Почему именно стекло используется для зеркал?

[Serge P.]

Не, ну вы как с Луны упали. Произврдители Hi-End телескопов уже довно применяют особые сорта оптического, свехрпрочного, низкодисперсионного, повышенной прозрачности (в разы больше чем у стекла!) пластики! Они появились только лишь благодоря иследованию космоса! Их использование, единственнй способ получить высококонтрастное изображение на увеличении 500-700 и более крат с использованием объектива 50-60мм, что так же позволяет победить атмосферную турбулентность .

К вопросу стекла и полимера оптического качества.

Подобное обсуждение и подтверждения оптических свойств полимеров идут, начиная с 1939 года. Вы немного подотстали, друзья мои. 

Действительно, 1939 американской фирмой PPG, Inc. http://corporateportal.ppg.com/NA/chemicals/Optical/CR39/ был синтезирован мономер, который при определнных технологических режимах (ноу-хау), приобритает форму мономера с оптическими свойствами. Но оптические свойства полимеров оказались не устойчивыми во времени. Одной из причин является зависимость коэффициента преломления вещества странным образом от удельной плотности вещества. Различие в плотности стекла и полимеров странным образом влияет на устойчивость - долговечность оптических матералов (стекло около 3, полимер менее 2 г/см3).

Стеклянные структуры живут долгое время после их промышленной выработки. На это указывает изменение коэфициента преломления со временем, например, эфекты отжега, закалки, стабилизации. Стабилизация стекла длится продолжтельный срок, исчисляемый около 100 лет. Предположительно, такой эфект свойствен полимерам оптического качесвта, но стабилизация длится менее чем несколько месяцев или лет, причем оптические свойста связанные с однородностью материала будут нарушены, в отличие от стекла. Внешними признаками является пожелтение, покоробленность, шероховатость поверхностей и т.д.

Обратите внимание, что стекло не оптического качества и оптического качества (оптическое стекло) - это различные стекла, химический состав таких стекол отличается на 15-25 химических веществ, содержащихся в оптическом стекле только. Такое же различие имеют полимеры - полимеры не оптического качесвта и полимеры оптического качесвта - это разные материалы. Обычно, это поликарбонаты (PC, ADC). Торговое фирменое наименование полимеров оптичесого качесвта CR-39, Transition, Trivex - последние с более чем 1.49 коэфициентом преломления и улучшинными оптическими свойствам.  Не ошибитесь, заказывая полимер только оптического качесвта - CR-39, Transition, Trivex. Источник поставки мономеров для изготовления бланков и линз оптического качесвта из полимеров PPG, Inc. USA.

В странах пост советского экономического пространства только украина изюм обладает технологией изготовления оптической продукции - изделий из полимеров оптического качесвта, любезно поставленных нам фирмой PPG, Inc. USA начиная с 2000 года.

Тем не менее, никакого приминения в оптики для астрономии полимер не имеет, что связанно с низкими тепловыми свойствам. Практически, никакой разницы в цене между стеклом и полимером высокого оптического качесвта нет. Эфект приминения технологий полимеров для оптики заключается в чистом производстве без выбросов в атмосферу и загрязнений окружающей среды.

С уважением,
С.В. Потапенко
Изюм, Украина

[Дрюша]

Не знаю конкретно и точно, но в различных источниках то и дело промелькивала информация о применении пластиков (и так называемых "оптических резин") в оптическом производстве. В том числе, многие навороченные фотообъективы по типу "Никкоров" с претензией на АПОшность часто не обходятся без "органики" (к слову, в сельском хозяйстве слово "органика" часто употребляется в смысле "органические удобрения", то есть, попросту, навоз... Но это я так, к слову...). Никто, правда, не объяснил, что с этой оптикой станется лет через 10, хотя бы...

Ещё то ли здесь, то ли на Старлабе несколько лет назад промелькивало сообщение (скорее даже, реклама), что-де, где-то там в Америке какие-то там фирмачи насобачились делать зеркала для телескопов (однако!!!) из каких-то особых пластиков, причём, штамповкой! И приведена была фотка изображения "звезды" (наверное, искусственной), вроде как, полученного таким зеркальцем, и даже с признаками дифракционности (правда, картинка довольно так себе, на уровне пол-лямбды, но лиха беда начало). Лично я не очень себе представляю, как они собираются металлизировать пластиковые зеркала (хотя, продают же пластиковые ёлочные игрушки с блестящими поверхностями! Значит, как-то можно). По идее, в вакуумной камере почти все пластики "газят". К тому же там обычно подогревают изделие градусов до 200 чтобы ушли адсорбированные газы... Как поведёт себя пластик при таком издевательстве, я даже не знаю. Может, пластик какой особый? И не газит, и 200 градусов спокойно держит? Кстати, то же самое - с просветлением. Я понимаю, если использовать пластиковые линзы в склейках, причём, только внутри... Но зеркало...

Так что, чёрт их знает! Может быть, и вправду насобачились! Если бы такое штампованное зеркало было бы в разы легче и дешевле, чем из стекла (ситалла), то почему бы и нет? Я бы тоже взял себе такое до кучи, скажем, для лёгкого походного инструмента, которого не жалко...

Но я тут вот что подумал. Если бы зеркала больше делали из металла, то не возник бы такой вопрос: "А почему именно из металла?". Почему не из стекла, не из ситалла или какой-нибудь ещё керамики, а именно из металла? И именно из этого (алюминия, бериллия, магния, бронзы, серебра...) И стали бы доказывать преимущества стеклянных зеркал. Ну, например, упоминая возможность обновления потускневшего металлического слоя...

