Техническая возможность межзвёздных перелётов

[Baby[lone]]

магнитный парашют

Что это и как работает
-------------
А можно и на маршевом двигателе затормозить, развернув задом наперед корабль!
Или вообще корабль состоит из модулей-дронов. Подлетая к звезде, они расстыкуются и уже тормозят на ионниках. А несколько дронов летят впереди мимо планеты и изучают ее, передают информацию на колониальные корабли.
Состав атмосферы, картография материков и океанов и тп
А на основе пролетной миссии строим программу освоения планет.

[alex_semenov]

Что это и как работает

Как магнитосфера земли только об межзвездную среду. Трётся и останавливается. "Всё просто!" (с)



Батенька. Вам учиться и учиться еще, я смотрю!!!

А можно и на маршевом двигателе затормозить, развернув задом наперед корабль!

Хрена лысого!
Нет таких "маршевых двигателей" в природе и быть не может. У дурачков в безграмотных книжках есть. В природе нет и быть не может. Ничего круче бомболёта в природе быть не может.
Гарантирую! Никаких ракетных двигателей затормозить 0.5 с  в природе нет и быть не может. Скажите спасибо природе, что возможен магнитный парашют. Это - реальная и единственная лазейка на таких скоростях. И то, такой парашют имеет массу проблем и неясностей.
Но парашют - это круто и просто. И значит это - путь.
Хотя, если всё будет с физикой плазмы такого парашюта совсем хорошо, то может появиться "парашют наоборот". Таранный конвертер. Который будет энергию набегающего потока превращать в ускорение и это открывает некоторые "промежуточные" (0,1-0,25с), но захватывающие перспективы без всяких лазерных парусов и астросооружений... Господи! Зачем я вам это рассказываю? Ну вы же невинное дитя "в первом классе", только от сложения и вычитания к умножению и делению перешли (судя по вашим вопросам), а я вам про начала анализа начинаю намекать!...

[Baby[lone]]

парашют имеет массу проблем и неясностей.

Каких?
И какой тормозной путь с межзвездной скорости?
Допустим летим к проксима центавра. Какая там среда?

[alex_semenov]

Ковчег с эмбрионами без взрослых людей так себе идея.
Прилетит на другую планету и как определит куда десантировать спускаемые аппараты?
Ещё и пригодность планеты для тераформирования узнать как-то... Вдруг там океан лавы и/или ядовитый газ. А может быть это океанида без твердой поверхности или ледышка.
Есть ли магнитное поле, которое удержит атмосферу?

Вот тут у вас правильные вопросы-сомнения возникают. Штерн считает что всё можно победить. Но вот у меня тоже есть сомнения по поводу того что можно вот так вот просто и лихо ворваться в атмасферу чужой планеты и начать В АВТОМАТИЧЕСКОМ РЕЖИМЕ терроформинг....
Там столько может пойти НЕ ТАК...
Что без живого человеческого интеллекта - хрена лысого что получится.
Поэтому я предложил куда лучшее решение.
И пригодное не только для захвата чужих безжизненных вторых земель у чужих планет (если честно - дурная цель. Модная, но дурная как пробка!), но и, скажем, к ОСТОРОЖНОМУ, по-настоящему научному, контакту с чужой биосферой....



Называется это корабль отроков.
Кстати, почти прямое воплощение детских фантазий моего поколения мальчишек (и девчёнок) хотевших в космос. И ни когда-нибудь, а вот прям детьми, сразу! Но...  мы повзрослели и поняли что "хотели странного", глупого...






Каково же увидеть здравую мысль в своеобразном воплощение наивной детской мечты, без малейших дураков и натяжек (реальность всегда оказывается круче любых искусственных фантазий)!



