Почему именно стекло используется для зеркал?

[Дрюша]

Добрых вам дней и суток и ночей, как говрят у нас занющие люди. Мы знакомы с вами Дрюша. Я вас приветствую и благодарю за вопросы и ответы, которые вы даете по теме Почему стекло .... (это не моя тема, я тут не хозяин в этой хате). 

Я вас правильно цитирую, что требуется ТКР равный 25-45 и тонкий отжиг, и тогда это оптическое качесвто - типа ЛК5, Кварца Оптического, Робакса - это средней цены стекла - и в оптическом качестве.

Я сделал вывод, что не побоюсь этого слова - пацаны, пытаются впереть всякие элюминаторы, оконные стекла технического качества - потом бесполезно мерять на поляриметре - здесь вы не найдете тонкого отжига и т.д., но выдать свой прибор - телескоп - как оптический. Обманывая коллег и окружающих.

Вывод, я делаю следующий (поправьте меня) - оптический прибор - оптические стекла, технический прибор -  технические стекла. Я уверен, что вы мне ответите и согласитесь сомной ...

Ну, во-первых, на поляризаторе, наверное, выявляются ГРУБЫЕ напряжения. По крайней мере, в любительских условиях. То есть, можно отличить закалённое стекло от незакалённого. Ну, совсем грубые - однозначно "ф топку". А что делать с еле заметными? Но с другой стороны - насколько это критично? Ну, положим, есть в стекле напряжения. В процессе обработки (пока снимаются слои стекла) его коробит. Но потом, на стадии тонкой шлифовки, когда снимаются микроны, то от этого условия равновесия почти не меняются. Так что, форму оно держать будет. Ну, может быть с течением столетий эти напряжения приведут к каким-то подвижкам (вследствие текучести стекла как аморфного материала. Кстати, а как с ситаллом? Он - текучий? А металлы?). Или в разных температурных условиях его "поведёт"...

И, кстати, как я слыхал от знающих людей (сам не проверял) стёкла с низким  сверхнизким ТКР (ЛК, кварц, ситалл) в большей степени подвержены остаточным внутренним напряжениям. Ну, или, может быть, для достижения тех же показателей требуют более длительного и тонкого отжига. Поэтому вполне может оказаться, что заготовка из К8 при просто "тонком" отжиге будет иметь меньше напряжений, чем ситаллина при "прецезионном". Последней нужен будет "супер-прецезионный" или "астро"- отжиг для того чтобы сбросить напряжения до того уровня, который у К8 достигается при просто "тонком". А может быть, это не столь и критично, если эту ситаллину даже при значительных внутренних напряжениях не так будет "вести" при температурных перепадах. Ведь важен на самом деле - конечный результат.

Ну, короче, это тема для отдельной диссертации. Я тут могу только предполагать. А что будет охотнее покупать покупатель - к этому отношения не имеет. Если ему сказать, что "ситалл - это круто", то он будет гоняться за ситаллом... Если сказать, что кварц и ситалл - это галимый отстой, и продают в розницу только производственный брак - тогда он будет брать К8. Так что маркетинг - это не только изучение, а в большей степени формирование спроса. Под предложение. Тут не стоит такой задачи - удовлетворить самые взыскательные требования грамотного покупателя. Тут важно сформировать у него такие требования, которые Вы готовы удовлетворить, что и сделать потом. И чтобы он всем нутром чувствовал, как он не лоханулся. Короче, тут 90-95% психологии. И в первую очередь - когнитивной. А оптика и стекловарение - по боку.

А у оптических стёкол, кроме отжига (или, вернее, отсутствия внутрених напряжений) нормируется
- прозрачность, цветность
- бессвильность
- наличие пузырьков и посторонних включеной
Всё это не имеет никакого (во всяком случае, прямого) отношения к тому, как оно будет работать в качестве зеркала. Ну, можно предположить, что совсем уж грубые свили, видимые даже невооружённым глазом, сопутствуют неоднородности ТКР и внутренним силовым напряжениям... Но такая бессвильность, которая нормируется для категорийных оптических стёкол, она к этому вряд ли имеет большое отношение. Тем не менее, такие показатели как бессвильность, прозрачность, цветность, пузырчатость и неличие включений в толще стекла - они не имеют вообще никакого отношения к тому, что нужно изготовителю зеркал. Так что, заготовка из К8, отбракованная по одному из таких показателей, вполне может пойти для зеркала, и будет ничуть не хуже. Но любителю-"чайнику" это объяснить будет трудно. Он, скорее, решит, что брак - это брак, и этим всё сказано. А умными словами его хотят только заболтать, и надуть. Но он не поведётся на эти лоховские погоны. Ему надо чтоб всё было каанкретна и по понятиям. А профи будут только усмехаться себе в усы. Они возьмут этот "брак", что-нибудь из него натрут, и втюхают тому же любителю-"чайнику" втридорога. Они, как опытные бармены, хорошо знают, после какой рюмки клиенту становится уже всё равно, чего пить...

[Serge P.]

Добрых вам и ярких открытий на небе и земле, среди бытия светской жизни!

Я вас благодарю, за ваши вопросы и весьма рад, что могу вам помочь и советовать. Я надеюсь современем, вы не оставите без должного внимания мое беспокойство касательно специальных программных средст типа Земакс для оптических элементов и компонентов. Я хочу разделить ваши вопросы по стеклу и ответить вам по-частям, если у меня это получится.