А что касается прозрачных пластиков как материала для линз... Надо думать, у них тоже есть какие-то свои оптические характеристики, как то число Аббе, частная дисперсия и т.п. У меня есть каталоги стёкол, прилагаемые к ZEMAXу, и там окромя всего прочего упомянуто оргстекло (полиакрил, кажись). Кстати, на диаграмме число "Аббе-частная дисперсия", которую можно построить, имея эти данные (у меня есть программа, которая может их строить), там видно, что такие оптические характеристики у органических материалов (на примере того же полиакрила) лежат довольно в стороне от типичной "главной последовательности", характерной для обычных стёкол. Могу предположить, что такие свойства можно даже трактовать как "особые", и в определённых сочетаниях с обычными стёклами (но в довольно сложных комбинациях, не проще триплета) получить даже АПО-коррекцию. Ну, может быть, конечно, обычное оргстекло (как, впрочем, и оконное стекло) не прокатит по каким-то там качествам, но специально сделанное... А будет ли оно тогда дешевле обычного стекла? Если обычного, то боюсь что нет. А, вот, флюорита... Так что, есть основания полагать, что применение таких материалов может дать немало интересного в этом деле.

Ну а прозрачность "в разы" больше чем у стекла... Насмешили! Ну, пускай даже и в разы! Положим, объектив из обычного стекла будет поглощать (не отражать и не рассеивать, а просто поглощать), положим, 0.5% света, а супер-пупер-пластиковый - 0.1%... При том, что на отражение, уйдёт несколько процентов (даже если есть просветление, но поверхность - не одна), а рассеяно будет... Хоть бы даже и осевшей пылью... Или она на пластик не будет оседать? Ну, короче, этих долей процента при всём желании никто не заметит.

[Yuri P.]

Многократные попытки использовать металл закончились... в общем ничем они не закончились.

Закончились вообще-то вполне благополучно, стекло не могло применяться для зеркал, хотя попытки были (James Short and others) до тех пор пока качество стекла не стало приемлемым. Металлические зеркала доминировали ~150 лет, начиная с первого Ньютона некоторые из них до сих пор сохранили как отражающие свойства так и хорошую форму. Посмотрите на аукцион Christies или Е- bay - представлено 4 телескопа Gregory - все с металлическими зеркалами. (Adams, Unknown Short, Dollond and on E-bay - Martin)
http://www.christies.com/LotFinder/lfsearch/SearchResults.aspx?intSaleID=21052
and on e-bay Item number: 280112442581
Юрий

[Serge P.]

 ....... стекло не могло применяться для зеркал, хотя попытки были ........ до тех пор пока качество стекла не стало приемлемым. Металлические зеркала доминировали ~150 лет, начиная с первого Ньютона некоторые из них до сих пор сохранили как отражающие свойства так и хорошую форму. Юрий
[/quote]

Добрых вам лунных ночей и вселенных открытий Юрий,

Вопрос использования металлов для подложки зеркал телескопов 150 лет тому назад вместо стеклянной подложки, это не вопрос качества материала - это вопрос технологического способа обработки стекол и нанесения светоотражающих зеркальных покрытий на стеклянный материал, способов шлифовки и полировки. Это теперь благодаря алхимикам рукодельцам простым способом в химическом растворе серебро осаждается на стекло, и мы не ценим серебро так дорого как наши предки ценили серебр и драгоценным металлам, например алюминий.

Обратите внимание, что плавленный кварц или кварцевое стекло имеет коэфициент теплового расширения около нуля, т.е. стекло при нагривание практически не расширяется, но есть такие типы стекла и керамики, которые в отличие от металлов сжимаются при нагривании. Кто может сообщить какую температуру на зеркале и оптических элементах телескопов можно зарегистрировать, что это за температура +50, +75, +100, +300 или больше градусов цельсия.

В астрономии и оптике ИК тепловой диапазон спектра несет больше информации, чем видимый не тепловой. Какие материалы будут иметь перспективу и используются для этого уже сейчас. Несколько лет тому назад английская известная фирма Пилкингтон объявила о начале исследований и разработок создания стекла со свойставми близкими к физическим свойставм металлов - т.е. прозрачного металла. Но это было бы уже не стекло. Стехпор никаких известей не поступало от этих исследователей. Наверное, в космос унеслись к инным планетам, вернутся нескоро к нашей суетной жизни.

Не оставляйте без внимания оптические полимеры - поликарбонаты, например - детилен бис аллилкарбонат (dietilenglycol bis allylcarbonate - ADC, CR-39), в отличие от плиметил метакрилата (Polymethyl methacrylate - PMMA) широко известного, как плексеглас, органическое стекло, акриловое стекло, которое используется в освещение и архетектуре. Оптические полимеры типа CR-39 (Калифорнийская Смола - California Resin - 1939 года, не переводите Resin - резина, потомучто Resin - это смола) уже рекомендованы врачами офтальмологами (окулистами) для медицинской коррекции зрения, т.е. признаны близкими к оптическим свойствам с точностью достаточной для глаз человека. Но точность приборов в оптики значительно выше точности глаза зрения, каждого из нас. Только материалы типа CR-39 будет приемлем для оптики. 


С уважением,
Серж Потапенко

[Serge P.]

