(Не)обнаружимость внешних наблюдателей в звёздной системе и её причины

[Доктор Ди]

Потому что фронт повышенного радиоизлучения Земли удалился только на ~120 световых лет. Ближайший Щукорак про нас еще не знает или не успел ответить.

Люди и до изобретения радио, транслировали факты своего существования. Как то...
Уличное освещение городов, тепловые сигнатуры городов и прочих скоплений как людей так и животных.
С появлением земледелия изменение растительности.
С освоением огня изменялась статистика пожаров.
В момент расселения человека по земле, вымирание мегафауны так же должно было повлиять по цепочке на растительность в рамках определенной динамики расселения свойственой именно разумному виду. Как следствие на спектры поверхности.
Да и сам факт наличия сложной экосистемы уже повод, слать сообщения в слепую.

и тем немение, падение тунгусского метеорита было как раз после изобретения радио Поповым, я уже давно заметил эту взаимосвязь.

[vika vorobyeva]

Люди и до изобретения радио, транслировали факты своего существования. Как то...
Уличное освещение городов, тепловые сигнатуры городов и прочих скоплений как людей так и животных.
С появлением земледелия изменение растительности.

Ну и как вы передадите сигналы древним египтянам или римлянам, если они еще не изобрели радио?
Сигнал отправляется цивилизации, которая может быть заражена. Для этого сигнал должен быть принят, расшифрован, и уровень развития технологий должен позволить новичкам собрать станцию телепортации. Очевидным триггером отправки сигнала (точнее, начала программы вещания) является резкое усиление радиояркости обитаемой планеты. До этого момента вещать бессмысленно, новичок еще глух и будет глух неопределенное время.

[muhserg]

А серьезные изменения радиояркости произошли даже не 120 лет назад, а всего 90. Первые радары и активные радиотелескопы появились в 30-40х годах 20 в.

[MenFrame]

Ну и как вы передадите сигналы древним египтянам или римлянам, если они еще не изобрели радио?

В оптике, в виде мигающей звезды которую будет видно вооруженным глазом.

До этого момента вещать бессмысленно, новичок еще глух и будет глух неопределенное время.

Ну когда вы достоверно узнаете о наличии наблюдателей, с учетом задержки сигнала туда и обратно может быть уже поздно.

[vika vorobyeva]

А серьезные изменения радиояркости произошли даже не 120 лет назад, а всего 90. Первые радары и активные радиотелескопы появились в 30-40х годах 20 в.

Это увеличивает шансы на то, что о нас еще никто не знает.

Ну и как вы передадите сигналы древним египтянам или римлянам, если они еще не изобрели радио?

В оптике, в виде мигающей звезды которую будет видно вооруженным глазом.

А там неделями сплошная облачность, или ни одного придворного звездочета, который смотрит на ту звезду, или звездочет открыл "новую" звезду, но не смог изучить ее кривую блеска, потому что не догадался, или потому что чувствительных фотоприемников еще не изобрели, в итоге все впустую.
Не, кто понял жизнь, тот не спешит (с). И стреляет наверняка.

Ну когда вы достоверно узнаете о наличии наблюдателей, с учетом задержки сигнала туда и обратно может быть уже поздно.

Сценарий Щукорака реализуется в том случае, если межзвездные перелеты очень затратны, почти невозможны без дополнительных условий (например, тесных сближений звезд). Поэтому новичок заперт в своей системе так же, как и все остальные. Никуда он не денется. Наоборот, у него будет время прокачать технологии для создания молекулярных машин станции телепортации.
Не следует есть виноград, который еще зелен

[MenFrame]

А там неделями сплошная облачность,

Динамика облачности будет известна наблюдателям.

или ни одного придворного звездочета, который смотрит на ту звезду

На звезды люди смотрят довольно давно, и довольно давно научились отличать планеты от звезд. Мигающая звезда, стопроцентно будет выделяться на фоне остальных. Первоначально информацию можно закодировать именно в изменении блеска, в котором будет закодирована первый букет технологий. Далее по принципу матрешки, пакет технологий позволяет создать устройства вычленяющие новый поток информации, содержащий новое приемное устройство.

Наоборот, у него будет время прокачать технологии для создания молекулярных машин станции телепортации.

Заодно прокачает собственное понимание своих интересов и опасностей которые несет внешний сигнал. В противовес религиозному воспитанию молодой ВЦ.

[Инопланетянин]

А там неделями сплошная облачность

Это не помеха, закольцевать передачу и сигналить столетиями. Другое дело, что азбука Морзе тоже далеко не всем доступна, а когда доступна - уже и радио недалеко. Так что древние люди просто запомнят, что такая-то звезда мигает, сложат красивые легенды на этот счёт и даже пытаться расшифровать сигналы не будут.

[NotSodern]

и тем немение, падение тунгусского метеорита было как раз после изобретения радио Поповым, я уже давно заметил эту взаимосвязь

Страшно подумать что изобрели динозавры.

Вокруг, даже на Марсе, нет ни бактерий, ни ископаемой жизни.

