Техническая возможность межзвёздных перелётов

[konstkir]

Во первых, надо разочароваться в своей Земле. Затем найти похожую планету, что мягко говоря не просто. Ну а затем создать звездолет на миллион человек.

И всего ничего.

[gans2]

Господи, какая-то сверхценная идея гравитации. Жечь бесполезно горючее ради тяжести....

Полёт будет длиться десятки лет. Как вы себе представляете физическое развитие детей в невесомости? Смогут ли они по прилёту к цели адаптироваться к гравитации?

Как Вы вообще представляете себе полет? У Вас бездонный запас энергии, что бы тратить его на периодически торможения разгоны, что бы не за невесомить деток7??
У Вас есть абсолютный отражатель, что бы не поджарить их на набегающем околосветовом потоке ГКЛ?
На каком приводе вообще Вы собрались лететь "десятки лет"?
Чем вам разонравилась центрифужная ггравитация?

[uuu2]

Разочаровываться не надо. Земля - это Земля. Но космос тоже надо осваивать.

Миллион человек не нужен. Достаточно 150-200 человек.

[uuu2]

Как Вы вообще представляете себе полет? У Вас бездонный запас энергии, что бы тратить его на периодически торможения разгоны, что бы не за невесомить деток7??
Чем вам разонравилась центрифужная ггравитация?

Я же говорю, магнитно-протонный двигатель. Рабочее вещество - протоны (хранящиеся, вероятно, в магнитной ловушке). Двигатель - труба из магнитных катушек, ускоряющих протоны. Энергоснабжение - ядерный реактор.

Для перелёта к одной из ближайших звёзд топлива потребуется немного (всего в 3-4 раза больше полезной нагрузки). На месте назначения топливо можно пополнить (сгенерировать из водорода).

Центрифужная гравитация - это не совсем гравитация. Она будет "работать" лишь на периферии корабля. Если я подпрыгну, то потом проедусь о пол, получив травму (из-за высокого градиента гравитации). Совет "не прыгай" не катит - в экипаже будут дети.

[gans2]

Как Вы вообще представляете себе полет? У Вас бездонный запас энергии, что бы тратить его на периодически торможения разгоны, что бы не за невесомить деток7??
Чем вам разонравилась центрифужная ггравитация?

Я же говорю, магнитно-протонный двигатель. Рабочее вещество - протоны (хранящиеся, вероятно, в магнитной ловушке). Двигатель - труба из магнитных катушек, ускоряющих протоны. Энергоснабжение - ядерный реактор.

И какое отношение стартовой массы к разогнанной на сем сне разума Вы надеетесь получить?  Вот так вот простыми протонами (или может быть антипротонами?). Гениально!!!!

Для перелёта к одной из ближайших звёзд топлива потребуется немного (всего в 3-4 раза больше полезной нагрузки). На месте назначения топливо можно пополнить (сгенерировать из водорода).

Леххкость мысли необыкновенная!
Формула Циолковского и Энштейна отброшены за ненадобностью?? Где такой проект нашли-то? В журнале "Иуный ерудит"?

Центрифужная гравитация - это не совсем гравитация. Она будет "работать" лишь на периферии корабля. Если я подпрыгну, то потом проедусь о пол, получив травму (из-за высокого градиента гравитации). Совет "не прыгай" не катит - в экипаже будут дети.

А подальше тросом два конца центрифуги не пробовали развести? Или Вы думаете, что сила Кориолиса при любом диаметре центрифуги одинаково деткам ножки ломает? Градиент гравитайции, такой градиент...

[uuu2]

И какое отношение стартовой массы к разогнанной на сем сне разума Вы надеетесь получить?  Вот так вот простыми протонами (или может быть антипротонами?).

Отношение порядка 10. Простыми протонами. Ускорящимися с помощью катушек до 0,2-0,5 с.

А подальше тросом два конца центрифуги не пробовали развести? Или Вы думаете, что сила Кориолиса при любом диаметре центрифуги одинаково деткам ножки ломает? Градиент гравитайции, такой градиент...

Ну, и какой диаметр вы предлагаете? 500 километров? Не серьёзно это.

Если мы хотим отправить первую партию колонистов в ближайшие 300 лет, то следует рассчитывать на относительно небольшой КА массой в десятки тысяч тонн, размерами максимум 1 км., с экипажем в ~ 100 человек.

