Техническая возможность межзвёздных перелётов

[олигарх]

Возражения есть не столько против межзвездных перелетов, сколько против существующих НЫНЕ концепций межзвездных перелетов, ни одна из этих конценций не является хоть мало мальски реальной!

А какие у вас критерии "реальности"?

Что-бы концепция звездного перелета стала реальной,  она должна реализовываться известными техническими средствами, или средствами, которые могут появиться в результате усовершенствования известных технических средств в ближайшее время,
при этом реализация не должна превысить ни экономические возможности крупнейших стран, ни энергетические возможности тоже крупнейших стран, с учетом того, что на перелет может быть потрачена лишь небольшая доля совокупного продукта!
Плюс концепция должна быть осуществлена в разумные сроки, (порядка 100 лет, не сильно больше), и технически грамотна, без явных и скрытых ошибок или очковтирательства, проверена и перепроверена вдоль и поперек!
Ни одна из известных концепций этим критериям совершенно не отвечают!

[Иван Моисеев]

Плюс концепция должна быть осуществлена в разумные сроки, (порядка 100 лет, не сильно больше), и технически грамотна, без явных и скрытых ошибок или очковтирательства, проверена и перепроверена вдоль и поперек!
Ни одна из известных концепций этим критериям совершенно не отвечают!

Для "проверена и перепроверена вдоль и поперек!" 200 лет хватит?
Кстати, паровозы списали, так и не построив теорию их проектирования. Обошлись без концепции.

[ВадимZero]

с учетом того, что на перелет может быть потрачена лишь небольшая доля совокупного продукта!

Почему большая не может быть потрачена?

[олигарх]

с учетом того, что на перелет может быть потрачена лишь небольшая доля совокупного продукта!

Почему большая не может быть потрачена?

Да потому что в обществе нет избытка любых ресурсов, скорее наоборот их недостаток, люди нуждаются во многом, пациенты гибнут без отсутствия средств на лечение, социальные проекты не получают финансирование, много бедных, голодающих, безработных, бездомных, в том числе и детей... На медицину слишком мало средств тратится, и на многое другое!

[олигарх]

Плюс концепция должна быть осуществлена в разумные сроки, (порядка 100 лет, не сильно больше), и технически грамотна, без явных и скрытых ошибок или очковтирательства, проверена и перепроверена вдоль и поперек!
Ни одна из известных концепций этим критериям совершенно не отвечают!

Для "проверена и перепроверена вдоль и поперек!" 200 лет хватит?
Кстати, паровозы списали, так и не построив теорию их проектирования. Обошлись без концепции.

Не надо ля ля, про 100 лет имелось ввиду длительность полета, а проверка может и быстрее быть сделана, паровозы тоже не лыком шили, термодинамика, теория паровых циклов и двигателей хорошо была развита, множество талмудов и расчетных таблиц было напечатано, и применялось инженерами на практике, это сейчас почти все забыто.
А то что паровые машины начали строить до создания системы их расчетов, так такова была практика

[Иван Моисеев]

с учетом того, что на перелет может быть потрачена лишь небольшая доля совокупного продукта!

Почему большая не может быть потрачена?

Да потому что в обществе нет избытка любых ресурсов, скорее наоборот их недостаток, люди нуждаются во многом, пациенты гибнут без отсутствия средств на лечение, социальные проекты не получают финансирование, много бедных, голодающих, безработных, бездомных, в том числе и детей... На медицину слишком мало средств тратится, и на многое другое!

Какой ужас... А люди сидят за компами и даже не думают бросаться спасать  бедных, голодающих, безработных, бездомных, в том числе и детей...

[Иван Моисеев]

А то что паровые машины начали строить до создания системы их расчетов, так такова была практика

То что начали строить без расчетов - это в порядке вещей, любопытно то, что последние паровозы проектировали в большей части по эмпирическим номограммам.

[ВадимZero]

с учетом того, что на перелет может быть потрачена лишь небольшая доля совокупного продукта!

Почему большая не может быть потрачена?