Допустим, корабль в пути 1000 лет и быстрей - никак нельзя. И мы хотим послать на нём людей.
Простейший вариант (и базовый) - корабль поколений с кучей промежуточных поколений. Это вечная тема... Масса споров тут было, но, допустим, на секунду что Штерн прав. "Бедные те люди!", как он сказал о промежуточных поколениях. Допустим, что  так делать нельзя (хотя я не уверен, и не только я). Но если прекрасная лазейка так не делать. Послать ПУСТОЙ (с биосферой, пригодный для обитания, но без людей) роботизированный корабль поколений, а  в конце пути, уже на подлёте к звезде-цели за 20-30 лет до выхода на орбиту звезды-цели, на борту такого пустого корабля (не на планете, а на борту в искусственном хабиталище) из замороженных эмбрионов в искусственных матках вырастает первая команд людей-исследователей. Воспитывется и ставится к управлению. В итоге корабль войдёт в систему новой звезды (в самую сложную фазу экспедиции) под управлением полноценного людского экипажа с предельными интеллектуальными полномочиями на контакт с неведомым. 1000-и летний корабль с  первым и единственным его поколением, которое и достигнет цели. Пикантная ситуация в том, что где-то в отрочестве им придётся всем узнать (от воспитателей-машин) что они экипаж звездолёта. И что им предстоит недетская миссия. Очевидно, что задолго до этого их подспудно подготовят к этому знанию. Им привьют мечту стать путешественниками-первооткрывателями иных миров. И вот... мечты сбываются...
Как говориться, бойся своих мечт. Они могут сбыться!

Как видите, кто хочет - ищет средства (и находит).
Кто не хочет - причины-отмазки.

[cryon]

На альфа центавра не факт что есть планета ведь система тройная и планету может унести, а лететь на 10 световых лет по текущим технологиям меньше чем за 1000 лет нельзя, с технологией искусственной матки пока ни чего не понятно и вес корабля на 4 живых астронавтов или только эмбрионы соответственно тоже не ясен.

[alex_semenov]

Каких?
И какой тормозной путь с межзвездной скорости?
Допустим летим к проксима центавра. Какая там среда?

В вопросах парашютирования меня обскакала @PostAlien.  Он разобрался лучше меня и указал на мои ошибки с масштабированием.

Вот картинии от автора идеи. Это Зубрин. Тот самый что терроформинг Марса и т.д. Магнитный парашют (хотя идея витала в воздухе) считается его идея. Он первый сделал вменяемые расчёты по нему:



Фактически, парашюту в некотором роде "безразлична" скорость с которой он начинает тормозить. Чем она выше, тем он лучше работает.
А вот та скорость, до которой он дотормаживает - вот это предмет битвы за совершенство.
В идеале он должен дотормаживать до скорости солнечного ветра, то есть 300 км/с и тогда можно было бы весь этап торможения сделать за счёт трения о межзвездную среду. Но это мыслимо только в особых случаях. И для не очень большой полезной нагрузки.
Хотя - это только простейшие варианты такого парашюта. Я мог бы нафантазировать что-то достаточно хитрое с совсем фантастическими возможностями (никаких нарушений законов физики, просто нужно понимать динамику плазмы). Но... боюсь это будут всего лишь фантазии. Тут надо хорошо понимать поведение ТОЙ плазмы, что возникнет на том парашюте и это - недетская задача. Но как раз задача для пионЭров жаждущих играть не в бирюльки с тарелачками на эффекте Казимира и пузырями Алькубъюери, а хлебнуть настоящей, солёной, взрослой, так сказать, жизни...

[alex_semenov]

На альфа центавра не факт что есть планета ведь система тройная и планету может унести, а лететь на 10 световых лет по текущим технологиям меньше чем за 1000 лет нельзя, с технологией искусственной матки пока ни чего не понятно и вес корабля на 4 живых астронавтов или только эмбрионы соответственно тоже не ясен.

Поэтому первый и наиболее надёжный шаг - полноценная роботизированная РАЗВЕДЫВАТЕЛЬНАЯ миссия. Но никто не мешает развивать любые наборы идей. Главное чтобы они были качественные. То есть были предельно реалистичны.

* * *

Вам  манта, моя версия вашего летающего ковра понравилась?



