Ангар-18 или как распилить другой разум

[postoronim]

Я тут слышал горестные воздыхания о том, что лукавые янки в свое время якобы бесплатно пропихнули свою технологию IBM в СССР, тем самым поставив крест на отечественных разработках Лебедева. Очень любопытно, чем отличаются разработки Лебедева от американских? Это что-то совершенно иное или аналог 1:1? Вот например я слышал о Макинтош и Винде. Вмнда у меня стоит, я ее вижу. А Макинтош даже не представляю что это. И в чем разница?

[Anatoly]

...если какие-то важные "научные сведения" будут получены путем "списывания" или "подсматривания", то это навсегда поставит на человечестве печать "дефективных тугодумов"...

ИМХО, странный вывод, отдающий лишь некими комплексами периода взросления...
Если человек не проходит весь путь развития науки/технологии самостоятельно от античности до современности, а просто изучает то последнее, что сейчас известно и используется - разве он "дефективный тугодум"? С чего бы вдруг начинать страдать самоуничижением, если известно, что некто знает/может намного больше вас ибо занимается этим всем много-много дольше? Вот если все попытки понять/освоить "преподнесенную на блюдечке с голубой каемочкой" технологию/науку не приносят результата - вот только тогда можно задуматься о некоем отличии собственного разума в сравнении с тем, каковой это все сотворил - но никак не ранее, и уж точно не от факта того, что некто владеет недоступными вам технологиями...
Плюс к тому, ИМХО, реинжиниринг - невероятно интересное, увлекательное и я бы даже сказал азартное дело...

[postoronim]

ИМХО, странный вывод, отдающий лишь некими комплексами периода взросления...
Если человек не проходит весь путь развития науки/технологии самостоятельно от античности до современности, а просто изучает то последнее, что сейчас известно и используется - разве он "дефективный тугодум"?

Поддерживаю! Взять тех же китайцев: с коленей встали, скачали технологии, свое придумали, сплюсовали, и теперь лидируют в мире по производству. Взять постсоветсткое пространство. Все растеряли, распилили, и как лом продали. И своего наработанного не сохранили и чужое внедрить толком никак. Только супермаркеты вместо заводов, бензоколонки и мерсы, бьющие свою ходовую на наших разбитых дорогах...

[Кремальера]

Плюс к тому, ИМХО, реинжиниринг - невероятно интересное, увлекательное и я бы даже сказал азартное дело...

Еще бы... :DВ юности у приятеля была Mazda Kosmo с роторным двигателем-вот это был,я вам скажу,реинжинириг.. :-\В масле даже носки были .Чем сложнее машина-тем увлекательнее,причем с не нулевой вероятностью что ничего не получится.Например та же атомная бомба.Ведь о том как она работает мы знаем в основном со слов ученых(которые все явно не договаривают)и из потуг обратной инженирии предпринятой некоторыми западными изданиями.Но я больше чем уверен,даже имей мы с вами все необходимые материалы,собрать работающий заряд будет невозможно,без некоторой "изюминки"-о которой нет информации в широком доступе.Даже просто скопировать готовое изделие будет очень тяжело. :-[А чем столкнется земной инженер при виде внеземной машины-даже представить страшно.Ведь у создателей даже образ тех. мышления может быть иным.Вообщем сомн проблем широчайший..

[bigol]

При чем здесь китайцы или обучение человека? Человечество, так или иначе, представляет собой одно целое. Любой человек в состоянии понять и в какой-то степени научиться тому, что умеет другой. Поэтому сконденсированный опыт предков, шедший "от простого к сложному" воспринимается вполне естественно, каждый человек от младенчества до зрелости проходит некий аналогичный  путь, только сильно сжатый. А вот знания, основанные на неизвестных теориях, полученные "сверху", а не накопленные "снизу", да еще несравнимо более "сложные"... Аналог - это любое сообщество людей на земле, вдруг познакомившееся с цивилизацией, стоящей гораздо выше в смысле научно-технического прогресса и т.п. Африканские колонии - и европейцы, пришедшие туда со своими знаниями и достижениями. Во что превратились африканские страны? Толпы нищих, не желающих ничего, кроме как попасть куда-то в евросоюз и там осесть на пособии. Какая собственная цивилизация? Где она? Все, тю-тю. То же самое ожидает и человечество в случае такого "посещения".
Т.е. может это в конце концов и благо, как благом является халявная жизнь на достойное пособие вместо подыхания от голода, спида и т.п., но это уже не будет человечество как уникальная цивилизация. Нужно самим решить свои задачи и свои проблемы.

