Техническая возможность межзвёздных перелётов

[troglodit888]

У нас как минимум есть одна "тренировачная" луна - Титан в системе Сатурна где мы могли бы попробовать создать для начала относительно автономную космическую цивилизацию близкую к земной но явно уже иную (просто в силу совсем иных условий).
Я лично оцениваю вероятность успеха очень высоко.

Вот кстати Титан - это да. Выглядит как что то более менее, с натяжечкой конечно. Но про него даже никто не размышляет. Что говорит о том, что никто и не собирается ничего колонизировать.

[alex_semenov]

Никто не пробовал и есть вердикт. Если бы там был какой то очевидный приз - уже пробовали бы и распихивали друг друга локтями.

Глупости говорите. Мы просто попали в полувековую ГИПЕРглобализацию. Глобализация (а гипер- тем более) это ВСЕГДА тормоз прогресса. В том числе и космонавтики.
Прошлая, 3000 лет назад, гиперглобализация (тоже ровно в середине фазового перехода) на несколько веков задежала железный век в бронзовом.
Это остановила-затормозила атомный век и век космоса минимум на пол века (а скорей всего на куда больше).
Вот и всё объяснение.
Можете с этим не соглашаться. Ваше право. Но вы должны признать что есть ИНЫЕ объяснения почему мы потеряли пол века в космонавтике создав там безмерное болото и налепили себе кучи отмазок (мол, жизни нам там нет!)

Вот кстати Титан - это да. Выглядит как что то более менее, с натяжечкой конечно. Но про него даже никто не размышляет. Что говорит о том, что никто и не собирается ничего колонизировать.

Вы не в кусе
Почитайте хотя бы Аманду Хендрикс "За пределами Земли" (есть в сети аудиокнига)



И ещё. Что меня порадовало. Где-то в новостях проскакивало что в США кто-то озабоченно заявил, мол, Китай рассматривает Луну и Марс как свою территорию. Не думаю что Китай так дал повод  думать. Скорее это страхи самих амириканцев. Они реально жутко боятся что кто-то еще станет осваивать (именно ОСВАИВАТЬ) космос и их где-то хоть на пол шага обгонит.
То есть возвращаются старые добрые времена космического беззакония и соревнования... Что прсото ПРЕКРАСНО.
До этого всё было заморожено "снежной королеовой" ООН и морозным духом Хельсенки.

[Иван Моисеев]

Вопрос (вкусность вопроса) в АКТУАЛЬНОСТИ информации.

Это вопрос давным-давно решен А.Эйнштейном и А.Азимовым (читать 2 страницы "Мой сын - физик" и закрыть вопрос.).

[troglodit888]

Глупости говорите. Мы просто попали в полувековую ГИПЕРглобализацию. Глобализация (а гипер- тем более) это ВСЕГДА тормоз прогресса. В том числе и космонавтики.

Ну вот 2 обитаемых планеты этот вопрос решают.

[troglodit888]

Это остановила-затормозила атомный век и век космоса минимум на пол века (а скорей всего на куда больше).

Единственное что тут возможно. Это если цивилизация не рухнет полностью в тартарары. И просуществует относительно развитой до оттаивания Антарктиды с Гренландией и вечной мерзлотой. А там да, возможет новый рывок за счет высвобождения халявы углеводородной. Но это не одной тысяч лет вопрос.

Только тут вопрос - а в какую сторону будет идти естественный отбор всё это время? Фактор отбора это и цивилизация в том числе. А люди это необходимые составляющие цивилизации.

[DIMM_v.2]

Чисто юридически: когда наказывают юридическое лицо - не секут плетьми море. Сажают директора.

Вы сильно неправы. Когда санкциями КоАПа предусмотрено наказание только для юрлица - наказывается только юрлицо. Когда только физлицо - оно и несёт ответственность. Когда возможно применить ответственность и к юрлицу, и к физлицу (например, должностному лицу этого юрлица) - наказывают обоих.
А вами названный случай "посадки" директора - это уже уголовная ответственность за преступление. За преступления привлекают только физлиц. И это не отменяет того факта, что юрлицо тоже будет привлечено к ответственности, но в рамках административного, а не уголовного процесса. 