Я знаете что подумал?
Надо уменьшить число реакторов. В каждый шестигранник в центр - реактор. тогда их получается лишь 14. и еще. Передний обруч-мачта. Есть смутное желание сделать их там два умно создающими тяговый каркас. Если вам это не понравилось - скажите. Я не обижусь. Просто хотелось вам чуть-чуть помочь.

[Baby[lone]]

Что будет с психикой людей, выращенных роботами? Даже в учебе только живой учитель узнает понимает ли ученик тему или тупо вызубрил как "китайская комната"
Разумная обратная связь необходима! И чувственно-волевая сфера с эмоциями и обработкой воспоминаний.
Поколение достигшее цели вырастут тупыми зомби-солдатами. А как освоить речь? Робот покажет буквы и произнесет слова, но осмысленно составлять фразы дети вряд ли научатся.
Полуречь младенцев робот не поймет.
Первым словом юного колониста станет: die!

[alex_semenov]

Что будет с психикой людей, выращенных роботами? Даже в учебе только живой учитель узнает понимает ли ученик тему или тупо вызубрил как "китайская комната"
Разумная обратная связь необходима! И чувственно-волевая сфера с эмоциями и обработкой воспоминаний.
Поколение достигшее цели вырастут тупыми зомби-солдатами. А как освоить речь? Робот покажет буквы и произнесет слова, но осмысленно составлять фразы дети вряд ли научатся.
Полуречь младенцев робот не поймет.
Первым словом юного колониста станет: die!

Что за пургу вы несёте, уважаемый!
Ох уж это новое поколение!
Да. Идея выращенного на планете (как у Штерна) или на борту корабля (как у меня) живого экипажа - идея далёкого будущего. У нас нет суммы технологий сколько нибудь соответствущей этому. Гуманитарных - прежде всего. Может ли мягкий (то есть тупой) ИИ воспитать человека? Могут ли обширные знания и умные методики заменить живых родителей?
Это надо выяснять. При этом я подозреваю, что это будет выяснено совсем не в связи с космосом, а с проблемами, которые возникнут тут, на земле очень скоро в связи с так назывемым (прости господи) "вторым демграфическим переходом"...
Но не будем о грустном.
Как по мне, корабль отроков - кратчайший и реалистичнейший путь живых людей к звёздам. Да, тут вопрос не только в воспитании детей. Корабль должен быть компактным но полноценным космическим хабитатом с хорошо сбалансированной, богатой внутренней биосферой. Настоящей комфортной миром-базой, который выросшие дети считали бы своим миром-домом. Но у нас пока только проекты таких сооружений. И когда мы начнём такие строить в космосе - нет ни слуху ни духу. А без такого этапа - нечего и думать что-то запускать к звёздам.

[Baby[lone]]

У нас нет экспериментальных данных макрокострукций в космосе с огромными магнитными парашютами. Выдержит ли перегрузки корабль длиной в несколько километров? Растяжение тросов и сжатие ферм.

[PK96]

Могут ли обширные знания и умные методики заменить живых родителей?

Дело отнюдь не только в знаниях и интеллектуальных методиках обучения и воспитания - последних в изобилии хватает в педагогике, психологии и образовательных науках, включая доказательную педагогику (evidence-based pedagogy) и доказательное образование (evidence-based education).

Проблема глубже: для нормальной социализации ребенка нужна постоянная эмоциональная связь с родителем или родителями. Именно это не срабатывает обычно в детских домах и иных подобных учреждениях. И эту проблему пока никаким ИИ явно не решить.

Как по мне, корабль отроков - кратчайший и реалистичнейший путь живых людей к звёздам

В теории эта идея имеет свои явные плюсы, если удастся разрешить базовые проблемы.

но полноценным космическим хабитатом с хорошо сбалансированной, богатой внутренней биосферой

Если представить минимальные размеры сооружения, где бы можно было бы воспроизвести биосферу опять же с минимальным уровнем гомеостатитической закрытости и круговоротом веществ и энергии, то сооружение должно быть уж больно циклопическим.

