о судьбе всего Человечества

[fyunt]

Alexey_Smirnov и Ob_ivan
*
Данные по лесам Европы взяты мною с сайта ФАО (FAO) – всемирной организации по продовольствию ООН – спорьте с нею. Пишите письма. Ссылку я приводил.
Не может быть такого, так не может – претензии не ко мне.
Насчёт лесов спорить дальше считаю бессмысленным. Я верю ООН, вы нет – и о чём спорить?
*************
Alexey_Smirnov
*
Читайте внимательней мои сообщения.
Посмотрите график, что я приложил. Причём, уверяю, это не я его построил.
За всю историю человечества ни разу не следовал спад от естественных причин – рост продолжается по сию пору.
Только однажды рост испытал замедление (эпидемии средних веков) и был обусловлен не ростом численности людей, а отставанием развития научных знаний от темпов роста. Санитария и медицина были чуть ли не в зачаточном состоянии. После этого случая рост продолжился.
**************************
Ob_ivan
*
Насчёт понимания. Да объясните, что конкретно вы даёте мне понять. Пока получается так: - я говорю глупости, ООН врёт, а вы кругом правы. Что ж тут непонятного? Нормальное, в смысле не очень оригинальное мнение. Оспорить это мнение мне не представляется возможным (попытался – не получилось), так что будем считать - ПРОЕХАЛИ.
Ob_ivan, если есть что сказать о судьбе ВСЕГО человечества – говорите.
Пока вы об этом ни гу-гу.
А тема, вроде бы, обязывает.

[Alexey_Smirnov]

Уважаемый fyunt!

За ростом населения ВСЕГДА следовал спад - например, "чума Юстиниана" - вслед за "переселением народов". Спортить будите?

За нынешним ростом спад воспоследует - этот спад просто еще не начался! Испанка начала 20го века, унесшая деятки миллионов жизней - просто предвестник. 

А тот факт, что в странах к югу от Сахары до 40% активного населения больны СПИДом - тоже выдумка? Как Вы полагаете - они все выживут?

Так что - еще раз прошу - не стоит жонглировать фактами.

Еще раз. Я побывал в Великобритании, Ирландии, Франции, Италии и Германии, США и Канаде. Да. С лесами там по-лучше, чем в России - по крайней мере - по отношению граждан к деревьям и кустам - но утвреждать, что площадь лесов там хотя бы соизмерима с тем, что было 400 лет назад - просто идти против истины.

 

[Alexey_Smirnov]

Ничего волшебного, знаете ли

Когда правил Юстиниан Великий? Когда было "переселение народов"? Был ли рост плотности населения после "переселения народов"? Когда была "чума Юстиниана"? Сопоставьте эти события.

 

[Alexey_Smirnov]

Не знаю, на знаю

Юстиниан правил совсем не там где было переселение народов.

А где оно было???

Помниться, Константин помагал варварам переправляться через Дунай... 

Что касается того, где правил Юстиниан Великий - то, насколько я знаю, правил он везде (с точки зрения территории "большой Римской империи"), кроме Галлии, Германии, Британии и Дакии.

Интересно, как Вы представляете переселение НАРОДОВ, которое не вызывает рост плотности населения? Они, что переселялись и тут же мерли?

Мда...

[Марина]

Ув. fyunt. Сейчас опять обойдусь общими фразами, но если понадобиться первоисточник смотрите свои (и не только) посты .

1. Людей на Земле как тараканов в городе, а потому вымирание (без целенаправленного воздействия из вне) им не грозит.
2. Кризис (которого нет) заключается не в угрозе вымирания, а в угрозе принудительной регуляции численности.
3. Homo Sapiens на то и "разумный", что бы кризис предвидеть и предотвратить, а не мучаться когда он наступит.
4. Стабилизация численности ещё не решение всех проблемм - это прямой путь к смерти. Всему живому свойственно желание жить и не свойственно смирение с неизбежностью смерти, а потому пора бы с нехорошим любопытством посмотреть в бесконечность над головой...

...N тысяч лет спустя. Астрофорум:
 - человечество скоро вымрет.
 - почему, обоснуйте свою точку зрения.
 - если мы и дальше будем так по варварски гасить звёзды для удовлетворения наших необузданных потребностей в энергии и растаскивать газовые гиганты всякий раз как кому-нибудь понадобиться новая яхта с парусом на 20 км² больше, то нашей галактики на долго не хватит.

