, то полного восстановления может и не произойти вовсе. Из-за чего погибли целые цивилизации.

Вообще эпидемий, или пандемий типа черной смерти?
Что Вы конретно имеете в виду. Катастрофические явления, унесшие за короткое время половину населения редки, и разумеется приводят к уменьшени населения.
А вот постоянные мелкие войны, мелкие эпидемии,  постоянная десткая смертность,  ичасте недоедание. как показывает опыт , почти всегда успешно компенсируются большой рождаемостью .
Не всегда,  например Рим (как стлица Рисмкой империи), но в Риме как раз не было крупных эпидемий, просто иметь  много детей
было не выгодно и неинтересно. 

Я имею в виду, например, развитые цивилизации Америки. До сих пор так особо и не узнали, куда делись майя.

[Alexey_Smirnov]

Итак - что мы имеем?
Чума Юстиниана - как последствие Великого переселения народов? Почему нет?
"Черна смерть" - как внешняя по отношению к европейцам и неизвестная болезнь занесена в Европу. Кем* Может быть - монголами или турками?
 

[Ob_ivan]

Есть мнение, что монголоидные расы из-за характера своего генотипа были менее подвержены чуме. Как известно, в нашем генотипе прибавилось от монголов после ихнего нашествия... поэтому чума не носила настолько ужасающий характер на востоке. Хотя, конечно, случаи серьезных эпидемий на востоке известны...

Что значит может - обычно наоборот, войны и эпидемии провоцируют большую рождаемость, после того как смертность резко уменьшается некоторое время сохраняется большая рождаемость
Конечно надо к демографам, но   так все время происходило.

Интересно откуда вы это взяли? После войны наоборот рождаемость сильно тормозится из-за отсутствия, как правило, достаточного количества мужчин нужного возраста, да и те что были не отличались особым здоровьем после войны.. Недостаток полноценных семей и пр.
Более того - этот "провал", как справедливо заметил Doof, еще долго повторяется.. это в демографии называется "эхом войны", мы, кстати это дело отчетливо можем наблюдать по себе.

[Alexey_Smirnov]

Ув. fyunt!

Логика Ваша, ИМХО, несколько отличается от общепринятой. Та картинка, что я привел, называется Undernourished Population (2000 - 2002) (http://www.fao.org/es/ess/faostat/foodsecurity/FSMap/map14.htm) - перевод - "Количество голодающих на 100% населения".

Слово Голодающие Вам объяснить? Скажите мне - бывают ли голодающие при "ДОСТАТОЧНОМ количестве продовольствия"? особенно если этих голодающих местами (в Африке к югу от Сахары) - от 40 до 50%%.

 

[Alexey_Smirnov]

Так.

Возможно, В ЦЕЛОМ, с учетом "золотого миллиарда" продовольствия достаточно. Но, простите, что это меняет? Африканцы, демонстрирующие самую высокую рождаемость как голодали, так и голодают - и будут голодать! Это очевидно.

И ввиду своей высокой рождаемости будут подпадать под перечисленные мною ограничительные факторы - разрушение среды обитания, загрязнение и оскуднение источкников, эпидемии.

[Ob_ivan]

Уважаемый, Фюнт! Не воспринимайте все близко к сердцу и не обижайтесь, но и сейчас вы чушь городите, да еще повторяете глупости, сказанные другими..
Ну давайте по порядку...

Единственное что я нашёл в рунете: -

«По свидетельству историков, в XVI веке площадь лесов на территории Москвы и Подмосковья в два раза и более уступала нынешней».

Цитата взята из работы «ЦИВИЛИЗАЦИОННЫЕ КРИЗИСЫ В КОНТЕКСТЕ УНИВЕРСАЛЬНОЙ ИСТОРИИ» - Назаретян А.П.
У меня нет ссылки, (книга на винте) но по названию вы легко её найдёте.
Акоп Погосович  выдвигает очень любопытные и спорные гипотезы, но он УЧЁНЫЙ, а не журналист, так что его словам можно верить.
Но это не та Европа, о которой я вёл речь, хотя фактик тоже занимательный. Уверен, что об этом вы не знали.