Так что, чёрт их знает! Может быть, и вправду насобачились! Если бы такое штампованное зеркало было бы в разы легче и дешевле, чем из стекла (ситалла), то почему бы и нет? Я бы тоже взял себе такое до кучи, скажем, для лёгкого походного инструмента, которого не жалко...

Доброго вам здоровья и прекрасных открытий Дрюша,

Пожалуйста, вы не пропустили мимо мое сообщение непосредственно на вашу электронную почту. Я спрашивал вас о программах типа Земакс с подходящей базой данных Шотт, Охара, ЛЗОС также. Найдите мое сообщение у вас на почтовом ящике. Это мне необходимо для более корректного сравнения стекол - и определения взаимоземеняемых стекол в оптической системе, системах.

Также, я заметил ваше желание попробовать что-то необычное для астрономии и оптики. Я советую вам постучатся к Юрию Выговскому, скажите, что от меня, и он вам откроет здесь - vigovsky@dol.ru

Юрий Н. Выговский имеет опыт в разного рода изделиях и что-то вам интересное может предложить для астрономии. Я надеюсь, что вы найдете хорошего для вас поставщика в его компании.

С уважением,
Серж Потапенко
Изюм, Украина

[Yuri P.]

Вопрос использования металлов для подложки зеркал телескопов 150 лет тому назад вместо стеклянной подложки, это не вопрос качества материала - это вопрос технологического способа обработки стекол и нанесения светоотражающих зеркальных покрытий на стеклянный материал, способов шлифовки и полировки. Это теперь благодаря алхимикам рукодельцам простым способом в химическом растворе серебро осаждается на стекло, и мы не ценим серебро так дорого как наши предки ценили серебр и драгоценным металлам, например алюминий.
С уважением,
Серж Потапенко

Вы неправы, Серж!
Технология обработки стекла и изготовления линз была уже известна в то время, напоминаю в будущем году будет 400 лет первому (патенту) телескопа. А вопрос как раз и стоял о качестве стекла, т.к не имея процесса серебрения на то время, в качестве отражающего покрытия для стеклянных зеркал использовалась ртутная амальгама (Quicksilver), наносимая на заднюю поверхность менискообразного зеркала (Манжена в сегодняшней терминологии) с защитой лаком. Т.е вопрос качества стекла для зеркал имел место, причём самое главное.
Всех Благ,
Юрий

PS. А серебра, к стати, было навалом - все стрaны имели в обращении серебряные монеты!

[Serge P.]

Вопрос использования металлов для подложки зеркал телескопов 150 лет тому назад вместо стеклянной подложки, это не вопрос качества материала - это вопрос технологического способа обработки стекол и нанесения светоотражающих зеркальных покрытий на стеклянный материал, способов шлифовки и полировки. Это теперь благодаря алхимикам рукодельцам простым способом в химическом растворе серебро осаждается на стекло, и мы не ценим серебро так дорого как наши предки ценили серебр и драгоценным металлам, например алюминий. С уважением, Серж Потапенко

Вы неправы, Серж!
Технология обработки стекла и изготовления линз была уже известна в то время, напоминаю в будущем году будет 400 лет первому (патенту) телескопа. А вопрос как раз и стоял о качестве стекла, т.к не имея процесса серебрения на то время, в качестве отражающего покрытия для стеклянных зеркал использовалась ртутная амальгама (Quicksilver), наносимая на заднюю поверхность менискообразного зеркала (Манжена в сегодняшней терминологии) с защитой лаком. Т.е вопрос качества стекла для зеркал имел место, причём самое главное.
Всех Благ, Юрий. PS. А серебра, к стати, было навалом - все стрaны имели в обращении серебряные монеты!

Я вас понял касательно 400 лет. Продолжая беседу на тему качества стекла 150-400 лет тому назад. Гоподами Ньютоном, Ломоносовым развитие технологий стекловарения в оптическом качестве (высокого однородного качества стекла) было отброшено на 100 и более лет. Т.е. благодаря неправильным выводам и недомыслию, эти ученные предположили, что линза не передает пространсвто стигматически (точка в точу), а искажает пространство. Поэтому Ньютон и предложил зеркало для телескопа, которе стигматически отображает удаленные объекты вместо  большой силы лнзы, которая не дает точного изображения (поправьте меня в этом).

Тем не менее, спустя 100 лет товарищи Шотт и Аббе из Германии, предложили две линзы кронового стекла и флинтового, чтобы устранить эти искажения - комы. И получили прекрасный результат. Если вы имеете ввиду это оптическое качество стекол, то это просто небыло раскрыто 150-400 лет тому назад, т.е. не было замеченным вовремя.

Другие проблемы присутствовали относительно качества. Высокой неокрашевающей чистоты стекла было получить невозможно, для этого требовались высокой чистоты химические вещества и особые режимы стекловарения. Это пришло к нам совремнем, и по настоящее время является недоступным некоторым странам, которые не могут установить стабильную промышленную индустриальную технологию варки стекол оптического качства (однако, лаборатная выработка имеет место в хорошем качестве, обычно называемом - стандартное лабораторное качество, но только варка в объеме 400, 700, 1000 литров горшка или ванны дает высокое качество от одной варки к другой).

У вас есть прекрасная возможность использовать оптическое стекло в отличие от любителей астрономии в других странах ... только китай, которому советское правительство любезно предоставило наши технологии из украины, германия - технлогии странным образом к нам прибыли из германии, и япония обладают промышленными технологиями оптического стекловарения.