[Serge P.]

... важно сформировать у него (прим. ред. - потребителя) такие требования ... нормируется для категорийных оптических стёкол

Обычно, публикации российского и украинского интернет дают информацию о качестве стекла, обозначая и определяя качественные параметры, называя их оптическими, физическими или химическими параметрами, и раскрывают больше информации для потребителя-закзчика касательно обычного стандартного качества, повышенного:  экстра, прицинзионного, суперприцинзионного. Таким образом, никакого категорийного стекла или некатегорийного в природе не сушествует - это выдумка неподготовленного потребителя - заказчика, который заказывает стекло, но не может сформулировать свои требования по незнанию. Все оптические стекла имеют категории - , т.е. всем оптическим стеклам присвоена категория качества - условно:  стандартное, экстрастандартное, прицинзионное, суперприцинзионное.

Я вам советую качество стеклянного материала разделять на ТЕХНИЧЕСКОЕ и ОПТИЧЕСКОЕ.  Многие изготовители стекла освоили выработку стекла технического качества - только. Немногие другие имеют технологии стекловарения оптического качества, которые варят оптическое стекло или выращиваю оптические кристаллы. Вы не отвечаете мне на вопрос - какое качество вы выбираете для оптических приборов и телескопов: оптическое или техническое (можете не отвечать, я знаю правильный ответ на этот вопрос).

Я ожидаю сделать еще один вывод, что маркетинг, как вы плохо выражаетесь, в хорошем смысле этого слова, подготавливает заказчика и дает достоверную и актуальную, своевременную техническую информацию, информируя о современном качестве оптического стекла - стандартном и повышенном. И не заводит закзчиков в заблуждение, поясняя правильно, что стандартное качесвто стекла - стандартная цена, повышенное качество - повышенная цена.  Заказчик - заказывает качество и ничего не должен измерять или пере-проверять или сомневатся в том, что заказанное качество поствлено, если паспорт (акт заводского или лабораторного испытания приложен). Спрашивайте и заказывайте паспорт на каждую вашу покупку стекла, ситалла или кристалла. Это обычная практика была и будет, которой заказчики не пользуются и попадают в неприятные истории. Эти истории время от времени появляются в Интернет.

[Serge P.]

....  выявляются ГРУБЫЕ напряжения. По крайней мере, в любительских условиях. То есть, можно отличить закалённое стекло от незакалённого. Ну, совсем грубые - однозначно "ф топку". А что делать с еле заметными? Но с другой стороны - насколько это критично? Ну, положим, есть в стекле напряжения....

Я предвижу ваш вопрос следующий, и я имею для вас ответ. Обычно товары, это явно относится к продуктам питания, вспоминайте, соль, чай, например пиво - ординароное, экстра и портер. Чем же эти качества (стандартное, экстра и т.д.) отличаются приминительно к оптическому качеству стекла.

Обращайте внимание на отжиг (не путайте с Обжигом глины, керамики, металлов и дерева). Паспорт, спецификация или ваш запрос на расценки, заказ на поставку будет содержать качество по отжигу - 

ГРУБЫЙ, ТОНКИЙ и ... т.д. отжиг.

Это характеризует однородность стеклянного материала и измеряется двойным лучевым приломлением - около 20, 10, 5, 1 нм/см. Я не знаю какой способ вы советуете для определения однородности стеклянного материала, но просматривая паспорт - акт заводского или лабораторного испытания, вы увидите, что контролер по качеству отметил - проверено и соответствует качеству, например: грубого или тонкого отжига, и соответственно поставленное качество соответствует вашему заказу, если вы заказывали, например тонкий отжиг - двулучепреломление = 10нм/см. Номер варки и отжига внесен в паспорт. Качество по отжигу - двулучепреломлению, обозначает, что стеклянная заготовка является однородной по всей масе стеклянного материала и заказанные или поставленное стекло является одинаковыми по всей массе стекла - в любой его точке. Таким качесвтом не обладает ни один другой материал, кроме материалов оптического качества - стекол, ситаллов, кристалов.

Технология отжига свойственна только оптическому стеклу, технологии закалки и стабилизации, которые вы упоминаете приминимы и к металлам, другим материалам. Не путайте, заказывая отжиг с закалкой и стабилизацией, как вы обычно это делаете, не обращая на это никакого внимания.

Соответственно, что заказано - то и поставлено.

[Serge P.]

... И, кстати, как я слыхал от знающих людей (сам не проверял) стёкла с низким  сверхнизким ТКР (ЛК, кварц, ситалл) в большей степени подвержены остаточным внутренним напряжениям...

Вы упомянули о линейном Коэффициенте Теплового Расширения, который относится к важным требованиям для изготовления астро-зеркал.  Разумно, что вы требуете средний или низкий КТР и таким образом, чтобы ТКР не отличался по всей массе стекломатериала, т.е.  также был бы однородным как и сам стеклянный материал. Могу только предположить, что при тонком отжиге ТКР будет отличатся в нанометры - нм, т.е. в девятом знаке после запятой. Назовите мне любой другой материал, который имеет такую точность, поэтому стекло оптическое называют стеклом оптического качесвта, которое имеет высокую однородность стеклянного материала с допусками по качеству в девятом знаке после запятой - свойственное только материалам оптического стпектра - стеклам и другим.