Мы же не копали марс

[NotSodern]

Конечно, люди будут осторожны и не позволят станции телепортации собирать что-то бесконтрольно, но и чужаки могут быть хитры и поначалу демонстрировать честность и полезность

Какие люди? Китайские, российские , европейские?
В каждой стране куча людей с деньгами которые хотят получить ещё больше денег. В этом и особенность. Пока ты осторожный , твой сосед уже продает приборы другим странам. И твой бизнес превращается в тыкву. Постепенно

[vika vorobyeva]

На звезды люди смотрят довольно давно, и довольно давно научились отличать планеты от звезд. Мигающая звезда, стопроцентно будет выделяться на фоне остальных. Первоначально информацию можно закодировать именно в изменении блеска, в котором будет закодирована первый букет технологий.

Ну вот сидит охотник-собиратель или даже неолитический пастух, и смотрит на мигающую звезду. Какую технологию ему можно передать, если он не знает математики? В лучшем случае песню сочинит или легенду.
И уж если этот охотник видит мигающую звезду невооруженным глазом, ее мощность должна быть огромной, сравнимой с мощностью звезд. Мы же издалека сигнал посылаем, с расстояния в десятки-сотни парсек. А это дорого, очень дорого. Энергию, потраченную на сигнал, гораздо разумнее потратить на нужды собственной цивилизации. Если существует технологический потолок, то такой энергии в распоряжении Щукорака может просто не быть – он может оперировать в лучшем случае десятками процентов излучения своей звезды. А надо не только новичка караулить, но и самому как-то жить.
Лично я считаю рассылку оптических сигналов до триггера (увеличения радиосветимости) крайне расточительным и неразумным.

Заодно прокачает собственное понимание своих интересов и опасностей которые несет внешний сигнал. В противовес религиозному воспитанию молодой ВЦ.

Есть гипотеза, что люди обрели разум через социальные взаимодействия, проще говоря, через интриги. Интригуют даже шимпанзе – политика древнее людей. Что сохранит разум существам, познавшим все законы природы и упершимся в технологический потолок? Взаимодействие с другими разумными существами, которыми надо манипулировать и поведение которых нужно уметь предсказывать.
Это значит, что древний Щукорак будет изощрен в искусстве интриги и манипуляции. Недоверие к чужаку – вещь банальная, для этого не нужен разум. А вот чтобы преодолеть это недоверие, чтобы прикормить волчонка и сделать его собакой – разум нужен. Разум и опыт.
Поэтому наше недоверие будет принято Щукораком как отправная точка. Понятно, как он будет завлекать новичка. Он будет не брать, а давать. Демонстрировать дружелюбие и открытость, говорить об игре с ненулевой суммой, звать в Великое Кольцо, обещать счастье и процветание, дарить бусы и зеркала Щукорак опытен и терпелив, он может прикармливать новичка десятилетиями, даже столетиями. Умрут от старости те, кто жил во время установления контакта, умрут их дети и внуки, для новых поколений наличие добрых и могущественных алиенов будет общим местом. И сам захват может быть постепенным, как нагревание воды в кастрюле с лягушкой. Просто через тысячу-другую лет вдруг окажется, что новичок стал клоном цивилизации-Щукорака.
Прогрессоры Стругацких и коммунары Ефремова из той же серии. Они могут даже искренне считать, что избавляют молодую цивилизацию от гнета инферно, внушая ей правильные ценности. Не обязательно демонически хохотать и злорадно потирать ладони. Но по факту это все равно будет захват и переформатирование новичка под себя.

[NotSodern]

Но по факту это все равно будет захват и переформатирование новичка под себя.

в чем смысл? что нужно развитым от неразвитых?
предсказания можно тренировать с равными себе. иначе скорее деградируешь чем разовьешься.

[MenFrame]

Какую технологию ему можно передать, если он не знает математики?

Так это даст толчок к развитию математики. Да и математика появилась заметно раньше радиоприемников.

И уж если этот охотник видит мигающую звезду невооруженным глазом, ее мощность должна быть огромной, сравнимой с мощностью звезд.

Это мощность которую получает планета от видимой звезды. Это не такая уж большая энергия. Вот к примеру расчет фокусирующей оптики.

Итак,
Dпятна = (2,44 х дистанция х длина волны) / Dлинзы, соответственно:
Dлинзы = (2,44 х дистанция х длина волны) / Dпятна
Примем пятно диаметром 12 000 км (полушарие землеподобной планеты), дистанцию 20 световых лет (2,0х1017 м) и волну 500 нм. Тогда минимальный размер линзы:
Dлинзы = (2,44 х 2х1017 х 5х10-7) / 1,2х107 = 2,03х104 м = ВСЕГО 20 км!

Энергию, потраченную на сигнал, гораздо разумнее потратить на нужды собственной цивилизации.

Это тоже самое сказать....Зачем рожать детей, если можно потратить время и ресурсы на собственные нужды. Вопрос размножения это не вопрос поиска выгоды, это вызов который себе бросают как отдельные люди так и надеюсь цивилизации.