Для качественной подложки зеркала 150-400 лет тому назад и в наше время, нет способа изготовить стекло диаметром например больше полу-метра и\или одного метра и больше 3 ... 6 метров. Стекло сваренное таким образом в горшке или ванной является хрупким и не прочным материалом, однако проходит длительное остывание в форме или горшке при стабильной равномерно снижающейся температуре. Таким образом полученная отливка содержит напряжения, свойственные стеклу, обычно называемыем стеклом с грубым отжег, характеризуя стекло по качесвту. Такого качества стекло не может быть мханически обработано в размерах 200, 300, 400, 500 ... мм. Оно расколится или .... Какой вы способ видите для приминения высокой чистоты химических вещест и отжега 150-400 лет тому. Это единственный способ - отлить заготовку и не трогать ее в течение нескольких лет около 50-100, тогда вы получите естественную стабилизацю стекла. Такие стекла были отлиты или спечены из кусков и прошли около 2 лет отжега-стабилизации для телескопов СССР. Одно стекло было изготовлено в Лыткарено, другие заготовки дублеры были изготовлены здесь. Несовсем известно, какие стекла установлены на телескопах лыткаренские или изюмские. У нас тут сохранилось одно стекло диаметром 1.5 метров в хорошем состоянии.

Поэтому качество и технология равны. Мы говорим качество, подразумеваем технология, мы говорим технология, подразумеваем качество. Иногда у нас пишут техусловия - обеспечивается технологией, разумно подразумевая, что этот способ не дает качества хуже, чем другой технологический способ. Развитие - это прогресс технологий, современные способы не были доступны в то далекое время, и наоборот.

Касательно технологий обработки - небыло возможности использовать порошки для шлифования, оснастку для точности отклонения формы и поверхностей. Несколько раз, наши специалисты из украины восстанавливали оптическое производство в индии. Каждый раз по приезду они видили, что индусы продолжают шлфовать и точить стекла на камнях и песке.  Здесь у нас есть возможность использовать материалы, технологии, которые позволяют сделать хорошую оптику, это по прежнему не замечается любителями, которые принебрегают возможностями и походят, кто у нас там блоху подковал -  это удйет современ


Возможно, я что-то важное упустил, отвечая вам, пожалуйста поправьте меня в этом.

С уважением,
Серж Потапенко
 

[Михаил_Никитин]

Фсем поффиг.

Тогда будем поправлять.

Гоподами Ньютоном, Ломоносовым развитие технологий стекловарения в оптическом качестве (высокого однородного качества стекла) было отброшено на 100 и более лет.

Не знаю, чем там Ньютон навредил стекловарению, но Ломоносову обвинение во вредительстве приписать не удастся - именно стекловарением этот товарищ как раз и занимался, причем довольно успешно - делал стекла для витражей, открыл ряд технологий их окрашивания.

Т.е. благодаря неправильным выводам и недомыслию, эти ученные предположили, что линза не передает пространсвто стигматически (точка в точу), а искажает пространство

Предположили совершенно правильно, причем пространство искажает любая оптическая система, даже при отображении узкими пучками лучей, за исключением тривиальной плоско-параллельной пластинки и плоского зеркала. (См. Ландау-Лифшиц, Теория поля, п.56)

Поэтому Ньютон и предложил зеркало для телескопа, которе стигматически отображает удаленные объекты вместо  большой силы лнзы, которая не дает точного изображения

Нет, Ньютон предложил зеркало для того, чтобы избавиться от хроматической аберрации одиночной линзы, используемой в качестве объектива телескопа. Хроматизм, даже в отсутствие сферической аберрации сильно портит изображение и  требует для своего устранения относительных отверстий порядка 1:100 и меньше (см. Навашин, Телескоп астронома-любителя).

Тем не менее, спустя 100 лет товарищи Шотт и Аббе из Германии, предложили две линзы кронового стекла и флинтового чтобы устранить эти искажения - комы. И получили прекрасный результат.

Прежде всего, стигматическое изображение точки, хроматическая аберрация и кома - это разные вещи (см. FAQ). О коме создатели ахроматического дублета думали в последнюю очередь, IMHO, так как центр поля зрения она не портит, в отличие от хроматизма.

Во вторых, идея ахроматического дублета была выдвинута российским ученым Леонардом Эйлером в 1747 г. (где 100 лет после Ломоносова?! После смерти Ньютона прошло только 20 лет!). В переписке с английским оптиком Ч.Доллондом, Эйлер доказал правильность своих взглядов, противоречащих взглядам Ньютона. В 1758 г. Доллонд изготовил ахроматический объектив, а затем наладил их производство.

Теперь про Шотта и Аббе. Немецкий оптик Отто Шотт, годы жизни 1851 - 1935. Немецкий оптик Эрнст Аббе, годы жизни 1840 - 1905.  100 лет после чего?

Это что - "приоритет истинно арийской науки"?

А БЛОХ БУДЕМ ПОДКОВЫВАТЬ!!!

[Михаил_Никитин]

Прочитал еще шедевр (это уже Yuri_P):

А вопрос как раз и стоял о качестве стекла, т.к не имея процесса серебрения на то время, в качестве отражающего покрытия для стеклянных зеркал использовалась ртутная амальгама (Quicksilver), наносимая на заднюю поверхность менискообразного зеркала (Манжена в сегодняшней терминологии) с защитой лаком. Т.е вопрос качества стекла для зеркал имел место, причём самое главное.