[Anatoly]

...это любое сообщество людей на земле, вдруг познакомившееся с цивилизацией, стоящей гораздо выше в смысле научно-технического прогресса и т.п. Африканские колонии - и европейцы, пришедшие туда со своими знаниями и достижениями. Во что превратились африканские страны? Толпы нищих, не желающих ничего, кроме как попасть куда-то в евросоюз и там осесть на пособии. Какая собственная цивилизация? Где она? Все, тю-тю. То же самое ожидает и человечество в случае такого "посещения".
... это уже не будет человечество как уникальная цивилизация. Нужно самим решить свои задачи и свои проблемы.

африканские страны выступали пассивным участником контакта (их завоевывали, из них набирали рабов и тп и тд) и поэтому вполне естественно их отсталая (первобытно-общинный строй) и потому слабая культура была разрушена полностью, как бывает всегда, когда одна страна завоевывает (не интегрирует, а именно завоевывает) другую.
Но кроме Африки есть немало и иных примеров взаимодействия культур и технологий - возьмите Японию: за 19 век поднявшись по техническому уровню с глубокого средневековья, полностью заимствовав западную технологию (не разрабатывая свое - а закупая изделия и технологии и обучая своих граждан вне страны) - страна полностью сохранила свою средневековую культуру и маленькое островное государство, практически не имеющее собственных ресурсов - в начале 20 века легко выиграла войну с много более мощной страной, в середине 20 века захватила огромные регионы, в конце 20 века - стала ведущим мировым производителем высокотехнологической продукции - и при всем этом культура страны сохранилась, хоть и была видоизменена в силу вступления в действие ранее не существовавших факторов...
Еще пример - арабские страны: были просто бедуинами - нашлась нефть - стали богаче, накупили технологических фишек для себя (включая и оружие) - а культура и обычаи остались практически без изменения...
Еще пример - Индия...
И так далее и тому подобное...

При контакте с более развитой цивилизацией культура разрушается только в том случае, если высокоразвитая цивилизация ведет себя по отношению к слаборазвитой с позиции агрессора. Если же позиция партнерская (взаимовыгодная) или просто контактная (открытость для туризма) - ничего серьезного со слаборазвитой культурой или цивилизацией не произойдет - просто в быт будут интегрированы новые технологии (и тамтамы будут изготавливать из дешевого высокотехнологичного пластика, а не из кожи, снятой с врага) и под новые производственные отношения, требующиеся для воспроизводства этих технологий, немного "подвинется" имевшая место ранее ментальность...

[Dem]

Если культура не меняется - значит страна обречена на возврат в средневековье, как только исчерпается "источник заимствования".
Европейская культура не осталась прежней, а очень сильно изменилась за последние века.

[postoronim]

При контакте с более развитой цивилизацией культура разрушается только в том случае, если высокоразвитая цивилизация ведет себя по отношению к слаборазвитой с позиции агрессора.

Присоединяюсь к мнению о "ведущей роли культуры". У перечисленных Вами народов действительно существовала вековая развитая культура. Но говорить о культуре Африки и ее народов не приходится. Не было там культуры за исключением Египта, Нубии и Абиссинии. Поэтому хоть с мечом туда, хоть с бусами являйся - никакого эффекта.

[незлой]

Не было там культуры за исключением Египта, Нубии и Абиссинии.

чего это вдруг??

[bigol]

Еще пример - Индия...
И так далее и тому подобное...

Да, я тоже держал в уме эти варианты, вопрос спорный, по поводу "сохранения" "самобытности". Чтобы сильно не углубляться в историю, скажем, варианты могут быть разные. С кем сравнивать землян при таком раскладе - с туземцами Африки или с японцами - вопрос открытый.
Возможна также осознанная помощь со стороны, если дело будет идти совсем куда-то не туда, например в смысле экологии, климата и т.п. Есть также вариант, что человечество - "младший школьник" среди множества подобных, и "программа обучения" - нормальное приобщение к уже полученным кем-то знаниям. Тогда, конечно, все совсем по-другому. Но вообще, конечно, гробовое молчание космоса на фоне открываемых тысяч планет и наличия планетной системы практически у каждой звезды - настораживает.

[postoronim]

чего это вдруг??

А теперь Горбатый! Я сказал...
Реплика Жеглова из к/ф "Место встречи изменить нельзя".

[postoronim]

Но вообще, конечно, гробовое молчание космоса на фоне открываемых тысяч планет и наличия планетной системы практически у каждой звезды - настораживает.

Слушать и слышать не умеем. Дельфинов понять не умеем, куда уж Высший Разум познать?!
Но кое-кто слушает и слышит и записывает и делает научные открытия, опережающие его время. Примеры назвать?

[Кремальера]

Есть также вариант, что человечество - "младший школьник" среди множества подобных, и "программа обучения" - нормальное приобщение к уже полученным кем-то знаниям.