[Иван Моисеев]

Культура - это "тонны бессмысленных разговоров" Иван.
Мы говорим о культурах.

А без разницы. Что техническая культура, что культурная культура - это все обмен информации.
Информацию о техническом открытии и о премьере балета жители Земли и поселенцы у Альфы получат одновременно.

[PostAlien]

Т

Вопрос (вкусность вопроса) в АКТУАЛЬНОСТИ информации.

Это вопрос давным-давно решен А.Эйнштейном и А.Азимовым (читать 2 страницы "Мой сын - физик" и закрыть вопрос.).

Друзья, знаю, что Вы меня не любите. Поэтому желая усилить это чувство, сообщаю:

Вопрос мог бы быть давным-давно решен, но не А.Эйнштейном и А.Азимовым а Х.Лоренцем и В.Паули. Решение в том, что для связи используется не безмассовый носитель ( радиоволны, лазер, рентген ) а носитель, обладающий массой. В таком варианте при текущем развитии технологии пинг ( время отклика ) сокращается на три порядка. То есть, вместо 10 лет по радиосвязи три с половиной дня по электронке.

Но ведь Вам же это всё не интересно ... в отличие от тех, кому это уже интересно

Вы путаете системы отсчёта. Да по часам массивного (не люксона) носителя информации, разогнанного до тысячекратного Лоренц-фактора полёт до Альфы Центавра и обратно займёт несколько дней, но с точки зрения что Земли, что Альфы Центавра пройдут те же ≈9 лет.

[Baby[lone]]

Я про сверхманевренный дрон-хищник думаю. Возможно ли создать?
----------------
А если мне нужно подлететь и быстро пристыковаться с другому звездолету, то это осуществимо ли?

[alex_semenov]

Я про сверхманевренный дрон-хищник думаю. Возможно ли создать?
----------------
А если мне нужно подлететь и быстро пристыковаться с другому звездолету, то это осуществимо ли?

Римляне (стоики), говорили. Боги сделали нужное простым, а сложное - ненужным.
Помните это всегда!
Если что-то не выходит, задайтесь вопросом, а так ли это вам и надо? Вам действительно это необходимо? Может быть, что и нет.
 

Зы. Вообще, интернет утверждает что это сказал Григорий Сковорода.

Господь в своей бесконечной милости сделал все нужное простым, а все сложное ненужным.
(В жизни замечательно устроено: вещи нужные не сложны, а вещи сложные не нужны.)

Но мне попадалось утверждение, что так говорили еще древние римляне.

Кстати, хороший эпиграф для каталога всех реально осуществимых идей межзвездных путешествий.

[Baby[lone]]

Одного межзвездного корабля мало, высокий риск поломки. Минимум три корабля, дублирующих и дополняющих друг друга. Когда у тебя тысяча точек отказа это ужасная система.
У телескопа Уэбб точек отказа около 300!
--------
Ковчег с эмбрионами без взрослых людей так себе идея.
Прилетит на другую планету и как определит куда десантировать спускаемые аппараты?
Ещё и пригодность планеты для тераформирования узнать как-то... Вдруг там океан лавы и/или ядовитый газ. А может быть это океанида без твердой поверхности или ледышка.
Есть ли магнитное поле, которое удержит атмосферу?

[Инопланетянин]

Кстати, хороший эпиграф для каталога всех реально осуществимых идей межзвездных путешествий.

Это уже не эпиграф, это эпитафия получается. Межзвёздный полёт не может быть простым. И ваш вопрос тут легко переходит ко самой идее МП. Чем, кстати, местные щуки и пользуются. Так что либо прекращайте шарахаться от сложности либо прекращайте даже мечтать о звёздах.

[alex_semenov]

Кстати, хороший эпиграф для каталога всех реально осуществимых идей межзвездных путешествий.

Это уже не эпиграф, это эпитафия получается. Межзвёздный полёт не может быть простым. И ваш вопрос тут легко переходит ко самой идее МП. Чем, кстати, местные щуки и пользуются. Так что либо прекращайте шарахаться от сложности либо прекращайте даже мечтать о звёздах.