Вы упомянули о ПУЗЫРЯХ, ВКЛЮЧЕНИЯХ и СВИЛЯХ или СВИЛЯМПОДОБНЫХ ДЕФЕКТАХ - это ПОРОКИ стеклянного материала, которые указывают на его неоднородность. Например, Свили не свойственны высококачественному оптическому стеклу. Высококачественное оптическое стекло не имеет никаких видимых дефектов, которые обычно называют свилями и свиляподобными дефектами (пороками). Свили являются визуальным признаком резкого перехода плотности однородного оптического стекла к переменной плотности дефектов в стекле, которые образовались в результате неоднородности оптического стекла, вызванной неполным разваром шихты в стекломассу. Промышленное оптическое стекловарение дает дефекты по свилям, которые зависят от химических сырьевых материалов и режимов варки, обеспечивающих полный развар сырьевого материала шихты в однородную стекломассу без дефектов.

Вы понимате, что наличие в материале включений и других дефектов (пороков) не обеспечит вам качество по ТКР, который вы заказываете. Наприме, технического качество стекло - строительное, оконное, кроме того, что имеет высокий ТКР - около 100 и больше, будет иметь 80-120 по всей массе стекломатериала, т.е. допуск около 20. Или при ТКР около 45, но неотожженное и неоднородное по всей массе - растрескается от перепада температуры между стеклом и дефектом (проком).

Я вам рекомендую просмотреть здесь подробную информацию, это поможет вам ориентироватся в этом мореплавании среди звезд и стекла -

http://www.opticalglass.com.ua/ru/catalog/gls_catalog_text/gls_2.htm

[Serge P.]

... заготовка из К8, отбракованная по одному из таких показателей, вполне может пойти для зеркала, и будет ничуть не хуже...

Дрюша ...

Оптическое стекло не бывает бракованным, отбракованным или забракованным, никакой брак не может быть вам продан. Проблема, которую вы упоминаете относится не к стекла, а поставщикам, которые вам поставляют без паспорта и мимо - в обход ОТК - отдела технического контроля. Оптическое стекло действительно сортируется по качеству. Обычное заводское качество оптического стекловарения дает стандартное качество, которое обеспечивается современной технологией оптического стекловарения без дополнительной сортировки и выборки.  Как вы можете себе представить 700, 1000 литров брака или брак в ванной печи непрерывной варки. Вы встречали в тексте техусловий - обеспечивается технологий, это условие указывает на стабильно отработанное качество без выборки и сортировки.

Тем не менее, не все стекло может быть отлито в форму или отпрессовано в стандартное обычное заводское качество, например - это остаток с горшка, который должен быть слит и учтен для подсыпки следующей варки. Но по некоторым причинам такой учет может быть не  отлажен точно, этого брака вам могут предложить купить недобросовестные продавцы. Спрашивайте паспорт у поставщика и лист данных.

[Serge P.]

Я предлагаю испробовать интересный сервис для конференций в живую - это бесплатная голосовая интернет связь и обранизация конференций на разные темы - вы там бывали, я рекомендую кому-то открыть тему для астрономов любителей -  у меня там есть тема , но она по бизнесу - вы можете открыть ваши темы или предложить модератору на форуме - организовать разговор в живую ... ==>> VoIP, e.g. Skype Phone System ...

http://skype.com/intl/ru/helloagain.html

[Дрюша]

Дрюша ...

Оптическое стекло не бывает бракованным, отбракованным или забракованным, никакой брак не может быть вам продан. Проблема, которую вы упоминаете относится не к стекла, а поставщикам, которые вам поставляют без паспорта и мимо - в обход ОТК - отдела технического контроля.

В своё время (в конце 80-х) у нас был магазинчик "Сделай сам", в котором окромя всего прочего (обрезки и отходы материалов) за копейки продавали бракованную оптику с ЗОМЗ. В буквальном смысле слова. И брак, и за копейки. Так, скажем, склейка объектива от бинокля (или аналогичного монокуляра) БПЦ (МП) 20х60 диаметром 60 мм и фокусом около 30 см лежал там по 96 копеек (тогдашних, правда). Так вот, там были и свили (видимые невооружённым глазом), и дефекты просветления, и включения. Так что, брак - бывает. И ещё какой! Правда, разный. Если из-за просветления - это одно, из-за включений - то другое...

Тут как в том анекдоте. Летит самолёт в Катманду. Стюардесса объявляем:
- Граждане пассажиры, наш самолёт прибывает в столицу Непала - город Катманду. Пристегните ремни... Будьте осторожны в этой стране. Половина её населения заражена СПИДом и половина - туберкулёзом...
Тут просыпается один пассажир, и спрашивает соседа
- Чего-чего она сказала?
- Трахать тут надо только тех, которые кашляют!