Да потому что в обществе нет избытка любых ресурсов, скорее наоборот их недостаток, люди нуждаются во многом, пациенты гибнут без отсутствия средств на лечение, социальные проекты не получают финансирование, много бедных, голодающих, безработных, бездомных, в том числе и детей... На медицину слишком мало средств тратится, и на многое другое!

Ну если мы обречены всю последующую историю жить в бедности и проблемах, мы вообще не достойны кудато лететь.
Звездной экспансией должна заниматься цивилизация которая решила свои основные проблемы, а рост производительности труда привел к избытку ресурсов который непонятно как потратить, кроме как на звездоплавание.

[олигарх]

Полет "корабля поколений" около 7 тыс лет до ближайшей звезды, это что нормальные сроки? Кому такой корабль нужен блин?!
Броневая защита и магнитное поле не защитят корабль от компонент космических лучей сверхвысокой энергии, которые будут выбивать целые ливни вторичных частиц, за время полета мутирует все и вся, что только можно!
Ошибочные расчеты "термоглиссеров" не позволят получить нужные скорости. Нагрев водорода никак не может быть до 5000 градусов, нет таких материалов, если брать тот же вольфрам, то максимум температура его около 3000 град, это чтоб не допустить локальных перегревов и разрушений теплообменника.
При этом водород может быть нагрет порядка до 2000-2500 град не более, в противном случае резко упадет скорость и мощность теплопередачи, а она нужна максимальная.
Как следствие, максимальный УИ будет порядка 800-900 не более, учитывая еще то, что размер и вес теплообменника будет весьма большой, то результирующая скорость может быть порядка 10-20 км в сек, не более, с учетом эффекта Оберта, это даст совсем небольшие скорости, тут уж даже за 20000 лет до Альфы Центавра хотя бы добраться.
Горячий водород как известно охрупчивает многие металлы, врядли вольфрам - исключение, жаропрочные керамики не годятся из-за низкой теплопроводности.
Потом, правильно посчитать теплообменник не возможно без мощных компьютерных программ и специальных термодинамических таблиц, на пальцах не реально, подобными расчетами целые институты занимаются
Это без учета биллинов долларов, нужных на подобный проект.
Юпитер не поможет для разгона, ибо эффект Оберта при высоких скоростях резко падает!

[Иван Моисеев]

Броневая защита и магнитное поле не защитят корабль от компонент космических лучей сверхвысокой энергии, которые будут выбивать целые ливни вторичных частиц, за время полета мутирует все и вся, что только можно!

Броневая защита атмосферы и магнитное поле не защищают население Земли от компонент космических лучей сверхвысокой энергии, которые выбивают целые ливни вторичных частиц, на Земле мутирует все и вся, что только можно!
Остальные ваши тезисы относятся к критике непригодных для реализации проектов.

[олигарх]

Броневая защита и магнитное поле не защитят корабль от компонент космических лучей сверхвысокой энергии, которые будут выбивать целые ливни вторичных частиц, за время полета мутирует все и вся, что только можно!

Броневая защита атмосферы и магнитное поле не защищают население Земли от компонент космических лучей сверхвысокой энергии, которые выбивают целые ливни вторичных частиц, на Земле мутирует все и вся, что только можно!
Остальные ваши тезисы относятся к критике непригодных для реализации проектов.

Не надо ля ля, как раз атмосфера Земли неплохо защищает живое от космических излучений, в том числе и многие частицы вторичных ливней успевают распасться, не долетев до Земли, посему на Земле радиационный фон значительно ниже, чем в космосе и на многих других планетах, приемлемый для жизни. Мутации бывают весьма редко!
Естественно проекты не пригодные, но других нам и не показывают

[Проходящий Кот]

Броневая защита и магнитное поле не защитят корабль от компонент космических лучей сверхвысокой энергии, которые будут выбивать целые ливни вторичных частиц, за время полета мутирует все и вся, что только можно!

Броневая защита атмосферы и магнитное поле не защищают население Земли от компонент космических лучей сверхвысокой энергии, которые выбивают целые ливни вторичных частиц, на Земле мутирует все и вся, что только можно!
Остальные ваши тезисы относятся к критике непригодных для реализации проектов.