Да бросьте, Инопланетянин! И вы - туда же. Как Юная декадентка?
Стакан наполовину полон или он наполовину пуст?
Ну что за упадочничество?
Конечно же понятие простоты - относительно. Вот атомную бомбу. Ее сделать было просто или сложно?
Кнечно же ПРОСТО. Потому что между тем как высокоумные мужи  потеряли пять лет от намёка в 1934-м Иды Ноддак, и таки, в 1939-м (на самом деле 1938), сообразили что ядро таки делится, до "Тринити" прошло сколько? 1945-1939=6 лет. А если вспомнить что реактор пустили в 1943-м?... То есть атомный реактор и атомная бомба - это ПРОСТО. Это - дар богов. Спасибо боги, что нужное сделали простым...
Идём дальше.
Водородная бомба. Не чесались, не шевелились (один Теллер носился...) пока в 1949-м не жахнул Джо-1, советская атомная бомба. Забегали. Обнаружили проблему... всё пропало-всё-пропало... и тут... В общем в 1952-м на атолле Энивиток жахнул "Майк"... То есть 1952-1949=3 года
Водородная бомба - это, видимо, тоже  ПРОСТО. Захотели - сделали!
Боги тоже это нам дали как дар. Только догадайся и... всё как по маслу сработает.
А вот еще пример.
Управляемый термоядерный синтез. Когда начали? Первые попытки 1950? Раньше? Не важно. Сколько лет прошло? Сколько вложено сил? Написано диссертаций? И где?
Вот уже 75 лет скоро ждём. И всё "через 30 лет!"...
То есть это боги нам не дали. Это - СЛОЖНО. Так может потому что ... НЕ НУЖНО?



Тот термояд, к которому мы рвёмся, - это на самом деле дурное желание как скатерть самобранка, вечный двигатель, безопорное движение?
Никто не задумасля?
А я - задумался... Откуда ноги у этого "шороха орехов" растут? Из борьбы за мир во всём мире! Из благих намерений...

И заметьте. Сложно-просто - зависит еще от контекста эпохи. То что в одно время сложно, в другое может быть просто. Всему своё место и время.
Тот же полёт по воздуху. Аэродинамика. Ну ведь всё - просто! Если это сделать в своём месте и времени. Верно? Два велосипедных мастера сели и сделали...
Может быть и магнитный термояд когда-то станет "просто"?
Ну чисто гипотерически... Нужно просто привнести туда простую идею. И она даже, возможно, уже высказана. Не мной. Но мне-запала своей сырмяжной простотой. Надо "просто" вывернут поле наизнанку. Ну как магнитное поле Земли!



И тогда то, что рвалось наружу и не хотело спокойно гореть внутри, наоборот, снаружи будет держаться и даже самостабилизироваться как радиационные пояса Земли самостабилизируются под ударами солнечного ветра?
И станет магнитный термояд - просто. Даже дейтериевый. Просто надо для этого иметь ~100 км кубических вакуума и там это держать. На Земле такого быть не может. Но
боги не фраера. Знаете где взять 100 кубокилометров вакуума?
Значит, может не время и не МЕСТО еще?
Кстати, и инерциальный термояд - это тоже на самом деле очень просто! И даже без деления актиноидов. Надо не 1 МДж, а 100 МДж в мишень бахать и мишень побольше. И всё будет ПРОСТО! Аж бегом! Опыты Галит и Центурион (в СССР тоже были такие) всё еще в 80х показали. Но так всё просто сделать дуракам, которые разделили сразу мирный атом и военный, нельзя. Нужно сложно! Просто - будут слишком уж мощные взрывы. Это будет слишком много... Мы хотим карманный термояд. А он... гад... не даётся. Ну не любит термояд быть маленьким! Ему ПРОСТО нужен размер!!!

Так и со звездолётами.