Бытовое зеркало так и делали, но астрономические зеркала все делались из металла, потому что при зеркале с внутренним покрытием мало того, что нужно полировать две поверхности вместо одной, но достаточно толстое стекло(для предотвращения прогибов вследствие силы тяжести) должно быть оптически однородным. И обе стрелки кривизны требуются концентричными с высокой степенью точности. Форма такой отражательной поверхности должна быть специальной в зависимости от толщины заготовки.  Поэтому стеклянные астрономические зеркала стали делать только в XIX в., и только с внешним покрытием, начиная с Фуко, уже после открытия Либихом процесса серебрения.

[Yuri P.]

Прочитал еще шедевр (это уже Yuri_P):

А вопрос как раз и стоял о качестве стекла, т.к не имея процесса серебрения на то время, в качестве отражающего покрытия для стеклянных зеркал использовалась ртутная амальгама (Quicksilver), наносимая на заднюю поверхность менискообразного зеркала (Манжена в сегодняшней терминологии) с защитой лаком. Т.е вопрос качества стекла для зеркал имел место, причём самое главное.

Бытовое зеркало так и делали, но астрономические зеркала все делались из металла, потому что при зеркале с внутренним покрытием мало того, что нужно полировать две поверхности вместо одной, но достаточно толстое стекло(для предотвращения прогибов вследствие силы тяжести) должно быть оптически однородным. И обе стрелки кривизны требуются концентричными с высокой степенью точности. Форма такой отражательной поверхности должна быть специальной в зависимости от толщины заготовки.  Поэтому стеклянные астрономические зеркала стали делать только в XIX в., и только с внешним покрытием, начиная с Фуко, уже после открытия Либихом процесса серебрения.

Если в ответах Сержа трудно угнаться за полётом его мысли, за отсутствием оной, то в вашем случае радует та безапелляционность (по-простому апломб) с которой вы вещаете о вещах кои вам возможно не известны за недоступностью материалов или за отсутствием знаний об обработке оптики. Но да это поправимо, см. здесь:
1. G. Turner "James Short and his contribution to the construction of reflecting telescopes",  Page 96-97
2. T. Court and M. Rohr " A history of the developmentof the telescope from about 1675 to 1830", page 223

Всех благ, Юрий

[Михаил_Никитин]

Что-то ни Google ни poiskknig не берет эти названия. Но не суть важно.

Смысл в том, что ЭТО, естественно, могло использоваться в астрономических целях, Сикорук тоже первый свой рефлектор делал из медицинского зеркала. Но для того, чтобы назвать зеркало астрономическим, вносимая им деформация волнового фронта (в сумме, от отклонений внутренней отражающей поверхности, от преломления, от децентровки и косины сфер, от неравномерности оптических свойств стекла, от прогиба), должна быть не более четверти световой волны. Кстати, выпуклую сферу без накладного эталона тоже надо уметь получить. Да и вогнутую без теневого метода. Для зеркала эти вещи более актуальны, чем для линзы. Так что я далеко не уверен, что в этих источниках доказывается именно астрономическое качество стеклянных зеркал с внутренним покрытием, изготовленных "во времена оны".

Насчет безапелляционности, когда читаешь на астрономическом форуме утверждение о том, что Ломоносов затормозил открытие ахроматического дублета на 100 лет (хотя сам же наблюдал прохождение Венеры в 1761 г не во что-нибудь, а в "доллондову трубу" с таким объективом), и этот ответ висит без изменений дня три, то как-то не по себе становится. 


Всех благ, Михаил.

[Serge P.]

Ув. Юрий и Михаил,

Вы действительно отклоняетесь от интересной темы -  Почему именно стекло используется для зеркала, т.е. почему не используется металл, пластик или другой материал. Автор вопроса спрашивает - почему именно сейчас, когда много современных материалов, технологий по обработки, астрономы-изготовители оптики предпочитают стекло и другие стеклянные материалы, и не применяют металл, пластик или другое.

Вы уходите в историю и указываете на известный вам факт, что металл использовался несколько веков назад для зеркал телескопов. Я правильно вас понял, что вы пропагандируете отказываться от стеклянных материалов и переходить или пробовать металлические.

Ваш факт является интересным историческим фактом, указывающим на ход развития телескопостроения от металлов к стеклам. Спрашивая вас, предполагаю, что ваша идея: изготовить телескоп из материалов по технологиям прошлых веков. Это будет ваш эксперимент, и вы ищите коллег единомышленников. Я думаю, что этим занимаются реставраторы, создавая точную копию, и для чистоты применяют материалы, способы изготовления и обработки прошлых веков. Но ваша цель?  Вы запланировали такой оптический проект или исследовали эту проблему и имеете резюме.

Вы не поясняете и не обосновываете, подкидывая в огонь обсуждения все больше магниевой стружки, ничего не просматривая через лупу. Вы не отвечаете на вопрос автора - не приводите сравнительных технических данных металл против стекла. Это заметно, что вы переходите на оценку личностей в обсуждении. Это свойственно некоторым людям без тылов, я вижу в этом вашу слабость. 

У меня есть вопрос - вы располагаете сравнительными данными, указывающих на качества стекол и металлов. По вашему мнению, какие марки металла предлагаются в порядке предпочтения взаимозаменяемости стеклу, какого типа. И почему в ходе длинной истории оптики перешли на стекла для зеркал. Почему именно стекло используется для зеркал?

[Михаил_Никитин]

Нет, я на металл переходить не призывал.