Что касается свилей и требования к бессвильности, то они, эти свили, бывают и не такми грубыми, чтобы быть видимыми невооружённым глазом. Но если взять плоско-параллельную пластинку и поставить её на коллиматор, особенно в двойном ходе (с контрольной плоскостью), то можно увидеть неоднородности показателя преломления, которые вызывают разность хода лучей в доли лямбды. Это вариации показателя преломления на 5м-6м знаке после запятой. И, вот, по такой "бессвильности" категорийное стекло тоже нормируется. И может отбраковываться (ещё как!). Понятно, что такие неоднородности состава, которые приводят к вариации показателя преломления, могут (и должны) сопровождаться неоднородностью и теплофизических свойств. Но если они будут хотя бы того же порядка по отношению к номиналу (ну, скажем, на 5й-6й значащей цифре не считая ведущих нулей), то можно посчитать, какие конкретно деформации при этом могут возникнуть. Ну, если просто тепловое расширение, присущее стеклу, в пределах рабочего диапазона температур приводит к деформациям на десятые доли миллиметра, то вариации коэффициента расширения на 5м-6м знаке приведут к нерегулярным изменениям его формы величиной порядка нанометра. Что в десятки-сотни раз меньше допустимых отклонений. По другим причинам ошибки изготовления всё равно будут на порядок больше.

Это я к тому, что бракованная заготовка, которая совершенно не годится для рефрактора, может вполне сойти для изготовления зеркала.

Касаемо отжига и внутренних напряжений. А вот это не имеет НИКАКОГО отношения к неоднородности состава. Состав может быть совершенно однородным или неоднородным, но сам по себе. Просто, когда стекло остывает очень быстро и неравномерно (но о перемешивании тут речи уже не идёт, оно уже твердеет), то разные его участки неравномерно сжимаются (как следствие разности темпераур) и в таком положении застывают. А когда температура выравнивается, это уже не соответствует тому состоянию, которое было равновесным в момент застывания (температура-то то тогда была неоднородна!). И в этих условиях разность объёмов и размеров разных участков стекла компенсируются упруними деформациями оных. Это и есть напряжения. Вообще-то, это понятие из механики сплошной среды. Там был тензор деформации и тензор напряжений...

Отиг - это то, что со стеклом делали. Сколько часов (суток, лет) томили в печи, на сколько (сотых долей) градусов в час оно остывало, коаой при этом был градиент температуры... А для конечного результата важно - что cдлали. То есть, что из этого получилось. Вполне допускаю, что разные сатериалы по-разному воспринимают те же самое часы и градусы.

Так что, отжиг (двойное лучепреломление), бесвильность, цветность, прозрачность, наличие включений и пузырьков - это совершенно РАЗНЫЕ показатели. И для оптического стекла нормируются - ВСЕ. Отдельно и независимо. Кстати, нормируются - это не исключаются. Допускается не более чем столько-то пузырьков на квадратный (или кубический) дециметр (метр)... Но некоторые из них, этих показателей, (например, бессвильность) весма критичны для изготовления линз рефракторов, а для рефлекторов - по барабану.

А когда мастер-оптик делает готовое изделие, он ганрантирует его качество от своего имени. Может быть, он даже и видел технические паспорта на заготовки, а может и нет. Или сам он всё промерял, не доверяя никаким паспортам. А может, специально взял эти заготовки из отбраковки (по дешёвке), правда, поинтересовавшись, а в чём, собственно, брак? Может быть, там просто скол стекла, который будет у него на задней стороне. Или промахнулись с размерами: по толщине лишние 0.01мм сняли... Но покупателю своих изделий он об этом никогда не расскажет. А техпаспорт на своё готовое изделие он нарисует самый красочный. Могу даже показать такой "паспорт" на зеркальце фирмы "Карл Цейсс-Йена" (то есть, господина Гарнелиса). И правильно сделает. Ведь на самом деле важен конечный результат. А что там из чего сделано...

[Serge P.]

Дрюша привет - это я твой братан с харькова, украина изюм - сержа!

Я уверен, что ты подкован в две золотые подковы, но не стучи мне по черепу как дятел. Я тебя направляю на сайт каталога оптического стекла - opticalglass.com.ua, постмотреть и изучится от ать и ять. Ты на правильном нправление и держишь сервер, но будь ласко продивись - страницы каталога - там указано - что такое качество ST, SE, PZ, SPZ ..... И не надо одевать очки - ты увидешь и свильность, и пузырность и т.д. Тогда и пиши на народ точка ру ....  Я тебе отвечу ход за ходом и ты будешь королем, теперь же ты строчишь без разбору ... в шесть абзацов .... на какой абзац я должен тебе ответить ... давай все попорядку - (1) каталог (2) вопросы (3) ответы - ок!

[Serge P.]

Дрюн - к вопросу кто твой первоисточник, где вы берете инфорамцию - ГОСТ, ОСТ, ТУ или Каталог ГОИ, кто ваш первоисточник - раскройте и обоснуйте ваши выводы - если вам надо качество типа СДЕЛАЙ САМ, так туда и обращайтесь - сделал и сам, теперь расхлебываешь. В магазнах сделай сам продавался нелеквид - это брак, и некондиция, я не знаю чему вас там в зеленогдраде учат, наврное без украины вы там не сможете продвинутся к юпитеру или на пять парсеков вперед ... у вас как у володи ленина два шага вперед и три назад - читай Госты и первоисточники ... техусловия ...

[Serge P.]