Хотите на субсвете к звёздам? Да ради бога! Всё - просто! Просто вам нужно построить астросооружение которое произведёт столько энергии, сколько падает солнечной на поверхность Земли! И ву-а-ля!
Дорого? Сложно?
А иначе - никак! Просто закон сохранения энергии возьмите и посчитайте...
А! Вы хотите всего лишь грамм разогнать?
Ну допустим.
А там он что грамм делать будет?
Ах... новые технологии? Нано-пупер-супер... Ну Е..Б..и... сношайтесь с "новыми технологиями", сношайтесь родные!  Как те дураки с "управляемым термоядом". Дешева рыбка - погана южка!... Знаем! Плавали!
Братцы.
Желания надо иметь РЕАЛЬНЫЕ. А не вьюношескими глупостями страдать.
Тогда всё станет ПРОСТО!

Эпитафия? Да. На памятнике человеческой глупости. Потому что к звёздам у нас в основном глупые малолетние дурачки до сих пор и "летали" Даже Алан Бонд оказался недорослем (Галковский говорит что все британцы - недоросли-переростки). А малолеткам, с  их спермотаксикозом, надо по-быстрячку! Ясное дело!  И желательно через подпространство.
Ну-ну!!!

"Сел в ракету
как в такси
и лети на небиси!"

[Baby[lone]]

Какой минимальный размер астросооружения для межзвездного перелета?
Какие ограничения для термоядерного синтеза?

[Александр Касперский]

Здравствуйте. Я пока что где-то на 600й странице данной темы. А на ней время полёта всё ещё крутится около цифры 1000 лет. Тут выдвигались различные версии по поводу заморозки/гибернации экипажа. Так вот мне интересно, а после разморозки кто проснётся? Тот же человек что и до заморозки, другой с нарушенной памятью или вообще пустая болванка. Вопрос, я так понимаю, больше к Rattus.

[Baby[lone]]

И правда, что станет с замороженными яйцеклетками через 200 лет заморозки? А через 1000 лет?

[alex_semenov]

Какой минимальный размер астросооружения для межзвездного перелета?

А посчитайте. Это же просто! Любой школьник может.



Вы хотите разогнать корабль массой, ну скажем, для начала 1000 тонн (скромно) до скорости 0.5 света за... год...
Год при равноускоренном движении a=V/T = 0.5*300 000 000/(365*24*3600) =4,7 м/с²... Пол земного ускорения! Хорошо идём!!!!
Какая при этом нужна энергия?
Не будем лезть в релятивизм (хотя надо). В классической физике мы получим меньше чем даст релятивистский расчёт и для грубой оценки снизу - это нормально. И так. 1000 0000 * (0,5*300 000 000)²/2 =1,125E+22 Дж - чистой кинетической энергии в конце разгона (как тормозить - ваша проблема). Но вообще-то любой привод или система тяги затратит больше чем чистая полезная энергия. Ну скажем, в 1,5-3 раза (и это - круто). Умножаем на 2 и делим на 365*24*3600с - год. Мы собрались это разгонять год. При равноускоренном движении...  Получаем усреднённую затрачиваемую на процесс мощность. W = 7,1347E+14 Ватт. Кстати. Можно сравнить с потреблением энергии всей планетой Земля.
Мы собираемся эту направленную энергию добыть в неком астросоружении тепловой-машине и направить на наш разгоняемый корабль.
Прекрасно!
Как бы такая машина ни была устроена, мы знаем что любая такая машина будет иметь некий КПД по Карно.  Пусть у нее нагреватель (термоядерный синтез) даёт рабочему телу тепло 2000 К. А холодильник? Обязательно должен быть холодильник. Без него - никак. Ну, скажем пусть его поверхность нагрета до ... эм... 500 К. Это +227 С
Тогда КПД по Карно составит... (2000-500)/2000=0,75. Неплохой КПД! Хорошо идём. То есть всего извлекаемой термоядерной мощности нам надо W₀=W/0,75=9,51294E+14 Ватт. Из этой энергии только W пойдёт в передатчик, а остальное W_Q=W₀-W = 2,37823E+14 Ватт - это тепловые отходы. Их надо слить через радиатор.
Но мы-в космосе. В идеальном вакууме. Тут тепло сливается только по закону Стефана-Больцмана. W_Q =5,67e-8*S*Tx⁴  Тx - температура холодильника. S - излучающая поверхность радиатора. Отлично считаем ее!