Дело было так: Вы сказали, что раньше делали из металла, т.к. не было технологий обработки стекла, Юрий сказал, что нет, технологии были, Шорт делал с внутренним покрытием, но качество варки цензурно не поддается описанию, поэтому серийно их не делали. Вы в ответ согласились, при этом кое-что неточно написали по поводу теории аберраций и истории создания ахроматического дублета. Я поправил (с помощью магниевой стружки с ацетоном  ). Еще немного решил подкорректировать Юрия по поводу того, что изготовить в XVIII в. зеркало с задней отражающей поверхностью с астрономической точностью было нереально далеко не в первую очередь по причине плохого стекла - еще была целая куча факторов. Даже Сикорук на такой опыт отважился только один раз с готовым зеркалом и в книге его не описывает - не повторяйте такого! Ну, еще, ацетончику...
Юрий сказал, что Шорт все же это делал, я - да верим охотно, но лучше бы он свою стекляху натер снаружи и вообще не покрывал - для планет было бы лучше, IMHO. Хотя для дипов как знать...

А стекло используют вместо металла, т.к. оно раз в двадцать быстрее обрабатывается. Быстрее пластика тоже, хотя и не в двадцать раз.

[Serge P.]

Нет, я на металл переходить не призывал.

Дело было так: Вы сказали, что раньше делали из металла, т.к. не было технологий обработки стекла, Юрий сказал, что нет, технологии были, Шорт делал с внутренним покрытием, но качество варки цензурно не поддается описанию, поэтому серийно их не делали. Вы в ответ согласились, при этом кое-что неточно написали по поводу теории аберраций и истории создания ахроматического дублета. Я поправил (с помощью магниевой стружки с ацетоном  ). Еще немного решил подкорректировать Юрия по поводу того, что изготовить в XVIII в. зеркало с задней отражающей поверхностью с астрономической точностью было нереально далеко не в первую очередь по причине плохого стекла - еще была целая куча факторов. Даже Сикорук на такой опыт отважился только один раз с готовым зеркалом и в книге его не описывает - не повторяйте такого! Ну, еще, ацетончику...
Юрий сказал, что Шорт все же это делал, я - да верим охотно, но лучше бы он свою стекляху натер снаружи и вообще не покрывал - для планет было бы лучше, IMHO. Хотя для дипов как знать...

А стекло используют вместо металла, т.к. оно раз в двадцать быстрее обрабатывается. Быстрее пластика тоже, хотя и не в двадцать раз.

Я вас приветствую на этой земле Михаил,

Я поставщик оптического стекла из Украины, и меня интересует вопрос - какие требования выдвигают любитили телескопов ручной работы к стеклам для зеркал телескопов. Какие характеристики - физические, оптические, являются для зеркала телескопа важней важных - самыми необходимыми.

Действительно ли самоделкины понимают, что стекло разделяется по качеству на техническое и оптическое качество стекла. И какой тип (группа и номер - укжаите точно) стекла (с какими характеристиками - физическими, оптическими) является предпочтительным и какие взаимозаменяемми в порядке предпочтения. Рекомендуют ли - и кто, применять стекла технического качества, например: илюминаторы, смотровые окна котлов, также обычно называемое стеклом оконным, витринным или строительным. Вы пониматете, о чем я вас спрашиваю и что хочу узнать.

Есть стекла хорошего технического качесвта из Германии\Украины\России\Белоруси - Борофлоат, Робакс, B270, FS - плавленный кварц, это недорогие стекла высокого технического качесвта. Также, средней стоимости стекло оптического качества К8, BK7, BSC7 .... AF45, Кварц КУ ... и высокой стоимости ситаллы оптического качества СО, Зеродур и тд.

Что вы советует из стекол и будете ли вы советовать металлы - какие назовите марку, пластик - какой назовите марку. Мне известно, что астрономы интересуются низким ТКР - тепловым коэф. расширения, и однородностью стеклянного материала - отжигом (тонкий, прицензионный, супер прицензионный, астроотжиг). Есть ли металлы и пластики заменяемые стекло. На что вы указываете. Укажите типы, марки стекла, металла и пастика в порядке предпочтения - на ваш взгляд.

С любовью, Серж!

[Дрюша]

Хорошо, вот, к примеру, ситалл. В наших краях, кажись, СО-115. Но я слыжал (краем уха так, но сам не проверял, так что за что купил - за то продал), что ситаллы, пайрексы и иные материалы со сверхнизким коэффициентом температурного расширения имеют бОльшую склонность к внутренним напряжениям. А из простого стекла (типа К8, наверное) гораздо чаще встречаются ненапряжённые заготовки. С другой стороны, ну - напряжена заготовка - и напряжена. И что  того? Если она сохраняет эти свойства с изменением температуры и держится в состоянии статического равновесия... А с третьей стороны, ну, большой коэффициент раширения - и чёрт  ним! Если она и расширяется/сжимается, но при этом сохраняет форму и геометрическое подобие, то и пусть!

Наверное, качества оптического стекла (однородность, бессвилность) способствуют однородности температурно-механических свойств, которые больше нужны для зеркала. Но подозреваю, что связь эта нелинейная и неоднозначная. Но это так, интуитивно. А как на самом деле - тут даже среди знающих людей противоположные мнения встречаются. У кого-то (случайно так) оказалось зеркальце из простого стекла, и кажет оно довольно хорошо. И будет он считать, что лучше этого простого стекла - ничего не бывает. А у другого попалось ситалловое, но - брак. Ну, мало ли... Третий верит, что ситалл - это, типо, круто, а иллиминаторное стекло - это галимый отстой. Но сам не пробовал сравнивать. Да и с чем сравнивать? С точно таким же телескопом, но с зеркалом из другого материала? А такой - есть? Ну и так далее. То есть, тут больше психологии (стремление к перестраховке, престижу, "крутизне") чем точного знания.