Не надо ля ля, как раз атмосфера Земли неплохо защищает живое от космических излучений, в том числе и многие частицы вторичных ливней успевают распасться, не долетев до Земли, посему на Земле радиационный фон значительно ниже, чем в космосе и на многих других планетах, приемлемый для жизни. Мутации бывают весьма редко!
Естественно проекты не пригодные, но других нам и не показывают

С юмором у нас тоже напряженка.....

[Иван Моисеев]

Мутации бывают весьма редко!

Много-много миллиардов раз в секунду - это "весьма редко"?

[олигарх]

Мутации бывают весьма редко!

Много-много миллиардов раз в секунду - это "весьма редко"?

Это где столько мутаций??? В человеческом организме есть системы репарации поломок ДНК и не только от излучений, и они справляются с работой в нормальных условиях, но не при повышенном радиационном фоне, тогда начинаются сбои
имелись ввиду мутации в потомстве живых существ

[Иван Моисеев]

Мутации бывают весьма редко!

Много-много миллиардов раз в секунду - это "весьма редко"?

Это где столько мутаций??? В человеческом организме есть системы репарации поломок ДНК и не только от излучений, и они справляются с работой в нормальных условиях, но не при повышенном радиационном фоне, тогда начинаются сбои
имелись ввиду мутации в потомстве живых существ

На Земле. И это я еще поскромничал. А репарации - они и в Африке репарации, и в космическом корабле репарации. А радиационный фон и на Земле - где-то повышенный, где-то пониженный.

[-Asket-]

Дело не в дозе, а в приспособлении популяции к тому или иному уровню облучения. Сбои возникают потому, что у большинства людей системы репарации имеют дефекты. Как раз из-за низкого уровня радиации на Земле это не ведет к быстрому летальному исходу, они успевают оставить потомство и отбор таких не фильтрует, хотя с возрастом рак их и настигает. То, что мы наблюдаем, — не прямое проявление генетических повреждений, а следствия неэффективного ремонта.
Если бы фон возрос на пару порядков, то эти мутанты бы быстро вымерли, а вот среди выживших заболеваемость раком стала значительно ниже, чем сейчас, что подтверждает статистика по людям проживающим в районах с высоким естественным фоном, я уже приводил эти данные:

На Земле есть немало районов с повышенным радиоактивным фоном, и в них живет много людей, например штат Карела в Индии, провинции Гуанфонг в Китае, Рамзар в Иране. Естественно, во всех этих местностях исследуется влияние радиации на человека. Результаты очень интересны. Так, в Бразилии у более чем 40 тысяч беременных женщин из такого района нет ни повышенной частоты спонтанных абортов, ни врожденных аномалий, хотя частота хромосомных аберраций в клетках крови жителей тех же районов несколько выше, чем в контрольных.
В провинции Рамзар годовая поглощенная человеком доза составляет 260 мЗв (в среднем по миру — 3,5 мЗв/год), но и здесь нет ни повышенной смертности, ни детей с врожденными дефектами развития. Зато клетки крови жителей этой провинции заметно более стойки к радиации: облучение их культуры дозой в 1,5 Гр существенно меньше повышает число аномалий по сравнению с клетками крови контрольной группы.
В Китае за период с 1979 по 1995 год было обнаружено, что смертность от онкологических заболеваний у жителей радиоактивной провинции ниже, чем у людей в контрольной зоне. Более того, превышение уровня ионизирующего излучения в три—пять раз не увеличивает вероятность онкологических заболеваний.
В одной из радиоактивных (около 35 мЗв/год) провинций Индии не обнаружено существенных отличий по врожденным патологиям. В другой провинции (выше 70 мЗв/год) обследование ста тысяч человек не выявило увеличения частоты онкологических заболеваний. Более того, ежегодное выявление онкологических заболеваний на сто тысяч человек последовательно уменьшается от одной области к другой по мере увеличения фонового уровня поглощенного ионизирующего облучения на 0,03/миллизиверта в год. При условном «нулевом» облучении частоту онкологических заболеваний оценивают в 79 случаев на сто тысяч человек, а при облучении 70 мЗв/год она падает до 10–20 случаев.