[AGP]

2. Человечество как биологический вид подчиняется естественным биологическим законам. В частности результате исчерпания ресурсов может произойти сокращение численности. Это же естественно и НОРМАЛЬНО.
3. Человечество вполне может предотвратить экологическую катастрофу не снижая численности населения и не отказываясь от научных и технических достижений, если будет более разумно (на то Homo и sapiens) выстраивать свои отношения со средой своего обитания. Тут явной цитаты я привести не могу, но в целом тон ответов моих оппонентов выражается именно в этом – человечество до сих пор во многом хищнически и бездумно подходит к освоению своей экологической ниши. Да неужто я с этим буду спорить. Я лишь утверждаю что человечество вполне способно не только не продолжать разрушение биосферы но и восстанавливать разрушенное. Не в полной мере, изменения необратимы, но тенденции (уже существующие) вполне даже вселяют оптимизм.

В том-то и дело, что, создав техносферу, человечество перестало подчиняться естественным биологическим законом.
Совершенно согласен с тем, что «Человечество вполне может предотвратить экологическую катастрофу не снижая численности населения и не отказываясь от научных и технических достижений, если  будет более разумно (на то Homo и sapiens) выстраивать свои отношения со средой своего обитания».
Если бы не это «если»!  Очень жалко и обидно, что люди  пошли гибельным путем, хотя ничто не мешало двигаться к «светлому будущему».
По-моему, обсуждение прошлого и настоящего уже зациклилось и перестало быть продуктивным. Я предлагаю переключиться на обсуждение будущего в утопическом плане. Здесь открываются увлекательные перспективы для творческой мысли.

[Alexey_Smirnov]

Понимаете ли, AGP!

Прошлое есть зеркало будущего. История человечества развивается по спирали. 

Что касается утопических сценариев, то на самом деле все плохо. 

Дело в том, что прирост населения демонстрируют В ОСНОВНОМ крайне отсталые страны и народы. А народы, прешедшие на постиндустриальную ступень развития за редким исключением демонстрируют отрицательную динамику роста населения.

Так что современной моделью будущего, ИМХО, является модель взаимоотношений Израиля с Палестиной.   

Или модель превращения процветающей Родезии в голодающую и вымирающую от СПИДа Зимбабве.
 

[Ob_ivan]

История человечества развивается по спирали.

Никакого развития по спирали нету.
Между тем в прошлом есть ключи к пониманию будущего - это так.

В том-то и дело, что, создав техносферу, человечество перестало подчиняться естественным биологическим законом.

Не то чтобы совсем перестало подчиняться этим законам, но мысль верная. Естественные механизмы регуляции популяции человека отличаются от подобных для любого другого вида. Но такие механизмы есть. На демографические процессы очень тяжело влиять искусственно.. именно поэтому часто меры по увеличению рождаемости в развитых странах не эффективны.
Рост численности населения со временем стабилизируется. Проблема не в этом, а проблема в необеспеченности этого роста ресурсами, благами и услугами. Большая проблема в несправедливом доступе к мировым ресурсам и ростущие потребности стран у которых нету прироста населения.
Даже если прирост населения прекратится сейчас в один момент - это не решит проблем. Сам по себе рост не есть проблема, но этот рост усугубляет многие другие проблемы и ускоряет их развитие.

[Alexey_Smirnov]

Уважаемый Ob_ivan

Вы писали:

Никакого развития по спирали нету.

А ведь есть - классики писали про это. И мы сами это наблюдаем. Например циклы - "демократия - диктатура" - их множество в истории. 

Дальше. Опять же Вы писали:

Большая проблема в несправедливом доступе к мировым ресурсам и ростущие потребности стран у которых нету прироста населения.

Нету понятия "спаведливый доступ к ресурсам". Это только распределение "всем по-ровну", по карточкам и по талонам.  Представьте себе, например, "Справедливый доступ к женщинам" (да простят меня феминистки!) или "справедливый доступ к мужчинам" - а ведь и такие лозунги были на повестке дня!


Доступ к ресурсам всегда несправеливый и всегда конкурентный - это - закон Природы.