Человечество было б "младшим школьником" если бы кто-то осознано хотел помочь нам-направить на путь истинный.Но я сильно сомневаюсь относительно безбрежного альтруизма иной цивилизации относительно человека.Нашей цивилизации скорее всего придется самой подобрать на обочине "гайку",зонд,"выкрасть винтовку у спящего"-можно назвать это как угодно.Если мы хотим пришпорить прогресс.И это не должно быть некой случайностью(хотя и случай исключить нельзя).Если мы хотим "выбежать" за контрольное время-такую возможность мы обязаны искать систематически.Естественно это не означает забросить свои изыскания.Европейцы вон до сих пор поражаются модному средству африканской коммуникации-"Там-там зовет на бой.."
Смогут ли земные ученые и инженеры понять как устроена внеземная машина?С большой вероятностью что да.Здесь все будет зависеть от того расстояния отделяющего наши имеющиеся технологии от технологии межзвездного полета и прочего набора ноу-хау иной цивилизации.Большинство на форуме не без оснований считают что эта пропасть огромна и вряд ли сокращаема в обозримом будующем.Я считаю иначе. :-[До первой железки-флай-бай лет 50-70,ИМХО конечно.Так что кто не злоупотребляет капитанским ромом,наверное сам увидит.Как тот мальчик из Китти Хок,видевший высадку Армстронга уже глубоким стариком.

[Anatoly]

Еще пример - Индия...
И так далее и тому подобное...

Да, я тоже держал в уме эти варианты, вопрос спорный, по поводу "сохранения" "самобытности". Чтобы сильно не углубляться в историю, скажем, варианты могут быть разные. С кем сравнивать землян при таком раскладе - с туземцами Африки или с японцами - вопрос открытый.

не землян надо сравнивать, а ВЦ, если она придет к землянам - что им будет здесь надо, да как они себя поведут: если как европейцы в африке/америке (с их миссионерским просветительством и колониализмом) или как транснациональные ресурсо-добывающие монополии - земная культура будет разрушена, а если же им на Земле ничего особо не надо будет и они останутся безразличными наблюдателями типа изредка приезжающих туристов - земная культура выживет.

Возможна также осознанная помощь со стороны, если дело будет идти совсем куда-то не туда, например в смысле экологии, климата и т.п. Есть также вариант, что человечество - "младший школьник" среди множества подобных, и "программа обучения" - нормальное приобщение к уже полученным кем-то знаниям. Тогда, конечно, все совсем по-другому.

"синдром старшего брата" - а-ля политика бывшего СССР по отношению к "развивающимся странам, вставшим на путь социалистического развития" - обучить своим ценностям, а далее опираясь на эти усвоенные ценности реорганизовать и возглавить 
Сомнительно - с точки зрения эффективности использования имеющегося потенциала цивилизации было бы неразумно тратить его на кого-то еще, кто не будет в эту цивилизацию включен даже в перспективе - межвидовой альтруизм крайне нерационален - и если у нас с ними будет иметь место значительное различие как по условиям существования так и уровню развития - они останутся к нам и нашим проблемам нейтральны/безразличны также, как мы безразличны к войне на тотальное уничтожение между колоний красных и черных муравьев...

Но вообще, конечно, гробовое молчание космоса на фоне открываемых тысяч планет и наличия планетной системы практически у каждой звезды - настораживает.

А может, космос "заговорит" лишь тогда, когда мы сможем в него выйти хотя бы на уровне освоения солнечной системы или, лучше, ближайших звезд и наши маршруты/дела/интересы пересекутся с чьими-либо еще?
А пока этого нет - имеет ли для высокоразвитой цивилизации хоть какой-нибудь практический смысл опускаться до уровня общения, логики и системы ценностей уровня детского сада или обезьяньей стаи? Имеет ли смысл пытаться общаться с теми, кто живет совершенно иначе, в совершенно иных условиях, нежели мы? - межсословное-то общение среди людей практически нулевое, т.к. не интересны или не доступны одному сословию дела и проблемы другого сословия (если нет между ними конфликта интересов) - а тут вообще другая звезда, другая планета, другая жизнь, другой разум, другая цивилизация - ВСЕ ДРУГОЕ - тем для общения нет и не может быть, соответственно и специальных усилий по налаживанию официального контакта не будет - и после первого в истории цивилизации пересечения с другим разумом, второй контакт уже не будет представлять никакого интереса, ибо ничего нового принести уже не сможет: технологии иной среды обитания заимствовать и реадаптировать будет либо непросто либо вообще невозможно, идеи (и все следующие из них все гуманитарные науки) для другой ментальности непонятны или не приживутся, а естественные науки можно освоить исследуя окружающий мир и без подсказок, а "вести из дальних стран" в виде статистики сколько у какой звезды планет, из чего они состоят и какие встретились варианты организации живой материи - после первого переосмысления наших данных далее уже никакого нового качества не привнесут...

[bigol]

Слушать и слышать не умеем. Дельфинов понять не умеем, куда уж Высший Разум познать?!