[Wert]

Может все же лучше sleeper ship? Там ненужно создавать замкнутую биосферу, можно продержаться и на запасах звездолета. Также можно не думать о воспитании.

[PK96]

Там ненужно создавать замкнутую биосферу, можно продержаться и на запасах звездолета. Также можно не думать о воспитании.

Тогда проблема большого размера исчезнет, но из-за практической невозможности без рисков разогнаться до скорости более 0,01c на межзвездных путешествиях будет поставлен крест без радикального продления продолжительности человеческой жизни.

[Wert]

Взрыволеты можно разгонять до 0,05С. А продление жизни за счет гипобиоза. Даже тема есть. Собственно в этом идея корабля спящих .

[PK96]

Взрыволеты можно разгонять до 0,05С.

И как решается тогда проблемы рисков столкновения с любыми мезоскопическими или макроскопическими объектами в межзвездном пространстве, а также проблема с разогревом металлических сплавов и композитных материалов? Потому что насколько мне известно, именно эти проблемы фундаментально и ограничивают реальную скорость примерно 1% от скорости света. Взрыволет же никак эти проблемы не решает, но решает лишь проблему энергетической мощности корабля. Я сейчас даже не комментирую, насколько вариант со взрыволетом реализуем на практике - рассуждения чисто гипотетические.

[Wert]

Межзвездная пыль при скорости даже 0.94 с представляет минимальную опасность при правильной конструкции поверхности: скорость эрозии поверхности будет 1,5 мкм толщины/год. Причина в том, что с увеличением скорости вещество становится все более прозрачным для пыли. https://antihydrogen.livejournal.com/46578.html

[PK96]

Межзвездная пыль при скорости даже 0.94 с представляет минимальную опасность при правильной конструкции поверхности: скорость эрозии поверхности будет 1,5 мкм толщины/год. Причина в том, что с увеличением скорости вещество становится все более прозрачным для пыли. https://antihydrogen.livejournal.com/46578.html

Простите, но для аргументации тут нужно что-то надежнее, чем рассуждения из ЖЖ. Ну хотя бы статья/статьи в рецензируемом научном журнале.

[alex_semenov]

Проблема глубже: для нормальной социализации ребенка нужна постоянная эмоциональная связь с родителем или родителями. Именно это не срабатывает обычно в детских домах и иных подобных учреждениях. И эту проблему пока никаким ИИ явно не решить.

Двайте будем предельно циничными. Что такое такая эмоциональная связь? Если откинут все эти сказки про флюиды материнства, то в сущности это особые паттерны поведения. Достаточно механичные. Максимум - некая биохимия (которую тоже можно скопировать и подделать). Мать проявляет свою любовь на уровне ... хотел сказать "инстинктов", но помню что вы не применяете это слово к человеку. Но как ты это не называй - это всё программы, которые должны не просто идеально переноситься на машину, они там и работать будут в... 100 раз лучше чем у живого человека. Потому что живая мамаша, простите, дура. Она молода, у нее амбиции, у нее подруги, у нее... а ребёнок, посте того как побыл "последней куклой", это в конце-концов ярмо на шее как ни крути. И родители как правило свои обязанности часто выполняют спустя рукава,  либо вообще явно халтурят. Ломают детей через колено, например в угоду своим дурацким прихотям и амбициям.
Натасканная же как надо (на гигантском опыте) машина... Она будет куда лушчей и тонко чувствующей мамашей! Никогда не устанет никогда не схалтурит.
Проглаживания, покачивания, угуконье, сю-сю-канье... это же всё элементарно-механически можно воспроизвести! И даже качественней чем у живых людей. То есть телесно-духовный контакт с хорошо настроенной на своё дело машиной может быть на порядок лучше чем с живой мамашей.
Тем более, если машина будет читать своего подопечного лучше чем человек. Например распозновать более тонко интонации голоса (понимать эмоции, враньё тоньше). Инфракрасный фонт тела ребёнка может показать машине больше "с первого взгляда" чем увидит любая мамаша.
В общем. Если ТУПАЯ (а большинство матерей и отцов очень тупы) живая мать может социализировать своё дитя, то я не вижу почему хорошо настроенная машина не сможет это сделать?
Детям нужно видеть живых взрослых таких как они сами? Ну да. Это - проблема. Частично можно заменить изображением. Частично можно заменить негуманоидными "взрослыми" (наставниками). Штерн считал что проблемы начнутся на ранних стадиях. Я же думаю что как раз на ранних стадиях воспитания проблем не будет. Там всё будет очень просто и механично. Но как только дети начнут обретать своё, я, начнут хитрить и задавать каверзные вопросы, вот тут нужно будет очень тонкое поведение от искусственной системы воспитания. Вранья не должно быть. Но детям нужен образ поведения, взрослого поведения. "С кого делать жизнь" и вот тут то негуманоидный воспитател-консоль (назовем это так) получает конечно же - проблему "властелина мух"... Гм... Скажем, взрослый может сподвигнуть ребёнка прыгнуть с вышки, когда тому страшно, показав это на своём примере. Прыгнуть сам. Но голос из летающей кибер-хрени, как может уговаривать сделать то же самое, сам не показав пример и не став образцом для подражания?
Вообще тонкая и интересная проблема.