Дрюша,

Я предвижу твой следующий вопрос и отвечаю следующим должным образом - какая ваша спецификация на заготовку стекла зеркала телескопа - обычная стандартная. Наша спецификация здесь

SPECIFICATION
It's standard abbr ST optical quality, that relates to spec: n/a, as follows. Index-Number, nd: ±0.001; Abbe-Number, Vd: ±0.8%; Transmittance Homogeneity, TH: 10% at thickness 10cm; Stress Birefringence, SB: fine-annealed; Visible Stria, VS: no visible stria 3 grade; Visible Bubbles, VB: abt 0.3mm2 at 100cm3 to central zone 90%; Surface Quality, P: ground glass. We certificate origin and optical quality in Ukraine, and we send you the standard test report and the glass datasheet to the ordered/delivered glass.

Подтвердите, указывая точно ...

[Serge P.]

Дрюша,

Я предвижу твой следующий вопрос и отвечаю следующим должным образом - какая ваша спецификация на заготовку стекла зеркала телескопа - обычная стандартная. Наша спецификация здесь

SPECIFICATION
It's standard abbr ST optical quality, that relates to spec: n/a, as follows. Index-Number, nd: ±0.001; Abbe-Number, Vd: ±0.8%; Transmittance Homogeneity, TH: 10% at thickness 10cm; Stress Birefringence, SB: fine-annealed; Visible Stria, VS: no visible stria 3 grade; Visible Bubbles, VB: abt 0.3mm2 at 100cm3 to central zone 90%; Surface Quality, P: ground glass. We certificate origin and optical quality in Ukraine, and we send you the standard test report and the glass datasheet to the ordered/delivered glass.

Подтвердите, указывая точно ... вы умеете писать спецификации, заказывая. Что вы заказываете .... сотавляя вашу спецификацию ...

[Дрюша]

А откуда мне знать, какая там спецификация. Я всё вёл к тому, что а на самом деле НЕ ЗНАЮ, и что-то слышал краем уха, что-то читал краем глаза, у Сикорука, Максутова и иже с ними. Вот и всё. А многие другие любители - и того меньше.

Но я точно знаю, сто многие (да почти все) качества и характеристики оптичесого стекла , которые так тщательно нормируются в каталогах и ГОСТах - на фиг не нужны при использовании этого стекла в качестве основы для зеркал. По крайней мере, сами по себе, как таковые. Можно только предположить, что они, эти качества (например, бессвильность, двулучепреломление) каким-то образом связаны и как-то коррелируют с теми механическими и теплофизическими свойствами, которые на самом деле интересны. Но я не знаю ни коэффициентов корреляции, ни даже формул (хотя бы приблизительных, эмпирических) для этих зависимостей. Поэтому ради перестраховки могу только предположить, что если по тем (не интересным для меня, но нормируемым по ГОСТУ) показателям заготовка соответствует самым жёстким требованиям (типо там, супер-прецезионный отжиг, двулучепреломление <1 нм/см), то она, авось, худо-бедно сойдёт и по механическим и теплофизическим свойствам, которые на самом деле интересны, но о которых в ГОСТах и спецификациях не написано ни буквы. А в других источниках (книжках, статьях, форумах и просто разговорах за бутылочкой пивка) об этом только абстрактные рассуждения. Вот и приходится комбинировать... И вариться в собственном соку своих фантазий. Это я даже не столько про себя лично (я-то один ситуации на рынке не сделаю), а про таких, вот, как я.

Опять же, из соображений перестраховки или погони за "престижем", если вдруг подворачивается такая возможность - урвать заготовку или готовое изделие с большим запасом по толщине, качеству и т.п. за несообразно низкую цену. Не знаю как с этим на Украине, а у нас, в России, был такой момент в эпоху тотальной приватизации госсобственности (то есть, банального разворовывания). Сейчас уже что можно было разворовать - давно разворовано, хотя по рукам ещё могут ходить отдельные экземпляры "из старых запасов". Разумеется, орованная продукция никакими техпаспортами и сертификатами качества не сопровождается. И кому что когда-то досталось на халяву, почти так же легко отдаётся за копейки.

Ну, а если бы действительно рассматривалось то что интересно, то интересно было бы
- нервномерность, неоднородность коэффициента теплового расширения по объёму материала
- наличие внутренних напряжений, но выраженного не в двойном лучепреломлении (в нм/см), а в паскалях или кгс/см^2... Или как компоненты тензора деформации (ну, скажем, в мкм) взятые по максимуму...

На самом деле интересно даже не это, само по себе как таковое. А, например, конкретно:
- на сколько (мкм) изменится ФОРМА заготовки (или готового зеркала) в процессе изготовления (снятия слоёв материала);
- на сколько (мкм) изменится та же форма (вернее, отклонение от БЛИЖАЙШЕЙ идеальной формы: параболоида, сферы или чего там надо) при перепаде температур, например, в пределах от -30 до +40 градусов по Цельсию.
- на сколько (мкм) изменится та же форма с течением времени - в процессе естественной стабилизации и выравнивания напряжений... То есть, что с этим стеклом сделается через год, десять, сто лет...

В частности, Л.Л. Сикорук в своей книжке описывал случай, когда неплохое зеркальце вдруг через несколько лет резко испортилось и потеряло форму. Вероятно, в результате сброса внутренних напряжений. Но это, опять же, с чужих слов (пусть даже авторитетных, от самого Сикорука). Но, вероятно, там имело место просто техническое стекло.