Понять можно того, кто пытается что-то сказать. Да, у дельфинов очень развитый мозг, сложное социальное поведение и т.п. Но что нужно "понять"? Что можно просто плескаться в свое удовольствие, сохраняя окружающий мир, не изменяя его ни на йоту, просто, так сказать, жить и наслаждаться? Они живут миллионы лет и за это время чего достигли? Чем, в принципе, поведение дельфина отличается от обычной "селедки"? Зачем им такой мозг? Да, вполне возможно, что таких цивилизаций много, и они просто живут на своих планетах, наслаждаясь жизнью. Может, человеческое поведение - случайное, крайне редко встречающееся отклонение, которое приведет этот вид к естественному вымиранию. Возможно. Но вряд-ли уже что-то изменишь. Придется до конца пройти именно своим путем.

[bigol]

А пока этого нет - имеет ли для высокоразвитой цивилизации хоть какой-нибудь практический смысл опускаться до уровня общения, логики и системы ценностей уровня детского сада или обезьяньей стаи?

Думаю "опускаться до общения" - смысла не имеет, если только некое "миссионерское" поведение не является типичным. Но был бы смысл, мне кажется, "бросить кость" в виде неоспоримого доказательства - "вы не одни!". Это помогло бы цивилизации как-то сплотиться, собраться, пересмотреть многие вещи, осознать себя все-таки как единое человечество, наметить какие-то пути.

[Anatoly]

...был бы смысл, мне кажется, "бросить кость" в виде неоспоримого доказательства - "вы не одни!". Это помогло бы цивилизации как-то сплотиться, собраться, пересмотреть многие вещи, осознать себя все-таки как единое человечество, наметить какие-то пути.

Нашей - может быть и было бы полезно - даже и сплотиться по версии "перед лицом общего врага..."
Но им-то зачем это может быть надо?
Может, все-таки в смысле сигналов ВЦ будет верно "видит тот, кто хочет и может увидеть"? - и лишь только тот, кто достиг некоего уровня знания/понимания КАК общаться с себе не-подобными - сможет их "засечь"?

P.S. по аналогии с шикарной повестью Вики Воробьевой подумалось, что первым принятым в космическом путешествии землянами сигналом иных может быть нечто типа автоматического извещателя охраны периметра - "немедленно остановитесь, иначе будете уничтожены"

[bigol]

Но им-то зачем это может быть надо?

Ну если разум, как мы его понимаем, т.е. связанный с научно-техническим прогрессом и пр., явление не единичное, но все-же не очень частое, - то думается поиск "братьев по разуму" - вполне годится как некая сверхзадача для любой цивилизации. Если же это явление единичное, или почти единичное, то, конечно, подобный поиск не имеет практического значения.
Что до "поиска врага" - думаю, это наша местная болезнь. Цивилизация, зараженная вирусом агрессии, скорее всего просто физически не переживает некоего порога развития науки, и, как следствие, возможностей истребить себя.

[Anatoly]

Но им-то зачем это может быть надо?

Ну если разум, как мы его понимаем, т.е. связанный с научно-техническим прогрессом и пр., явление не единичное, но все-же не очень частое, - то думается поиск "братьев по разуму" - вполне годится как некая сверхзадача для любой цивилизации.

Как сверхзадача - ИМХО вряд ли. Но как одна из очередных задач, возникающих и требующих решения по мере развития технологий - да, скорее всего. Но, ИМХО, после первой найденной иной цивилизации - стадия активных поисков будет прекращена "за ненадобностью" - и, соответственно, шанс попасть на эту стадию, когда поиск еще активно ведется - весьма мал - плюс к тому, шанс попасть в ту же логику/схему поиска также не слишком велик - соответственно и нулевой результат в общем случае не кажется удивительным.

Что до "поиска врага" - думаю, это наша местная болезнь. Цивилизация, зараженная вирусом агрессии, скорее всего просто физически не переживает некоего порога развития науки, и, как следствие, возможностей истребить себя.

"поиск врага" - ИМХО это болезнь для социально-ориентированных цивилизаций, сформировавшихся на основе стайных/стадных/групповых животных. Если цивилизация не социальна и формировалась на иной основе - она не будет ею страдать
Но для социальных цивилизаций эта "наша дружба против них" - будет значимым сплачивающим фактором, перенаправляющим часть внутрисоциальной агрессии во-вне - т.е. действует в некоторой степени как "обезболивание".

[postoronim]

Да, у дельфинов очень развитый мозг, сложное социальное поведение и т.п. Но что нужно "понять"?

Возможно у нас разные понятия цивилизации? Мы подходим к этому с точки зрения способности изменять мир вокруг, погребая его под свои потребности. А у других культур возможно все как раз наоборот - не изменяя мир, совершенствовать собственный духовный мир. И на нас глядят как на варваров, как на термитов грызущих все древесное на своем пути.