На основе каких данных были проведены исследования и сделаны выводы?
Я могу сказать, что лично видел работу по данной тематике, сделанную на основе межевых карт, начиная с 18 века и чертежей более раннего этапа.
Так вот на Руси была традиция знатным и более менее богатым людям полагалось быть похороненными в дубовых гробах, причем гробы делали не из досок, а из цельных стволов выдалбливали. Да и вообще дубовую древесину ценили и рубили много, особенно с развитием активной торговли с западом. Шероколиственный лес был одним из главных товаров.
Вообщем в результате сейчас мы имеем то, что практически полностью коренная древесная растительность ЕЧ России исчезла. Шероколиственные леса - типичные для полосы - встречаются очень мало и фрагментарно. Да большая часть теперь занята мелколиственными породами и смешаными лесами, где вместо широколиственных представлены мелколиственные (береза, осина). Фактически береза и осина - это вторичные виды для нас, как сорняк, как пионерная растительность. И когда говорят о том, что площадь лесов сократилась, то имеют ввиду именно коренную растительность, вторичную даже не геоботанических картах стараются не показывать. Березовые леса восстановить не проблема для природы, а вот коренную растительность (дуб, клен, граб) очень не просто.

Поэтому все вот это

По увеличению количества лесов в Европе держите ссылку: -
http://www.fao.org/DOCREP/003/X6953E/X6953E05.htm

это пыль в глаза, игра статистикой, которая призвана скрыть настоящее положение вещей. Ведь коренную и реликтовую растительность не восстановить уже.

[Alexey_Smirnov]

Уважаемый fyunt!

Простите, но Вы по-просту занимаетесь передергиванием фактов. Да, В СРЕДНЕМ продовольствия достаточно. Но это "в среднем" то же самое - "что средняя температура по больнице".
Доказывать что-то при таком отношении к логике мне сложно.
 

[Ob_ivan]

Поступите проще, приведите данные о том, что леса в Европе уменьшаются.

Ну начнем с того, что точных данных о состоянии лесного покрова древней Европы, например, средневековой в свобоном пользовании сложно найти и уж точно не в интернете. На мой взгляд тут можно полагаться только на данные межевания земель. Да и чтоб конкретные данные о площадях лесных массивов дать нужно серьезно исследовать древние крупномасштабные карты. Я знаю и видел работу с нашими отечественными картами и чертежами, но эта работа не издана и нету ссылок в интернете на нее, она лежит как и мнегие в архивах Университета.

То что вы привели - это статистика за последние 10-20 лет. Да я знаю, что за этот период площадь вторичной лесной растительности растет. Но коренных лесов в Европе уже давно нету - это известно. И как может их площадь расти? А именно коренные леса типичны для данной зоны обеспивают максимальную уникальность и эндемичность видов и их разнообразие.
На геоботанических картах территории коренной растительности занятые вторичной чаще не обозначают как вторичную растительность, а как коренную даже если ее там нет. Вроде как нормальные условия. Т.о. "увеличение" лесной растительности в Европе о которой вы говорите есть просто увеличение вторичной замещенной лесной растительности. Нету в Европе первобытных и типичных лесов. Это все равно еслиб у вас было поле гороха, горох весь собрали и на месте его выросла мать-и-мачеха, а вы бы говорили, что площадь моего поля увеличилась, вроде как все хорошо, кризиса нету.
Глупость то как раз в том, что вы формально подходите к вопросу. Как и в вопросе с обеспеченностью продовольствием.

[Alexey_Smirnov]

Уважаемый fyunt!