Так что, вот какой информацией обладаю я, и может обладать интересующийся народ... А Вы сразу "назовите марку!" Ну, назову я, положим, ну кажем, K8 или ЛК5 или ЛК7 тонкого отжига. Или ситалл СО-115 прецезионного отжига. Опять же, в зависимости от того, "почём". Ежели как на халяву, то давай сразу ситалл супер-прецезионного отжига! А чего мелочиться-то?

[Serge P.]

А откуда мне знать, какая там спецификация. Я всё вёл к тому, что а на самом деле НЕ ЗНАЮ, и что-то слышал краем уха, что-то читал краем глаза, у Сикорука, Максутова и иже с ними. Вот и всё. А многие другие любители - и того меньше.

Привет,

Даю спецефикацию - это стандартня спецификация - обчного заводского качества, хуже уже не бывает - хуже - это брак. Таким образом стандартное качество оптического стелка - следующее

СПЕЦИФИКАЦИЯ
Стандартное качество сокр. SE, что соответствует спецификации следующим образом. Допуск индекса, nd: ±0.001; Допуск числа Аббе, Vd: ±0.8%; Ослабление светопропускания, TH: 10% при толщине 10cm; Двулучепреломление, SB: тонкий отжег; Бессвильность, VS: никаких видимых свилей градуированных по образцу 3 категории; Пузырность, VB: около 0.4mm2 при 100cm3 к 90% центральной зоне; Качество поверхности, P: шлифовано визуально матовое стекло. Мы удостоверяем происхождение и оптическое качество в Украине и передаем вам стандартный акт заводского испытания (паспорт) и лист данных к поставленному стеклу.

[Serge P.]

Ну, а если бы действительно рассматривалось то что интересно, то интересно было бы
- нервномерность, неоднородность коэффициента теплового расширения по объёму материала
- наличие внутренних напряжений, но выраженного не в двойном лучепреломлении (в нм/см), а в паскалях или кгс/см^2... Или как компоненты тензора деформации (ну, скажем, в мкм) взятые по максимуму...

На самом деле интересно даже не это, само по себе как таковое. А, например, конкретно:
- на сколько (мкм) изменится ФОРМА заготовки (или готового зеркала) в процессе изготовления (снятия слоёв материала);
- на сколько (мкм) изменится та же форма (вернее, отклонение от БЛИЖАЙШЕЙ идеальной формы: параболоида, сферы или чего там надо) при перепаде температур, например, в пределах от -30 до +40 градусов по Цельсию.
- на сколько (мкм) изменится та же форма с течением времени - в процессе естественной стабилизации и выравнивания напряжений... То есть, что с этим стеклом сделается через год, десять, сто лет...

Вы предлагаете однородность измерять в странных еденицах, которые не свойственны оптическому качеству. Вы согласитесь что килограмм сила намного больше, чем грамм сила - так же, что вы предлагаете указывать двойное лучеое преломление не нанометрах - нм, а в километрах. Ниодин из других металлическх, как вы спрашивали материалов не измеряется с точностями равными нанометрам - нм, только стекло оптического качесвта. Вы понимаете или представляете, что такое изминение в пределах 10нм - для тонкого отжега. Тонкий отжег характеризует однородность стеклянного материала и измерется в отклонение луча - в нм. и т.д. ....

Есть такой анекдот, когда студент приходит к профессору и говорит: професор - я открыл новый закон. Профессор отвечает: вы старые выучите, потом новые будете открывать. Я вас прошу применять традиционные характеристики - коэфициенты и данные, которые общепринято описывают стекла.

Поверхность зеркала от температуры изменится - это дефект, который будет привнесен в вашу оптическую систему. Это вы как конструктор-проектировшик заложите в систему дефекты. Этого уже достаточно, чтобы указать - система не будет работать и обеспечивать изображение, как вы ожидаете (которые потом будете скрывать от покупателей, презентуя и расказывая - какие материалы в вашей системе). Поэтому - на сколько изменится форма, или изображение - не интересно, она\оно - изменится.

ТКР - это скорость изминения формы детали (элемента), и этого достаточно. Должно быть известно - ситалы, кварц ТКР около 0.00 - скорость изминения будет равной нулю, для оптических стекол ЛК5 - ТКР около 33 - скорость будет равной 33. Что вы выбираете для вашей оптической системы - чтобы скорость изминения формы была высокой, средней или низкой от темепературы. Такие изминения - становятся заметными около 50-100 градусов Цельсия и выше. (можете не отвечать на этот вопрос - я знаю правильный ответ)

[Serge P.]

Так что, вот какой информацией обладаю я, и может обладать интересующийся народ... А Вы сразу "назовите марку!" Ну, назову я, положим, ну кажем, K8 или ЛК5 или ЛК7 тонкого отжига. Или ситалл СО-115 прецезионного отжига. Опять же, в зависимости от того, "почём". Ежели как на халяву, то давай сразу ситалл супер-прецезионного отжига! А чего мелочиться-то?

Цены известны всем - также как и качесвто - цена К8<ЛК5<CO115. Я не вижу никакой в этом проблемы - случайно можно купить стекло в низкой стоимости, но в ваш проект вы будете закладывать обычную стандартную цену на материал, который запланировали-запроектировали на вашем проекте. Вы можете сделать ошибку и думать, что K8 стоит 10 дол за один килограмм, но я вас советую держать в уме не 20 дол за кило, а 25-30 дол за кило - в заготовке круглого размера - не только сваренного и вырезанного из блока, измеренного и аттестованного - вычеркните что илбо из этого списка и ваша цена уменьшится - например - сваренного, или аттестованного (аттестовано - измерено и выписан паспорт, т.е - паспартизовано).