И это не говоря уж о том, что системы репарации у человека далеко не самые совершенные даже среди млекопитающих.
Если предположить, что вероятность злокачественного перерождения клеток кита такая же, как и клеток человека, и учесть их массу и количество делений, то у кита рак должен развиться где-то во время рождения. Синий кит, например, в 2000 раз больше человека, а значит, вероятность рака у него должна быть в тысячи раз выше. Но получается, что даже у взрослых особей частота образования опухолей довольно низкая (хотя точных данных нет), по китам есть какие-то отдельные сообщения еще со времен китобойного промысла. Была какая-то статистика, и опухоли находили, но реже, чем можно было ожидать.

Вот, кстати, интервью с исследователями этих механизмов: Биологи нашли у грызунов уникальный механизм защиты от рака

Недавно ученые обнаружили у подземных грызунов слепышей (Spalacidae) уникальный механизм защиты от рака. Наряду с голыми землекопами (Heterocephalus glaber), своими дальними родственниками, это единственные млекопитающие, у которых до сих пор не обнаружено ни одной опухоли. Авторы работы - ученые российского происхождения Вера Горбунова и Андрей Селуянов, живущие и работающие в Нью-Йорке.

[AlexOrex]

Само собой, что межзвездные полеты для нас на данном этапе технического развития - невозможны технически (а корабли поколений, ИМХО, очень рискованны социально), а внутрисистемные пилотируемые полеты невыгодны экономически.
Но доказать, что МП невозможны в принципе (позиция "Щуки") - это надо суметь. Даже если в нашей цивилизации и в нашей звездной ситуации они никогда не реализуются. Все равно какая-то вероятность останется, что череда разумных видов (даже не цивилизаций, поскольку речь о миллионах лет) планеты / системы может периодически перепрыгивать на подошедшие близко (ближе 1 светового года) звезды или другие объекты и потихоньку расползаться вширь. Причем что это делает только одна цивилизация из тысяч разумных видов, миллиарда многоклеточных биосфер, триллиона одноклеточных в одной из множества галактик...

[Polnoch Ксю]

Само собой, что межзвездные полеты для нас на данном этапе технического развития - невозможны технически (а корабли поколений, ИМХО, очень рискованны социально), а внутрисистемные пилотируемые полеты невыгодны экономически.
Но доказать, что МП невозможны в принципе (позиция "Щуки") - это надо суметь. Даже если в нашей цивилизации и в нашей звездной ситуации они никогда не реализуются. Все равно какая-то вероятность останется, что череда разумных видов (даже не цивилизаций, поскольку речь о миллионах лет) планеты / системы может периодически перепрыгивать на подошедшие близко (ближе 1 светового года) звезды или другие объекты и потихоньку расползаться вширь. Причем что это делает только одна цивилизация из тысяч разумных видов, миллиарда многоклеточных биосфер, триллиона одноклеточных в одной из множества галактик...

ЕСЛИ они будут способны перепрыгнуть, а не деградируют вновь до веры в то, что звезды это небесные фонарики...

[Иван Моисеев]

ЕСЛИ они будут способны перепрыгнуть, а не деградируют вновь до веры в то, что звезды это небесные фонарики...

Насчет деградации экипажа на кораблях поколений можно не беспокоится. Если уж беспокоится - так за современников. Попы ракеты освящают и они разбиваются о небесную твердь. Так что у космоса в России перспектив нет, зато за бугром - никакой деградации - летают себе к юпитерам, марсам и плутонам. Надоест  в Солнечной системе - полетят дальше, к гадалке не ходи.

[vsevolodson]

при этом реализация не должна превысить ни экономические возможности крупнейших стран

Реалистичность концепции м/з-перелёта не зависит от наличия или отсутствия каких-либо стран. Завтра эти ваши страны вообще перстанут существовать, а расстояния между звёздами и кол-во планет вокруг них от этого не изменится. Не надо привносить в физику гуманитарщину.

Плюс концепция должна быть осуществлена в разумные сроки, (порядка 100 лет, не сильно больше)

Кому должна?

Ни одна из известных концепций этим критериям совершенно не отвечают!

Пустозвонное заявление без обоснования.