Все это - чистая философия. Из раздела - "если бы, да кабы". История учит, что голод и эпидемии следует за резким ростом численности популяции.Всегда. И не только история - посмотрите стандартные кривые, показывающие динамику численности гусениц (зайцев, мышей, лис) в зависимости от пишевого базиса - сначала взрывной рос - потом голодуха и вымирание.

Что касается "справедливого распределения продовольствия" среди населения Земли - это опять же, очередной филосовско-гуманитарный миф. Этого никогда в истори не было и никогда не будет.

Давайте вернемся с небес на грешную землю. Я писал, что В ДАННОМ СЛУЧАЕ демографический взрыв в странах Африки ВЫЗВАН ИССКУСТВЕНО. Он произошел за счет резкого падения детской смертности в виду массовой вакцинации и НЕ ОПИРАЕТСЯ на соответсвующий рост производства пищи и ресурсы питьевой воды! Значит - голод в данном случае - естественный ограничительный фактор для популяции - природный, понимаете?

Т.е., голод в Африке - это не вина тех, кто с Вашей точки зрения "обжирается". И они вовсе не обязаны кормить африканцев - те, слава богу уже более 40 лет независимы - не колонии, чай!
 

[Ob_ivan]

что площадь лесов в Европе растёт - глупость или нет?

Я утверждаю, что площадь залесенной территории Европы с периода средневековья не увеличилась ни количественно, ни тем более качественно, а уменьшилась и уже не будет прежней никогда.

Добавлю ещё один вопрос: - увеличение площади лесов это плохо или хорошо? Потому что вы сказали что пример Европы это плохой пример - надеюсь это не значит что усилия европейцев по увеличению лесов это не хорошо?
На мой взгляд – очень даже неплохо.

Вы упорно не желаете слышать. Типичных и родных лесов в Европе нету, а именно они необходимы чтоб в них жили типичные виды европейской фауны. На их месте рекультевируют вторичную лесную растительность, которая всегда будет беднее.. Все это говорит о замещении типичных биоценозов Европы более "убогими" и бедными. Чего же тут хорошего? Лучше чем ничего, конечно, но и не есть хорошо. В качестве природа Европы сильно потеряла и назад пути нет. Это все равно что отрезать у человека ногу и заменить ее деревянным протезом. Формально ног столько же, но чего-то всетаки не то... А в случае с Европой все ноги и руки были заменены протезами.

Так что нечего ставить в пример Европейцев или Японцев.. их опыт нужно учитывать лишь в той мере, чтоб не повторять тех же ошибок. У нас всетаки еще в России коренные леса есть, даже на Северо-Европейской части немного осталось реликтовых лесов.

[Anton Pronyaev]

Да, стоило отвлечься на несколько дней, такое пропустил, но думая сейчас наверстаю упущенное, начну по порядку.

Fyunt (225 ответ, 12 стр.), угрозы для человечества как вида может быть и нет, но для самого человечества в виде радикального его сокращения есть. И то что по вашему многие воздействия на природу необратимы и это нормально, да что же здесь нормального и естественного, сделать например отвалы, карьеры, тем самым ландшафт необратимо измениться, измениться режим грунтовых вод, территория иссушится, ветром будет разноситься пыль от отвалов, это наихудший сценарий, когда рекультивация не произведена, конечно это локально, но из этих локально в одном месте, в другом, в третьем другое необратимое изменение. Так и глобально получиться из множества локально, мы и сами не заметим. И нефть, да естественное природное вещество, тогда чтоже от его разлива так природа страдает, и бензин с выхлопными газами тоже естественны, и учитывая, что транспорта очень много, это не всего лишь.

233 ответ. Изменения в Аральском море уже необратимы, а переброс Сибирских рек это вообще варварство, и никакой вменяемый эколог на такой проект не подпишиться, конечно существует избыток стока и заболачивание в Западной Сибири, но переброска иссушит регион, измениться локальный климат, будет происходить массовая смена видов в лесах, одни гибнуть, а другие на их место приходить, только деревья за один год не вырастут. Места по которому будет прорыт канал тут же засолиться и заболотиться в пустыне (Каракумский канал в Туркмении, ярчайший пример).