Есть немного другое понятие - рост потребления, не обеспеченный ростом производства - вот именно это мы сейчас и наблюдаем!

С уважением

[AlexAV]

>>Есть немного другое понятие - рост потребления, не обеспеченный ростом производства - вот именно это мы сейчас и наблюдаем!

В масштабах планеты - это невозможно. В отдельно взятом регионе - может, однако ничего сверхординарного в этом нет.

>>Проблема не в этом, а проблема в необеспеченности этого роста ресурсами, благами и услугами.

Если рост есть, то по крайней мере регион в минимальном объёме обеспечен необходимыми ресурсами, конечно их доступность много ниже, чем в более богатых регионах, однако для биологического выживания людей их там хватает.

>>ростущие потребности стран у которых нету прироста населения

Теперь  самым этим странам объсните, что у них есть эта проблема
Строго говоря непонятно, какие именно проблемы может порождать повышение уровеня потребления в стране для самой этой страны. Какие?

[Ob_ivan]

А ведь есть - классики писали про это. И мы сами это наблюдаем. Например циклы - "демократия - диктатура" - их множество в истории.

Это да, но это не есть развитие по спирали.. но не будем об этом.. не суть важно..

Нету понятия "спаведливый доступ к ресурсам".

Вы конечно тут правы. Слишком формально в распределении ресурсов нельзя. Всем поровну разделить - это даже плохо. Но вот возможности должны быть более равными. Тут другой вопрос возникает... а согласитесь вы быть беднее и жить хуже чем сейчас в пользу решения всех этих проблем? Я нет...

Другое дело, что человек становится рабом вещей абсолютно не нужных. Мы покупаем часто вещи не потому что они нам жизненно необходимы, а потому что нам сказали по телевизору их купить, написали в журнале, потому что есть у соседа, потому что модно.. Общество - это сборище барахольщиков. Вот например есть ли необходимость иметь 50 костюмов и 80 пар обуви? И так со всем...
Вот от чего нужно отказываться...
Учить людей стараться обходиться малым. Это не значит, что все запретить, но "вбивать в голову" другие ценности...

[Ob_ivan]

Строго говоря непонятно, какие именно проблемы может порождать повышение уровеня потребления в стране для самой этой страны. Какие?

Ресурсы не бесконечны. Даже возобновляемые ресурсы могут быть конечными, если потреблять их быстрее чем они восстанавливаются.
Какие проблемы? Проблема неустойчивого развития... Развитие такое, что в скором времени приведет разрушению системы именно из-за характера этого развития. Переход к устойчивому развитию - вот главная задача и проблема.

[AlexAV]

>>Ресурсы не бесконечны.

Строго говоря все ресурсы или практически неограниченны или заменяемы, кроме одного - энергии. Т.е. после использования в той или иной конструкции, созданной человеком, атом вещества никуда с земли не девается и может быть использован многократно(кроме атомной энергетики, но это уже из другой серии). Другой вопрос, что энергетическая цена ресурса будет постепенно рости. Ну а что касается энергии - то здесь лучше занимаится не экономией, а поиском более эффективных источников.

>>Какие проблемы? Проблема неустойчивого развития... Развитие такое, что в скором времени приведет разрушению системы именно из-за характера этого развития. Переход к устойчивому развитию - вот главная задача и проблема.

Нет... У меня как-то складывается впечатление, что все "понимают" от чего "кризис". Но никто не может дать вменяемого ответа на вопрос в чём он собственно заключается. Т.е. разговор выглядит следующим образом:
 
- В чем кризис?
- В проблема неустойчивого развития...
- Чем оно опасно?
- Тем, что ведёт к кризису.

 

[Ob_ivan]

В чем кризис для нас? И как он проявится?

Дорожают продукты питания и товары первой необходимости (уже ощущаем)
Пропадают продукты питания из магазина (на всех не хватает)
Рост безработицы
Проблемы со здоровьем
Энергетический кризис
Голод
Вымирание
 
По мне так в чем кризис очень даже понятно.

Про бесконечные ресурсы...
Закон сохранения вещества и энергии - это конечно хорошо... но так как мы пока не научены грызть "сырой атом" сам по себе или синтезировать яблоки... притом, чтоб все это было эффективно, то нужно признать, что многие ресурсы если не все для нас исчерпаемы.