Вот, если и Вы, Сергей, будете рекомендовать что-нибудь, то народ может подумать, что это такой маркетинговый ход (Вы же поставщик! Вам сам Бог велел рекомендовать "покупайте только наше, а всё остальное - фи!).

К тому же, так уж сложилось, что как-то принято покрывать зеркала наружным слоем, да ещё и с защитой. Для этого есть технология, установки, места и люди там, которые это делают. Если же у меня на руках окажится супер-пупер-идеальное зеркало из пластика с какими-то уникальными температурно-механическими свойствами, но оно не покрыто металлом, либо металл потускел, поцарапался или что-то ещё с ним стряслось (ну, мало ли, бывает), то я не очень себе представляю, кудая его понесу. Вряд ли кто согласится засовывать пластик в вакуумную камеру. А если где-то в Аризоне на какой-то фирме как-то там насобачились делать такие зеркала (ну, фирменная технлогия там у них!), то мне здесь от этого ни жарко - ни холодно. Всё равно, это не про мою честь!

Но если бы кто-то предложил готовое изделие, которое супер-такое и супер-эдакое... То я бы, наверное, даже интересоваться бы не стал, из чего оно сделано. А если бы и поинтересовался, то мне бы никто не сказал. Типо, "секрет фирмы", и всё тут! Или они наоборот будет специально говорить, что зеркало там из ситалла или из чего-нибудь ещё (рубина, сапфира, алмаза...). Ну, это тогда, не иначе как, для того чтобы подороже втюхать, наверное!

Но что там как обрабатывается... Какая разница? Ведь всё равно, если кто-то станет делать зеркало из металла (бериллия, например), то и технология будет чуть-чуть другая, чем хождение вокруг бочки. Скоре сего, это будет прецезионное точение на специальном токарном станке. А из пластиков - то вообще, вроде как, их ШТАМПУЮТ. Но это фирменная технология.

[Михаил_Никитин]

Здравствуйте, Серж!

Мне представляется следующая маркетинговая политика Вашего предприятия применительно к нуждам любителей.

Прежде всего, любитель-оптик бывает разный. По моему, не обязательно правильному, мнению, большинство берущихся за самостоятельную обработку оптики делают это впервые. Они стремятся изготовить рефлектор с зеркалом диаметром 100 - 120 мм толщиной 10 - 14 мм. Их потребности вполне могут быть удовлетворены витринным К8, кинескопным стеклом или ближайшей стекольной мастерской за цену до 10$ за изделие, не больше. Мало ли, может не получится, может, интерес пропадет. С другой стороны, если получится, то в большинстве случаев это вполне нормальная заготовка (конечно, если перед тем, как делать из нее зеркало, ее смотрели на поляризационном фильтре на отсутствие напряжений). Иначе - кот в мешке. Менее многочисленная группа "делаем второй телескоп". Здесь уже диаметр 150 - 300 мм, толщина - дело вкуса. В большинстве случаев принцип - была бы заготовка. Тут сгодится и конденсорная линза заведомо с внутренними напряжениями, и диск 20 мм для 265 мм зеркала и много чего еще. Этот народ тоже не будет платить порядка 123 - 300$ за заготовку диаметром 200 и толщиной 30 мм - лучше найдет что-то на радиорынке (конденсорная линза) или опять-таки в стекольной мастерской (разгрузка на увеличенное число точек). Хотя на диск из К8 может, внимание и обратят.

А вот теперь - внимание. Очень малочисленная группа advanced amateurs. Эти товарищи изготовили далеко уже не одно зеркало, китайскую и даже завода НПЗ оптику могут назвать отстоем и следуют принципу "совершенству нет предела".
Вот им и подойдет такой диск из К8, а еще лучше из плавленого кварца для рефлектора "чтоб казал не хуже АПО". Здесь их труд не должен быть испорчен несоответствующим стеклом.

Еще одна очень малочисленная (но и очень перспективная!) группа - мелкосерийные промышленные изготовители оптики. Такие диски им в любом случае подойдут. Кстати,  не только для рефлекторов. Диск 120/25 может быть использован и для рефрактора-ахромата, на который может тоже быть найден спрос. Тем более, что Вы варите и кроны и флинты. С отражающими и просветляющими покрытиями у этих людей проблем быть не должно.

Две последние категории могут использовать Ваши диски 120 и 200 мм для корректирующих элементов катадиоптрических телескопов - здесь повышенное оптическое качество уже незаменимо.

В общем, запас заготовок (представленных на сайте из Вашего профайла) я бы организовал таким образом: К8 200/30 мм - 50% К8,К14 120/25 мм - 20%, Ф1, ТФ1, ТФ3,ТФ4 120/25 мм - 20%, все остальное - 10%, иметь не менее 3шт. каждого наименования.

Но это в общем случае. Нужно искать конкретные каналы сбыта особенно людям, относящимся к последней категории изготовителей.

Удачи!

[Serge P.]