Если представить минимальные размеры сооружения, где бы можно было бы воспроизвести биосферу опять же с минимальным уровнем гомеостатитической закрытости и круговоротом веществ и энергии, то сооружение должно быть уж больно циклопическим.

Да. Сегодня у нас нет решений. Есть подходы к решению (и мы не видим почему решение должно упереться в непреодолимые проблемы, просто нужен опыт, практика в космосе).
Для нормальной гравитации нужен радиус вращения не меньше 210 метров. То есть, если это цилиндр, то это 420 метров в диаметре. Самое дешёвое решение палка-вращалка.
Типа этого:

[alex_semenov]

Может все же лучше sleeper ship? Там ненужно создавать замкнутую биосферу, можно продержаться и на запасах звездолета. Также можно не думать о воспитании.

А на том конце вас что ждёт?
Райские кущи? Как в романах Бабулы?





Если даже там будет чужая биосфера, вы уверены что контакт двух биосфер будет мирным? Не в смысле кто кого укусит, а в смысле контакта биологий. Планеты с биосферой для нас может оказаться   куда более опасней, чем стерильные безжизненные миры.
Человек, очень осторожно и из-далека приступая к контакту с чужой биологией должен иметь надёжную мощную базу под ногами прежде всего. Форпост наблюдения. Земную базу, земной биом в котором можно жить вечно. Буквально. Идея перескочить безжизненную пропасть космоса, по-быстрячку, прыгая с планеты на планету - модная но кретинская идея. Абсолютно кретинская. Ладно в начале люди не понимали всех нюансов. Но сейчас это шапкозакидательство можно отнести только на то что народ  быстро тупеет. Массово и на всех уровнях сообщества.

[PathFinder]

Хотите на субсвете к звёздам? Да ради бога! Всё - просто! Просто вам нужно построить астросооружение которое произведёт столько энергии, сколько падает солнечной на поверхность Земли! И ву-а-ля!
Дорого? Сложно?
А иначе - никак!

И поэтому пока остаётся с жаром обсуждать, разгонится ли очередной аппарат до 2000 км/с или всё же до 2500 км/с. Люблю я перефразировать классиков. Ситуация почти по Гоголю. 

(кликните для показа/скрытия)

"Вишь ты", сказал один другому, "вон какой привод! Что ты думаешь, долетит тот привод, если б случилось до пояса Койпера, или не долетит?"
-- "Долетит", отвечал другой.
--"А до Альфы Центавра-то, я думаю, не долетит?"
-- "До Альфы Центавра не долетит", отвечал другой.
Этим разговор и кончился.