[Alexey_Smirnov]

Alexey_Smirnov
*
Ну не могу смолчать и всё тут.

Ваше: -

Интересно, как Вы представляете переселение НАРОДОВ, которое не вызывает рост плотности населения?

*
Что ж тут представлять-то? Приезжали решительные дядьки с мечами да кистенями и айда ими махать. Если кто выжил из аборигенов, то их по лесам ловили да продавали в рабство. В опустевшей местности расселялись с чадами и домочадцами.
Неужто вы думаете, что вандалы или гунны (этих называли просто – Бич Божий)  на границе вежливо дожидались визы после чего степенно поселялись там где укажет миграционный комитет?
Великое переселение народов это прежде всего дикая резня – откуда взяться росту населения?
*
Алексей, только не обижайтесь, но разъяснять такую элементарщину, тем более всерьёз, очень трудно. Почитали бы вы чё-нить на эту тему, в самом деле-то.

Вот в том то и беда. 

Не было никакой резни.  Понимаете?

Константин, Великий Император, ЛИЧНО проследил, чтобы варвары (запамятовал, конкретно, какие) переправились через Дунай ВСЕ, до последней повозки - имеется соответсвующий документ, подтверждающий это.

Да, были ВОИНСКИЕ сражения. Но, они не сопровождались массовой резней мирного населения! Наиболее пострадал, разве что богатый Рим, где было что грабить - да и то, он НЕСКОЛЬКО раз откупался от разграбления и штурма.

Некоторые народы под руководством Римской дипломатии переселялись туда и сюда АБСОЛЮТНО ДОБРОВОЛЬНО - вестготы в Испанию, далее в Африку, вандалы - в Африку и т.д. Племена приходили, становились федералами Империи, поступали на службу, ВОЕВАЛИ под руководством римских военноначальников против других варваров и т.д.

Представление о "Великом переселении народов" как о "нашествии Мамая" далеко - ох как далеко от истины!

С уважением.

[AlexAV]

>>Дорожают продукты питания и товары первой необходимости (уже ощущаем)
Пропадают продукты питания из магазина (на всех не хватает)
Рост безработицы
Проблемы со здоровьем
Энергетический кризис
Голод
Вымирание

Так в том то вся и проблема, что ни оди из пунктов места сегодня в целом по миру не имеет.
1)Производство продуктов питания на душу населения растёт(http://faostat.fao.org)
2)Мировая экономика растёт
3) Из первых двух следует, что доступность продовольствия так же растёт
4)Средняя продолжительность жизни растёт(а значит проблем со здоровьем стало меньше)
5)Производство энергонасителей вышло на рекордную отметку и растёт
6)Население растёт

Т.е. реальная ситуация сегодня прямо противоположна той, которая может называться кризисом. А значит  нет никакого кризиса.

[Ob_ivan]

Т.е. реальная ситуация сегодня прямо противоположна той, которая может называться кризисом. А значит  нет никакого кризиса.

Затишье перед бурей.

Настоятельно рекомендую к прочтению
Д.Н. Кавтарадзе, А.А Овсянников Природа и люди России // Основание к пониманию проблемы. - М., 1999. -110 с.
Там очень толково расписано что нам грозит, когда и что делать..

Также о состоянии биоресурсов и динамике биоразнообразия можно узнать в следующих трудах

Н.В. Лебедева, Н.Н. Дроздов, Д.А. Криволуцкий  Биоразнообразие и методы его оценки, - М., 1999. - 96 с.

Состояние биолгических ресурсов и биоразнообразия России и ближнего зарубежья (1988-1993 гг.) // Государственный доклад о состоянии окружающей среды Российской Федерации в 1993 году. Эксперементальный выпуск. М.: Минприрода РФ, Внииприрода РФ, 1994. 71 с. (Приложение)

Сохранение биологического разнообразия России. Первый национальный доклад Российской Федерации. Выполнение Россией обязательств по Конвенции о биологическом разнообразии / под ред. А.М.Амирханова. М.: ГК РФ по охране окружающей среды, 1997. 202 с. (Проект ГЭФ "Сохранение биоразнообразия").

Scale and species richness: towards a general, heirarhical theory of species diversity. - University of Oxford, Oxford, UK, 2001

Global biodiversity: Status of the Earth's living resources. World Conservation Monitoring Centre. London: Chaptman & Hall, 1992. 594 pp.