S =   2,37823E+14/5,67e-8/500⁴ =67110670865 м²

Мы почти у цели! Форма нашей машины (астросооруженя) - шар. Очевидно поверхность этого шара не может быть МЕНЬШЕ чем поверхность необходимого нам радиатора.
То есть Диаметр шара-машины

D >= 2*(67110670865/Пи()/4)^(1/2)=146 157 м

И так. Если вы хотите разогнать до половины света скромный космический корабль в 1000 тонн вам нужно астроссружение диаметром не меньше чем 150 км.
Для 10 000 тонн (это уже что-то!) вам потребуется искуственная планета диаметром более 460 км...
Представили?
Вот, собственно, вам не просто ответ. Ответ с полным обоснованием. Более точный расчёт увеличит размеры, но не уменьшит.

Какие ограничения для термоядерного синтеза?

Верхний? Никакого. Ну по-сути.
Нижний? Ну вот то что пытаются сделать в NIF и ITER - это уже под нижним ограничением. Да, зажечть они зажгут. Q>1 получат (уже получают)... Но овчинка не будет стоить выделки. Коммерчески ОКУПАЕМОЙ энергии они с этого не получат. EROEI будет ниже, чем у ветряков и солнечных батарей. Это - тупик.

[alex_semenov]

Здравствуйте. Я пока что где-то на 600й странице данной темы.

Не уж то идёте от начала?
Похвальная настырность!!!
https://www.youtube.com/watch?v=LiGXwUtzkts
 

А на ней время полёта всё ещё крутится около цифры 1000 лет. Тут выдвигались различные версии по поводу заморозки/гибернации экипажа. Так вот мне интересно, а после разморозки кто проснётся? Тот же человек что и до заморозки, другой с нарушенной памятью или вообще пустая болванка. Вопрос, я так понимаю, больше к Rattus.

Никто не проснётся. Заморозка взрослых людей - это фанатстика сейчас. И есть подозрение что навсегда. Да, было бы удобно... Во всех фильмах лег, заснул, просулся...



Но... Столько проблем... Жабы переносят заморозку. Земноводные... Но, говорят, они ничего не помнят.



Если когда и будет такая технология (не путать со стазисом! спячкой с приторможенной жизнедеятельностью, но это ненадолго, не более пары месяцев, наверное), то это технология не на завтра. И то шансов почти нет. Я бы на это сейчас не надеялся, не ставил...
Другое дело замороженные человеческие эмбрионы, которые уже оплодотворены и уже начали делиться.
Сделали первые четыре деления и... их жидким азотом взяли в ввели.. в ледяной стазис...



Это технология уже современная. Никакая ни фантастика. Промышленная. Поставленная на поток. ЭКО.
Есть опыт, есть статистика...

И правда, что станет с замороженными яйцеклетками через 200 лет заморозки? А через 1000 лет?

Есть опыт через 15 лет или даже через 30. Ничего. Они прекрасно сохраняются. Это - дар богов.

Что будет с яйцеклетками в космосе? Об этом много говорит в своих лекциях Штерн. Он там даже бормочет какие-то цифры-расчёты по силе магнитного поля. Показывает графики. В общем, его идея такая. Если создать достаточно сильное магнитное поле и им оградить ограниченный объем, где хранятся замороженные яйцеклетки, то можно срезать самую активную часть ГКЛ (галактических космических лучей) до уровня радиации как здесь, на Земле. Чуть-чуть всегда останется. Но это почти не страшно, если... если не долго. Он прикидывал, что яйцеклетки сохранятся до 3000 лет в пути. Вроде в последний раз была такая цифра.
То есть. Граница верхняя - есть. Но она явно выше 1000 лет. Так что 1000-летний полёт вполне мыслим.
Конечно никто этого не проверял.
Но есть все основания быть уверенным что тут природа нужное сделала простым.
Тонкий нюанс.
Из нормальных яйцеклеток, даже не замороженных а сразу подсаженных в матку ЭКО, в нормальный плод развиваются далеко не все. Я забыл статистику, но вообще то лишь одна из нескольких яйцеклеток доходит до родов. Остальные обязательно начнут развиваться неправильно и матка уловив это их отторгает. У женщины это называется "задержка"...  То есть она забеременела и ... сорвалось. Это ОБЫЧНЫЙ нормальный процесс. Просто развитие такого сложного организма, распаковка его из одной единственной клетки настолько тонкий, сложный процесс, что здесь неизбежны сбои, с которыми природа не стала сильно бороться. Проще контролировать процесс и если что - аборт. В следующий раз! Попыток будет достаточно.
То есть.
Когда вы прибудете к месту, вы должны привезти раз в 10 больше яйцеклеток, чем реально планируете там иметь людей в первом поколении. Благо, такой избыточный запас сделать несложно.
Сложность в другом. Искусственная матка и (совсем нехоженая тема) искусственная мама, воспитатель, учитель... Вот тут то - вызов!  Хотя никаких настоящих запретов на такие технологии пока не обнаружено. Ну, кроме, этических и мракобесия некоторых ретроградов.