... Мне представляется следующая маркетинговая политика Вашего предприятия применительно к нуждам любителей ... витринным К8, кинескопным стеклом или ... стекольной мастерской ... если ... ее смотрели на поляризационном фильтре на отсутствие напряжений). ... и конденсорная линза ... - лучше найдет ... на радиорынке (конденсорная линза) или ... стекольной мастерской ... диск из К8 ... плавленого кварца

Пиятных вам открытий Интернет и Космосе!

Я благодарю вас Михаил, что вы отвечаете на мои вопросы и даете ответы, раскрывая для меня качество стекла, которое оптики любитили выдвигают для заготовок зеркала и почему именно стекло является тем материалом, который используется под изготовление зеркал. Я правильно вас понял, что именно стекло в отличие от металлов, дерева, пластмассы и т.д. является материалом высокой однородности и поэтому имеет однородные физические, химические и оптические показатели по всей массе материла, т.е. металлы не обладают таким свойством. Я правильно вас понял, что именно низкий ТКР и однородность стекломатерила, являются теми свойствами, которые наиболее всего подходят по заготовку зеркала. Я хотел бы сообщить вам следующее, поскольку вы интересуетесь.

ТЕХНИЧЕСКОЕ КАЧЕСТВО
>ТКР высокий, никакого отжига: строительное, оконное, витринное толстое
>ТКР средний, грубого отжига: борофлоат, B270, БОК3, БКС
<ТКР низкий, грубого отжига и закаленное: FS - плавленный кварц, Робакс

ОПТИЧЕСКОЕ КАЧЕСТВО
>ТКР высокий, тонкого отжига: К8, BK7, BSC7
=ТКР средний, тонкого отжига: ЛК5, AF45
<ТКР низкий, тонкого отжига: кварц оптический, ситаллы


Я не виду никакого маркетинга и цена мне не интересна. Я имею вопрос для вас - какое стекло входит в спецификации или эскизы самосделанных телескопов - технического качества или оптического, и также вы обсуждали металлы - куда отнести мелаллы - низкому, среднему, высокому ТКР и какому отжигу - отжигаут ли металлы, чтобы получить однородность. Я вас прошу не путать отжиг с Обжигом горшков или металлов.

[Дрюша]

А я думаю, наоборот. Кто адвэнсед, те хорошо знают, на сто способно стекло типа К8, на что ЛК... А производители - мелкосерийники, которые делают на заказ, они умеют денежку считать. Ну, слелает он зеркало из ситалла. Не проблема. Но кому он его потом продаст за те деньги, которые стоит хотя бы материал? Такого покупателя - поискать ещё надо. А, вот, любитель, самый что ни на есть начинающий, который годами вынашивает планы, ищет материалы (абразивы, смолу, крокус), он, может, не от хорошей жизни и возьмёт иллюминатор от кинескопа... Но если ему в руки попадётся заготовка из ситалла такой толщины как рекомендует Навашин (скажем, 250:50 мм), то он её не упустит. С руками оторвёт! Это вопрос религии. Просто, я сам такой максималист. Но от корифеев слыхал, что оно того не стОит, чтобы за этим гнаться. Ну, или есть смысл остановиться на ЛК.

А, вот, на флинты спрос будет только у рефракторщиков. Но, как правило, это профессионалы. С вами они либо уже знакомы, либо принципиально предпочитают иметь дело с заубежными партнёрами.

И от любителей-одиночек толку Вам будет мало. Хотя, если не напрягает, то можно прощупывать спрос, и держать под рукой пару-тройку заготовочек каждого вида. Скажем, из К8 диаметром 150-200 парочку штук, из ЛК - тоже (хотя, если ЛК не сильно дороже К8, то можно только из него), ну и одну-две заготовки из кварца или ситалла. Это для гурманов. А там - по обстоятельствам. Что лучше будет расходиться, те запасы и пополнять.

[Serge P.]

... А производители - мелкосерийники, которые делают на заказ, они умеют денежку считать. Ну, слелает он зеркало из ситалла. Не проблема. Но кому он его потом продаст за те деньги, которые стоит хотя бы материал?

Добрых вам дней и суток и ночей, как говрят у нас занющие люди. Мы знакомы с вами Дрюша. Я вас приветствую и благодарю за вопросы и ответы, которые вы даете по теме Почему стекло .... (это не моя тема, я тут не хозяин в этой хате). 

Я вас правильно цитирую, что требуется ТКР равный 25-45 и тонкий отжиг, и тогда это оптическое качесвто - типа ЛК5, Кварца Оптического, Робакса - это средней цены стекла - и в оптическом качестве.

Я сделал вывод, что не побоюсь этого слова - пацаны, пытаются впереть всякие элюминаторы, оконные стекла технического качества - потом бесполезно мерять на поляриметре - здесь вы не найдете тонкого отжига и т.д., но выдать свой прибор - телескоп - как оптический. Обманывая коллег и окружающих.

Вывод, я делаю следующий (поправьте меня) - оптический прибор - оптические стекла, технический прибор -  технические стекла. Я уверен, что вы мне ответите и согласитесь сомной ...

[Serge P.]

Я вас приветствую - Юрий,

Здесь по теме = Почему стекло .... , есть мнение, что в телескопах должны быть приминимы оптические материалы. Неспешно подошел вывод, что металлы - НЕ являются материалом высокой однородности, т.е. нарушение кристаллической решетки, включения и т.д. не дают однородные - т.е. в любой точке одинаковые физические и термические и оптические свойства. Высокой однородностью оболадают только оптические материалы - стекла, ситаллы, кристаллы .... Вы имете мнение по этому поводу.