Кому интересно  можно ознакомиться. Избавляет от многих иллюзий

[AlexAV]

>>Затишье перед бурей.

Сколько эту бурю нам уже обещают?  А что-то всё никак. Так когда же?

>>Также о состоянии биоресурсов и динамике биоразнообразия

Уменьшение биоразнообразия для человека это ещё даже не проблема, а лишь предпосылка, которая с некоторой вероятностью может породить процесс, который при определённых условиях может создать проблемы.

А за ссылки спасибо.

[Ob_ivan]

Сколько эту бурю нам уже обещают?  А что-то всё никак. Так когда же?

Начало бури можем застать мы или наши дети... наши внуки и правнуки ощутят по полной, если все будет продолжаться так же.

Уменьшение биоразнообразия для человека это ещё даже не проблема, а лишь предпосылка, которая с некоторой вероятностью может породить процесс, который при определённых условиях может создать проблемы.

  "..Роль биосферы в устойчивом развитии очевидна. Помимо источника различных ресурсов (пищевых, лекарственных, минеральных, рекриационных и т.д.) биосфера является сферой жизни - средой обитания в том числе и человека, сферой приложения производительных сил.
  Биоразнообразие является характеристикой устойчивости экосистем, в том числе и к внешним воздействиям. Чем больше биоразнообразие в экосистеме, тем более продолжительное и сильное воздействие она может вынести, тем болше у нее возможности приспособиться к изменяющимся внешним условиям.
  Уровень загрязнения связан со снижением разнообразия и изменением характера видовых обилий.
Воздействие человека на биосферу приобрело глобальный характер, а его масштабы и темп продолжают возрастать. В результате как прямого, так и косвенного антропогенного воздействия многие биологические виды исчезают или их популяции находятся на критическом пределе численности, ставящем под угрозу возможность воспроизводства вида. Воздействие человека на сообщества живых организмов стало настолько мощным, что они уже не в состоянии противостоять процессам антропогенной трансформации и утрачивают важнейшее свойство природных сообществ - способность к самовосстановлению. В связи с этим сокращается площадь тропических лесов, идет расширение пустынных формаций за счет сокращения площади сообществ саванн, лесов, степей, происходит так называемое антрапогенное опустынивание..."

Из книги Н.В. Лебедева, Н.Н. Дроздов, Д.А. Криволуцкий  Биоразнообразие и методы его оценки, - М., 1999. - 96 с.
Не точное цитирование, но близко к тексту.

[Alexey_Smirnov]

Ув. fyunt!

А хотите дам Вам ссылку на французского историка раннего средневековья? На французском языке... Международно признанного эксперта...
Который не разделяет точку зрения коллектива "Под редакцией Н. Ф. Колесницкого" ревизии 1986 года.



Не стоит себя считать ученее других. Я Древним Римом занимаюсь (как хобби) с 1979 года ( с 11 лет ) и перечитал книжек немеряно - гораздо больше, чем рекомендуется   для "студентов исторических факультетов педагогических институтов".

Кстати, и побывал в этом самом Риме. И все видел. 

Так что приведите мне , пожалуйста, материал, показываюший, что "Великое переселение народов" сопровождалось массовой резней ПОВСЕМЕСТНО - т.е. происходило, как Вы утверждаете, полное истребление местных жителей и их замещение пришлыми.

Вот тогда - будем говорить. А пока простите - уровень дискуссии ....

 

Кстати, даже в Вашем "учебнике" есть такие строки:

Завоеватели, расселившись на огромной территории, составляли меньшинство населения. Вестготы не создали сплошных поселений, а жили среди испано-римского населения, которому явно уступали по численности и уровню развития материальной и духовной культуры. Это, несмотря на их особые привилегии — воинскую профессию, освобождение от налогов, приводило, естественно, к романизации готов. В конце VI в. вестготы отказались от арианства и приняли римско-христианское вероисповедание, что еще более ускорило их ассимиляцию. Смешение вестготов с местным населением способствовало формированию в вестготском обществе феодальных отношений. Крестьяне теряли свободу, знать превращалась в крупных земельных собственников.

Почитайте их внимательно!! Где тут про массовую резню? Все - как я и описывал...