[Baby[lone]]

Форма нашей машины (астросооруженя) - шар.

А тут обсуждали корабль Штерна в форме карандаша. Посему именно шар? Почему не кубик? Посему не форма чупа-чупса? Форма молотка?

начала 1000 тонн (скромно) до скорости 0.5 света за... год...

Откуда тысяча тонн?
Цифры взятые с потолка...
1000 тонн явно слишком много.
-------------
Давайте сосчитаем массу и габариты научных приборов.
1. Телескопы нескольких диапазонов: зрительный, ренгеновский, ультрафиолетовый, инфракрасный, радиотелескоп для гамма-всплесков и ещё...
2. Дальнометр
3. Термометр
4. Коронограф для телескопа
5. Химическая лаборатория

Что ещё?

[alex_semenov]

Откуда тысяча тонн?
Цифры взятые с потолка...
1000 тонн явно слишком много.

Потому что это только разгон. А вам надо во-первых долететь. На скорости... мама не горюй! У вас будет попутная радиация и вам нужен будет специальный щит, который будет весить ну... я не знаю... от четверти до ... половины. Да-да! Значит сбрасываем четверть. 750 тонн. Межзвездное пространство пересекли. Сдедующая задача - тормозить. Вы должны раскрыть магнитный парашют. Если он хороший он будет составлять ну 2/3 всей оставшейся массы. Итого после торможения у вас 250 тонн.
Но вы не дотормозили до конца. Хотя есть надежда что можно выйти "в ноль" (на орбиту) на солнечном ветре. Но я как-то не очень полагаюсь... Всё должно быть просто. Значит 250 тонн - это ракета с запасом топлива для дотормаживания. После торможения у вас останется 1/3 или 1/4 этой массы.  62 тонны... Ну пусть 100 тонн.
Кстати.
Весь расчёт - на свалку. Мы забыли. Разгоняли то мы 1000 тонный... парусник! А в нём полезная нагрузка лишь 1/3 (примерно)... Ну пусть половина. Значит? Делим еще на 2 выше цифру. 50 тонн В ЛУЧШЕМ СЛУЧАЕ у цели из 1000 на старте.
Ну, в это можно впихнуть неплохо оборудованную разведывательную миссию в духе "Чужая планета" 2005 г.



Вполне можно помыслить. Очень даже! Но вот колонизация, корабль-сеятель, самовоспрозводящиеся роботы (Штерн впихнул всё в 50 тонн!)... Нет, не верю! По поводу роботов-саморепликаторов - особенно. 1000 тонн минимум должно быть изначальное яйцо-зародыш с машинами воспроизводящих машин и главное лимитирующее минимум массы - запас редких веществ до того, как репликатор сам сможет добывать эти редкие витамины, развившись в полноценную машинную самовоспроизводящующся экономкику-жизнь. Нам рассказывают сказки про якобы самореплкатор на кончике булавки... А вот ХРЕНА ЛЫСОГО! Природа дураку стеклянный хрен не даёт!
Поэтому 1000 тонн даже, думаю мало в итоге окажется...
Если яйцо космического саморепликатора надо всего в 1000 тонн - я буду считать что природа тут к нам благосклонная. Даже очень!
А вот меньше....
Не верю!



Имею право?
Как художник?