То определение экологического кризиса, что вы привели, очень расплывчатое (кризис, это далеко ещё не всё, в геоэкологии выделяют разные стадии "конца" обратимого и нет, например здесь включается богатство русского языка - напряжённость, кризис, катастрофа (бедствие), напряжённость ещё обратима, кризис обратим частично, обязательно произойдёт перестройка, катастрофа (бедствие), это полная хана, смерть биологическая, необратимая, не клиническая, не кома.)
Кризис, это проблемы. Например геоэкологические - чёткое прослеживание устойчивых тенденций эволюционного или антропогенного характера, изменения наиболее важных экопараметров экосферы (область интеграции геосфер и общества), или её составляющих, с которыми сопряжено изменения качества и комфортности среды обитания для биоты и человека.
Пока на сегодня всё, я ещё не всё пропущенное переварил. Продолжение следует...

[Anton Pronyaev]

Так, представлю некоторые графики. И попытаюсь доказать, что кризис есть, а если и сейчас нет, то он обязательно наступит (скоро), для этого все реальные предпосылки налицо.

Хотя человечество в процессе своего развития накопило значительный капитал в виде инженерных сооружений, образованных людей, способных управлять обществом. Но увеличивающиеся использование человечеством богатств экосферы сформировало противоречие между постоянно растущим воздействием общества на природу и ограниченными размерами Земли и её ресурсов. По графику, всё вроде бы хорошо, экономика растёт, население тоже, но это одна сторона медали, растёт и загрязнение, трансформация ландшафтов, изменение глобальных биогеохимических циклов, изменение особенностей и режима геосфер, сокращается биоразнообразие. Одним словом растёт потребление геоэкологических услуг, только вот сможет ли дальше Земля обслуживать всё более возрастающие запросы.

Главный фактор такого состояния, рост численности населения Земли и сопутствующие этому потребности, или как в развитых странах, рост необузданного потребления, хотя население там стабилизировалось, а потребности нет. Я привожу некоторые графики с целью доказательства, что рост есть и какой он. Одним словом это демографическая ловушка. И что будет дальше, вопрос. Конечно есть демографические переходы, но тут всё наложиться друг на друга, обстоятельства так стекуться, что такого ранее никогда не было. Конечно развивающие страны рано или поздно пройдут переход, но потребности будут уже очень высокими, экосистемы потрёпанны основательно. Страшно даже подумать.
Продолжение следует...

[Anton Pronyaev]

Ещё один график.

[Ob_ivan]

Это все картинки из учебников по географии за 9-10 классы =).

На самом деле большую проблему создает не рост населения - он стабилизируется со временем, а, как правильно заметил Антон, рост "необузданного потребления и потребностей" развитых стран, "золотого миллиарда". Известно, что США отказывается от большинства международных квот, природоохранных программ, инспекций, конвенций и т.п. Они сами проводят свою национальную природоохранную стратегию как хотят и не перед каким мировым сообществом отчитываться не желают. Между тем США - главный загрязнитель и потребитель ресурсов в мире. Что очень тревожно...

[Anton Pronyaev]

Картинки из учебника экологии. В ВУЗовской книжке таких рисунков небыло, больше текст, но суть это не меняет. Графики ничего не врут и показывают реальную ситуацию.

[Ob_ivan]

А кто говорит что врут? 
Наоборот.. это очень хорошие учебники..