Лично я считаю рассылку оптических сигналов до триггера (увеличения радиосветимости) крайне расточительным и неразумным.

А какой у вас выбор? Радиосигнал в следствии большей длинны волны еще сложней сфокусировать на удаленном источнике так что бы его могла зарегистрировать ненаправленная антенна. Вам остается ждать сугубо того момента когда ВЦ сама начнет прослушивать космос, звездочку за звездочкой. То есть современный уровень.

А вот чтобы преодолеть это недоверие, чтобы прикормить волчонка и сделать его собакой – разум нужен.

В нашем случае это вероятно не решаемая задача. Вы хотите современной науке отправить, хитрую библию которая без наличия обратных связей превратит человечество в послушное набожное существо, которое с дуру начнет верить что два плюс два будет пять. Манипулировать можно сугубо тем кто сам не имеет своих целей и стремлений или не особо понимает как удовлетворить их.

Щукорак опытен и терпелив, он может прикармливать новичка десятилетиями, даже столетиями.

Боюсь скорость технического прогресса такова что за столетие различие между теми кому миллион лет, и нами будет выражаться на уровне процентов. Учитывая что воздействовать на нас могут сугубо информацией, это малое преимущество вообще не имеет какого то значения.

Интригуют даже шимпанзе – политика древнее людей.

Все интриги по сути строятся на наличие уязвимостей, которые есть неизбежно в организмах биологических. Интриги требуют наличие обратной связи, ведения объекта.

[vika vorobyeva]

20 световых лет? 6.13 пк? Вы надеетесь найти высокоразвитую ВЦ в 6 парсеках?
Я думаю, и 100 пк – неправдоподобно оптимистическая оценка, лучше рассматривать расстояния между цивилизациями в 1 кпк и выше.
Потом, вы собираетесь накрывать световым пятном диск планеты. Вы уверены, что сможете сфокусировать луч настолько точно и так точно отслеживать движение планеты по орбите? Я допускаю, что с 6 пк это возможно, но с 1 кпк?

В общем, поскольку мигающих звезд мы не видим, эту стратегию никто не выбрал. Один из возможных ответов на ваш вопрос – Рак свистнет тогда, когда зарегистрирует наше радиоизлучение. Скорее всего, это произойдет через несколько тысяч лет.

[vika vorobyeva]

Но по факту это все равно будет захват и переформатирование новичка под себя.

в чем смысл? что нужно развитым от неразвитых?

Развитым от неразвитых нужно преодоление нескольких сотен пк расстояния со скоростью света с помощью станции телепортации, построенной неразвитыми. В стране розовых пони это будет взаимовыгодный обмен, в реальности, скорее всего – порабощение младших старшими.

[MenFrame]

Рак свистнет тогда, когда зарегистрирует наше радиоизлучение.

Рак, это все же ситуация когда "ОНИ" уже здесь, они уже нас зарегистрировали но в явный контакт не вступили. То есть ситуация когда экспансия есть, но аборигенам дают возможность развиваться, до определенного уровня. То что мы обсуждали с удаленным манипулированием это вариант "Щуки" как я понимаю.

Вопрос "когда рак свиснет" это вопрос стратеги владельцев заповедника, по отношению к населению этого заповедника.

Какие варианты я рассматриваю...
Невмешательство, с последующим осознанием жителей заповедника своего положения.
Вмешательство, создание уникальной истории маловероятной без вмешательства.
Перезагрузка заповедника....

[muhserg]

Мы же не копали марс

Кьюриосити заглублялся в почву на 30 см, а потом анализировал керны.

[gans2]

захват и переформатирование новичка под себя.

Как Вы безжалостны и циничны к смелым мечтателям.
Вот поэтому символ смелого мечтателя - Лебедь 

[Ый]

Из чего делаю вывод - Земля не родина людей, мы все здесь пришельцы, наши предки прибыли сюда с другой планеты,

Какие, на фиг, пришельцы, когда у нас ДНК совпадает со всеми живыми организмами планеты. Мало того, при развитии зародыша человека, он проходит все стадии земных животных.

[archetip-z]

Какие, на фиг, пришельцы, когда у нас ДНК совпадает со всеми живыми организмами планеты. Мало того, при развитии зародыша человека, он проходит все стадии земных животных.

Был такой писатель. Может ещё и остался. Наш соотечественник. Ушёл на историческую родину. Зовут Захарушка Ситчин. Он считал, что пришельцы, методом генной инженерии привили гоминидусам самих себя. Почитайте его "труды", увлекательная клоунада и поучительная.
Кстати, Народ, все читаем Захарушку, чувак неглупый. Потом отчитываемся, какие Вы нафиг астрономы, если в мифологии дуб дубом?

[Доктор Ди]

Если я правильно понял посыл темы, то мы люди, живем в некоем замкнутом пространстве, некой ферме, где мы контролируемся некими существами которые управляют политикой, трендами и даже регулировкой численности населения людей на планете? Вы серьезно?