И вообще, обсуждать пилотируемые полёты рано. "Полёт к соседней звезде" следует рассматривать, как беспилотный полёт. Т.е. это будет автоматический КА массой в десятки тонн, имеющий задачу долететь до ближайшей звезды за 20-30 лет, выйти на орбиту одной из местных планет (подозреваемой в пригодности для жизни) и передать на Землю научную информацию. В идеале - отправить на планету робота с ИИ, которые проведёт анализ грунта, сделает фотоснимки, установит контакт с ВЦ.

[gans2]

Отукуда столько энергии взяли?
Зачем отдельно протоны хранить? Чисто поржать? Сила Кулона , слышали?
Для замены центрифугой гравитации есть точные цифры размеров. Но Вы далеки от цифр. Совсем, Вам бесполезно уже - злокачественное гуманитарие мозга 

[uuu2]

Энергии взять от ядерного реактора. Протоны хранить в магнитной ловушке.

Как вариант - вместо протонов хранить водород (жидкий?). Этот водород подаётся в специальную магнитную ловушку, нагревается там до состояния плазмы, а потом выстреливается магнитными катушками (разные катушки создают поля разной полярности - т.е. через некоторые из них вылетают протоны, а через другие - электроны).

[gans2]

Вы описали работающий плазменный двигатель VASIMIR. Почему никто, кроме Вас не предложил лететь на нем к звездам?

Попробуйте почитать что нибудь по теме.
http://path-2.narod.ru/
http://go2starss.narod.ru/

[Павел Кирпиченко]

Во первых, надо разочароваться в своей Земле. Затем найти похожую планету, что мягко говоря не просто. Ну а затем создать звездолет на миллион человек.

И всего ничего.

"Планета есть колыбель разума, но нельзя вечно жить в колыбели." Константин Эдуардович Циолковский

[Алексей Сидоров]

Воспроизводство с помощью растений, животных и тп прямо на борту.

Животных вам подавай! Будут вегетарианцами, ничего страшного. В крайнем случае, вырастят какую-нибудь инновационную сою с полным комплектом животных аминокислот.

Нагрузка на 1 человека - порядка сотен тонн (почва, растительная масса, атмосфера и т.п.). В сущности, если подумать - ведь вещество за пределы корабля никуда не улетает. От того, что человек ест и дышит, органики и кислорода меньше не становится. Просто они преобразуются в органические отходы и углекислый газ. Которые можно переработать в растительную органику и кислород (затратив некоторую энергию).

А потом новую планету одной только соей и людьми заселять? не, надо брать с собой максимум, целый кусок экосистемы - с травой, деревьями, рыбами и проч. В таком случае вероятность того, что эта экосистема не вымрет в полёте или на новой планете из-за неучтённых факторов - будет выше. Симулировать гравитацию придётся. Но это проще сделать с помощью аналога центрифуги. Слегка раскрутить судно и поселить всю живность на внутренней поверхности цилиндра радиусом и длиной по несколько километров.

А стоит ли тащить к звёздам готовые организмы? Некоторые из них очень тяжелые. Не проще ли создать все на месте?
http://www.gazeta.ru/science/2008/01/25_a_2597574.shtml
К тому времени, пока подходящий двигатель придумают и межзвёздный КК создадут, живые организмы искусственно создавать будут. Может даже и человека, имхо.

[juseppe]

Если бы даже Солнце состояло из смеси водорода с кислородом, и к нему моно было прикрутить движок, то килограммовый зонд удалось бы разогнать едва до 200 км/сек.

Вы прежде чем такие выводы делать, хотя бы посчитайте сами.... взяв на вооружение химию и физику.... На самом деле если бы Солнце представляло из себя смесь окислителя и горючего, то при самом эффективном сгорании бы мы приблизились очень сильно к скорости света.... почти бы с ней сравнялись бы.

Формула Циолковского. При скорости истечения ~4,5 км/с (водород+кислород) при соотношении масс 2*10³⁰ достигаемая скорость v=4.5*ln(2*10³⁰)=4.5*69.8=314.1 км/с (да, я ошибся при расчёте - в полтора раза: брал не 4.5 км/с, а 3).