[Yuri P.]

Во вторых, идея ахроматического дублета была выдвинута российским ученым Леонардом Эйлером в 1747 г. (где 100 лет после Ломоносова?! После смерти Ньютона прошло только 20 лет!). В переписке с английским оптиком Ч.Доллондом, Эйлер доказал правильность своих взглядов, противоречащих взглядам Ньютона. В 1758 г. Доллонд изготовил ахроматический объектив, а затем наладил их производство.

Михаил,
Ахроматический объектив был впервые изобретён Chester Moor Hall в 1729 и воплощён в жизнь в 1733 - т.е. за 14 лет до работы Леонарда Эйлера (что ни в коей мере не уменьшает заслуг последнего). John Dollond (старший) и, далее его сын - Peter Dollond знали и о работе Hall и о работе Эйлера - но никогда в публикациях не упомянули об них.
И еше, Ломоносов не мог наблюдать прохождение Венеры по диску солнца в трубу Доллонда, т.к к 1761 году Peter Dollond только наладил их выпуск и они были ещё мало известны как в Европе так и России.
Юрий

[Дрюша]

Стандартное качество сокр. SE, что соответствует спецификации следующим образом. Допуск индекса, nd: ±0.001; Допуск числа Аббе, Vd: ±0.8%; Ослабление светопропускания, TH: 10% при толщине 10cm; Двулучепреломление, SB: тонкий отжег; Бессвильность, VS: никаких видимых свилей градуированных по образцу 3 категории; Пузырность, VB: около 0.4mm2 при 100cm3 к 90% центральной зоне;

Допуск индекса, nd: ±0.001; Допуск числа Аббе, Vd: ±0.8%; - это, наверное, для стёкол одной МАРКИ (т.е. выпускаемых под одним обозначением), но разных варок... Потому что если nd будет гулять на 0.001 (чего, % или от номинала), а Vd на 0.8% (почти целый процент!) от номиала в пределах массы ОДНОЙ ЗАГОТОВКИ - это будет вообще никакое стекло. Боюсь, оно не пойдёт даже в качестве оконного. Но это я так... На самом деле я всё вёл к тому, что означенные оптические характеристики стекла сами по себе не представляют собой НИКАКОГО интереса, если данную заготовку планируется использовать для изготовления ЗЕРКАЛА. Будь оно хоть какого угодно nd и Vd, по ослаблению светопропускания TH - хоть 100% (чёрное стекло). Кстати, столь вожделённый ситалл на просвет довольно коричневый, иногда с фиолетовым оттенком... Короче, серо-буро-малиновый. Ну, или пускай оно пропускает хотя бы 1% света на 1 см для того чтобы только можно было бы проверить его напросвет на предмет двойного лучепреломления и бессвильности.

Двойное лучепреломление и бессвильность представляют интерес не сами по себе, а лишь косвенно: в той мере, в какой они связаны с механическими и теплофизическими качествами. И, опять е, даже не в номинале, а каков их разброс в пределах массы даннй заготовки.

Двойное лучепреломление измеряется в нм/см. То есть, на сколько нанометров будет отличаться ход лучей для разных плоскостей поляризации при прохождении 1 см стекла. Может быть, это интересно для строителей рефракторов. Но если из заготовки делается зеркало, то разность хода лучей в стекле - по боку. Двойное лучепреломление интересно лишь постольку-поскольку оно косвенно свидетельствует о наличии внутренних напряжений (а это уже понятие не из оптики, а из механики сплошных сред). Равно как и свильность (бессвильность) свидетельствует о неоднородности (или наоборот, однородности) материала, которая косвенно проявляется в однородности ео механических и теплофизических свойств. Но если в спецификациях и ГОСТах даже упоминаются некоторые механические, весовые и теплофизические характеристики, то это в номинале. Как это может варьироваться от варки к варке - мне тоже неинтересно. Интереснее - насколько это может варьироваться в пределах массы одной заготовки. Но в срецификации (в т.ч. приведённой Вами) об этом - ни слова.

И вот, если Вы спец по стёклам, то тогда это К ВАМ вопрос, а не ко мне: какой марки и категории должна быть заготовка из стекла (плавленного кварца, ситалла, кристаллического материала и т.п.) чтобы при всех означенных обстоятельствах (в частности, перепаде температур в пределах от -30 до +40 градусов по Цельсию), а так же в течение, скажем, 100 лет НЕРЕГУЛЯРНЫЕ изменения формы рабочей поверхности зеркала составили бы не более 10-15 нм? Заметьье, что я тут веду речь только о нерегулярных отклонениях. Если в результате теплового расширения плавно меняется толщина, радиус кривизны, фокусное расстояние, положение фокуса, но за счёт небольшой перефокусировки (доли миллиметра) можно восстановить качество изображения, то это - допускается.

Лично мне было бы интересно самому узнать, как связано, скажем, двойное лучепреломление (в нм/см) и внутренние напряжения (в паскалях или кгс/см^2)? Эта связь хотя бы примерно одинакова для разных материалов (стёкла, кварц, ситаллы) или различна? Если различна, то как именно? (на проценты, в разы, на порядки...)