[Anton Pronyaev]

Так, теперь я приведу историю развития человечества и сопутствующих этому экологических кризисов и революций (ответная реакция людей на кризис, она охватывает все стороны хозяйства, изменяются взгляды людей).
1. Изменение среды обитания живых существ, вызвавшее возникновение прямоходящих антропоидов. (3 млн. лет назад)
2. Кризис относительного обеднения доступных примитивному человеку ресурсов промысла и собирательства (35-50 тыс. лет назад). Революция: стихийные биотехнические мероприятия типа выжигания растительности для роста, организация массовых охот.
3. Первый антропогенный экологический кризис. Массовый перепромысел крупных животных (10-15 тыс. лет назад). Революция: сельскохозяйственная революция приведшая к возникновению орошаемого земледелия.
4. Кризис примитивного поливного земледелия в результате засоления почв (2-3 тыс. лет назад). Революция: Развитие богарного (бесполивное земледелие в орошаемых районах, когда используется влага весенних осадков и выращиваются засухоустойчивые культуры) земледелия и кочевничества.
5. Второй антропогенный кризис. Массовая нехватка растительных ресурсов, сведение лесов (150-300 лет назад). Революция: промышленные перевороты, которые переросли в научно-техническую революцию (НТР)
6. Современный глобальный геоэкологический кризис. Загрязнение окружающей среды, угроза нехватки минеральных ресурсов. (30-50 лет назад). Революция: изменение в НТР. Максимальная экономия, условное замыкание технологических циклов. Миниатюризация объектов.
7. Глобальный термодинамический, тепловой экологический кризис. Совершается сейчас в нижней тропосфере. Должная революция: экономия энергии, переход к альтернативным источникам.
8. Глобальный кризис надёжности. Недалёкое будущее. Революция экологического планирования. Коэволюция. Создание ноосферы.

Конечно все эти революции и кризисы проходили болезненно с сокращением численности населения человечества, в современных условиях нужно наконец-то осознать, что надо менять свою жизнь, бережно относиться к природе, её богатством, начать нужно именно с себя, стараться не мусорить, необузданно не потребительствовать.

[Ob_ivan]

Это совсем не то, что ваше: -

Именно что то же...

И оказывается - хоть как-то да увеличилась.

С начала активной хозяйственной деятельности (когда и были сведены все коренные леса) ну никак не увеличилась..

И оказывается - что я свои неглупости могу подтвердить фактами, а вы свои умности никак не можете.

То что за последние 20-50 лет лесной покров увеличился за счет вторичной растительности? Можете..
А то что лесов стало больше чем было 300-400 лет назад - вряд ли...
Это тупой формализм, которым пользуются чтобы сгладить проблему и усыпить обывателя.
Поймите что 20-100 лет это недостаточный срок, чтобы говорить о восстановлении лесов Европы и то что лесов стало больше чем было 20-30 лет назад ничего ровным счетом не значит.  Лесов не может стать больше хотябы потому, что людей стало больше, они тут живут и очень высокая плотность заселения тут. Города, населенные пункты, магистрали, пахотные угодья, карьеры, каналы и т.п - все это территории во многом отобранные у леса. Все это спекуляция статистикой. Я уж не говорю о лесных пожарах по вине человека.

Понимаете ли Ob_ivan если некие факты не подходят под ту систему представлений о окружающем мире которую вы себе составили то вовсе не стоит отвергать эти факты и обзывать их глупостями.
Их нужно учитывать, несколько изменяя свои представления – всего и делов.

У меня складывается впечатление, что вы просто не понимаете собеседников и не желаете их понимать.

[Alexey_Smirnov]

Уважаемый fyunt!

Так заблуждаюсь я или нет? Так следует ли за ростом численности ее спад от естественных причин или нет?
Вы бы сами с собой договорились в первую очередь!

И про рост лесов в Европе - Вы в этой Европе были? Я вот был в Германии - в районе Дюсельдорфа, например, можно ехать из одного города в другой город и проехать 300 км минимум НЕ ВЫЕЗЖАЯ из городской среды! Т.е. города, городки и пригороды практически смыкаются друг с другом - а Вы говорите про рост площади лесов!
 

[Ob_ivan]

К слову о залесенности Европы...
Вот вам косвенные признаки малой залесенности Европы... Популярный снимок, думаю что комментарии излишни.
(Простите за плохое качество)