[petrovich1964]

Dima,
при том, что полёт к чужой звезде займет минимум десятки лет, путешествие имеет смысл только "в один конец".

Вот так и заселил человек Землю. (а не от обезьяны  )
Прилетели значит откуда-то, а потом малость одичали, что и понятно. А аппарат был хороший...
"длина ковчега триста локтей; ширина его пятьдесят локтей, а высота его тридцать локтей. И сделай отверстие в ковчеге, и в локоть сведи его вверху, и дверь в ковчег сделай с боку его; устрой в нём нижнее, второе и третье"

А насчёт двигателей, то имхо - гравитация и инерция имеют общую природу, разгадав тайну гравитации (возможно) сможем делать принципиально новые двигатели ... и вперёд топтать тропинки дальних планет. 

[dgcomv]

Вы что с дуба рухнули?, на Европу зонд сравнительно лёгкий доставить проблема а вы к звёздам фантазии распускаете.
вы также забываете другую проблему безпилотников, управление и решение нештатных задач, для такого рода задачи как минимум ИИ нужен, о двигателях я вообще молчу. Линейные полёты к звёздам для людей не имеют смысла.

Да и зачем туда лететь? Вот запустят телескоп Веба и горизонты ещё больше разширятся и прояснятса.

[PavelB]

Возьмем ближайшую звезду Пркосима Цетавра
До неё 4 световых года, тоесть чтобы долететь до неё в разумные сроки, за несколько десятилетий, нужно двигаться со скоростью 0.1c
По идее всё упирается в возможности двигателей
Но чем не подходят те же двигатели на керосине или водороде ?
Надо много горючего, но его к примеру можно выводить на орбиту Земли за много рейсов, а там уже состыковать всё в единый корабль
Дорого, но ведь и цель принесет много научной информации
Кроме того есть ионные двигатели, в чем они не подходят ?

Вы не с двигателей начинайте вопросы задавать. Вы сначала задайте вопрос кто даст бабло на этот полет?...
Так как в НАСА, ЕСА, РКА все буджеты уже поделены между нужными людьми и организациями 

[dgcomv]

Дико извиняюсь не удалось удержаться от сарказма.

Допустим, нашли способ, нашли финансы,  построили, собрали ВАС запихнули внутрь и отправили. Прошло 40 лет вы на месте, пригодных планет необнаружено. Что вы там хотите изучать, смотреть, делать?

Простое любопытство.

[Павел Кирпиченко]

Сначала - исследование с расстояния, потом беспилотными зондами,  а затем можно и о пилотируемом полете задумываться. Конечно никто сломя голову не рванет неизвестно куда...

[vsevolodson]

А потом новую планету одной только соей и людьми заселять? не, надо брать с собой максимум, целый кусок экосистемы - с травой, деревьями, рыбами и проч.

Для начала, растительных культур и планктона (+ возможно, пара видов рыбы) будет достаточно. Необходимо понять, приживётся ли земная жизнь на новой планете. А то теоретически планета может быть "идеальной", а на деле появится куча проблем. Если же проблем не будет, то Земля отправит вторую партию колонистов (уже с фауной, приспособленной под местные условия).

Я всё же за то, чтобы лететь в "биологическом всеоружии". Некоторые виды могут быть полезны для освоения одних планет, некоторые - для других (что-нибудь да проростёт ). К тому же человека и даже рыбу сложно так просто выдрать из экосистемы. Рыбе надоест есть один планктон, человеку надоест есть только рыбу. А тут - бац! - забыли "витаминчек" какой-то взять. И все помёрли за 100 лет, не дожив даже до окончания эры разгона транспорта.

Энергии взять от ядерного реактора. Протоны хранить в магнитной ловушке.
Как вариант - вместо протонов хранить водород (жидкий?). Этот водород подаётся в специальную магнитную ловушку, нагревается там до состояния плазмы, а потом выстреливается магнитными катушками (разные катушки создают поля разной полярности - т.е. через некоторые из них вылетают протоны, а через другие - электроны).

лететь на энергии ядерного распада? это ж придётся брать с собой ~95% топлива от полной массы. нереально. или лететь десятки тысяч лет до проксимы?