Но даже сами по себе внутренние напряжения мне не столь интересны. Ну, напряжения... И что с того? Насколько мне известно, они имеют место быть В ЛЮБОЙ заготовке. В той или иной мере. Обычно, если стекло трескается, то трещина видна в нём. А по идее, если бы оно не меняло формы от сброса напряжений, то поверхности трещины с обеих сторон держали бы прежнюю форму, и если бы они это делаи с точностью порядка 0.1 лямбды (хотя бы), то этой трещины было бы практически не видно (разве что, в очень косых лучах). По этой е причине никто не станет вырезать, скажем, центральную часть зеркала (например, для телескопа системы Кассегрена) уже после обработки рабочей поверхности. А если бы внутренних напряжений не было бы совсем, то было бы пофиг. Ну, наверное просто в одном случае напряжения составляют ньютоны или десятки ньютонов (или это килограмм-силы), в другом - пуды и центнеры, в в третьем - тонны. Ну, когда тонны, то это уже явственно проявляется в двойном лучепрломлении...

Но на самом деле эти напряжения неприятны тем, что они имеют тенденцию постепенно сбрасываться с течением времени (за годы и десятилетия), а также, если модуль упругости стекла зависит от температуры (а он от неё как-то зависит), то при наличии внутренних напряжений при разных температурах его начинает коробить. И мне может быть интересно, насколько именно.

Может быть, всё это могло бы составить тему для отдельной диссертации. Но скорее всего, все эти диссертации уже написаны (и не один десяток, если не сотня). Но всё это лежит где-то в ведомственных архивах. Но лично я об этом ничего не знаю. А Вы меня ещё спрашиваете, какой марки и категории заготовку я хочу...

И ещё я могу предположить, что требования тем выше, чем больше размер заготовки. Наверное, для диаметра 80-100 мм сойдёт и обычное техническое стекло (или хотя бы грубого отжига), для любительских 150-350 мм за глаза хватило бы просто "оптического" стекла, а для больших заготовок диаметром несколько метров может не хватить даже "супер-прецезионного" или астро-отжига. Насколько мне известно, одна из первых ситалловых заготовок, которая предназначалась для 6-метрового зеркала БТА треснула во время остывания. А остывала она там несколько лет. Так что, отжиг там, наверное, даже вне всяких категорий (потому как уникальный). И она, эта треснувшая заготовка, стала источником ситалла для множества более мелких заготовок... Но это такие мои скромные представления об этом деле. А как на самом деле - вам, спецам, виднее.

[Serge P.]

Допуск индекса, nd: ±0.001; Допуск числа Аббе, Vd: ±0.8%; - это, наверное, для стёкол ...

Дрюша, будьте внимательны - изучайте первоисточники и не пользуйтесь домыслами и слухами - читайте Госты и Каталоги. Указанные в стандартной пецификации отклонения индекса и аббе - указанного в листе данных на стеклянный оптический материал - у вас есть листы данных на ЛК5 и т.д. ... Заготовки в партии - поставляются от одной варки или от нескольких таким образом, чтобы однородность показателей в партии не была больше стандартной - стандартная - это внесено в Гост. Если вы требуете дополнительных проверок и измерений - добавьте к стандартной цене около 20-30% цены на индивидуальные нестандартные измерения в лаборатории. Я хочу вам сообщить стекло в повышенном - экстрастандартном качесвте, обратите внимание - обозначено SE -

СПЕЦИФИКАЦИЯ
Повышенное стандартное качество сокр. SE, что соответствует спецификации следующим образом. Допуск индекса, nd: ±0.0005; Допуск числа Аббе, Vd: ±0.5%; Ослабление светопропускания, TH: 10% при толщине 10cm; Двулучепреломление, SB: тонкий отжег; Бессвильность, VS: никаких видимых свилей градуированных по образцу 3 категории; Пузырность, VB: около 0.4mm2 при 100cm3 к 90% центральной зоне; Качество поверхности, P: шлифовано визуально матовое стекло и одна лицевая сторона пред-полирована. Мы удостоверяем происхождение и оптическое качество в Украине и передаем вам стандартный акт заводского испытания (паспорт) и лист данных к поставленному стеклу.

Вы должны научится заказывать или запрашивать - указывая спецификацию точно ... это очень важно, если вы будете заказывать ...

[Дрюша]

Ну, это не ко мне на самом деле. Сам я ничего пока не собираюсь тереть. А сабж здесь, скорее, теоретически-познавательный. И вправду, а почему именно стекло? Не уж то других, более продвинутых материалов нет? Ну и пошла-поехала...

А насчёт стекла была тут несколько лет назад такая тема https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,418.0.html . Может быть, она уже не очень актуальна (тот человек получил чего хотел или забил на это дело), но история поучительна. Декларируют-то всё что угодно, хоть чёрта с рогами, но как дело доходит до конкретного заказа... Тут и начинается...

Можбыть, это не имеет отношения к Изюмском заводу... А может, и имеет... То есть, это всё тот же совок, что и ЛЗОС, и всё остальное в пост-советском пространстве. Опять же, и у Валерия Дерюжина, и даже у НПЗ с этим делом какие-то всё проблемы возникают... То есть, не так всё просто.