А стоит ли тащить к звёздам готовые организмы? Некоторые из них очень тяжелые. Не проще ли создать все на месте?
http://www.gazeta.ru/science/2008/01/25_a_2597574.shtml
К тому времени, пока подходящий двигатель придумают и межзвёздный КК создадут, живые организмы искусственно создавать будут. Может даже и человека, имхо.

Вполне реализуемые импульсно-термоядерные двигатели придумывали уже десятки лет назад. А с биотехнологиями - как-то туго до сих пор. И просвета - не видать. Уже прождали (эти десятки лет), зачем ждать ещё?

А насчёт двигателей, то имхо - гравитация и инерция имеют общую природу, разгадав тайну гравитации (возможно) сможем делать принципиально новые двигатели ... и вперёд топтать тропинки дальних планет. 

То же самое. Ждём фантастических технологий, хотя лететь могли уже вчера.

Дико извиняюсь не удалось удержаться от сарказма.

Допустим, нашли способ, нашли финансы,  построили, собрали ВАС запихнули внутрь и отправили. Прошло 40 лет вы на месте, пригодных планет необнаружено. Что вы там хотите изучать, смотреть, делать?

Простое любопытство.

1) Не 40 лет, а 4000
2) Викинги, посетившие Америку за 500 лет до Колумба, не жевали соплей подобным образом, а плыли вперёд.
3) Предлагаю после разгона дрейфовать до тех пор, пока не встретится звезда с подходящей планетной системой. Не думаю что более 2-5 парсеков лететь придется.

Наиболее осуществимое топливо - термоядерное. Наиболее доступное и дешёвое во всей Солнечной Системе - обычный гидрид обычного лития. Li⁷H¹. В проекте "Дедал" предлагалось поджигать смесь гелия-3 и дейтерия электронным импульсом. Кто-нибудь знает возможно ли такое в случае с "более тяжёлым для переваривания" гидридом лития-7? Если нет, то есть два пути:
1) Всё равно можно (точнее - нужно) использовать обычный (необогащённый) литий в качестве оболочки для капсул со смесью гелия-3 и дейтерия.
He³ + H² -> He⁴ + H¹ + E
(здесь вылетает много быстрых протонов, эффективно утилизирующих литиевую оболочку заряда)
Li⁷ + H¹-> 2He⁴ + E
Надо заметить, что раздобыть значительное кол-во дейтерия и гелия-3 где-нибудь в окрестностях газовых гигантов - не такая уж и большая проблема. А литий - на топливные контейнеры.
2) Брать дополнительно с собой запасы тория-232. Его достаточно много и он не очень радиоактивен (в отличие от урана или плутония). Торий - металл, да ещё и тугоплавкий, что позволяет его также использовать в качестве материала контейнеров для термоядрёной горючки (заодно). Торий нужен в основном для воспроизводства урана-233, который пригодится для того, чтобы инициировать термоядерные импульсы ("в витаминных количествах"). К тому же, израсходовав горючее для достижения макс скорости транспорт должен дрейфовать многие годы с выключенными двигателями. Т.к. двигатели выключены, нельзя использовать систему их охлаждения для энергообеспечения всего судна (симуляция гравитации вращением, искусственное освещение для "жилых" отсеков, обогрев, электричество для разной аппаратуры, ...). Эту проблему можно закрыть временным использованием тория-232 в качестве ядерного горючего в обычном реакторе на быстрых нейтронах.

Т.е. предлагается брать с собой литий, гелий-3, дейтерий и немного тория. Что вы предложили бы исключить и почему?

PS
на днях импульсно-термоядерные двигатели стали чуточку ближе к реальности
эффективное отражение жёсткого рентгена
когда же полетим-то наконец!?

[Jugger]

Еще есть такой социальный момент

Скажем 4000 лет полёт
За это время на Земле сменилось множество религий, не говоря уже о том как фундаментально и сколько раз менялся менталитет
Люди за это время на корабле могут привыкнуть к жизни на корабле и подлетая к звезде не будут понимать зачем им надо высаживаться .. это для них будет старинным заветом "долетите, высадитесь" .. не факт что послушаются, могут полететь дальше в просторы космоса, считая свой корабль родным домом, обжитым веками

[dgcomv]

каково время полураспада тория-232?

И никак в голову не возьму как такую огромную штуку в космосе построить при наших технологиях? БАК 15 лет строили но он то на земле.