Межзвездные полеты возможны...

[Maki]

И это множит пессимизм и уныние в массах.

У меня нет цели преумножить пессимизм и уныние лично у вас. Просто не раз, и не два я повторяю в этом разделе слово "доказывайте". Летать между звёздами? Предположим. Но как? Но зачем? Кроме, уж извините, жалкого довода про "обезьян" у вас ничего нет. Ну и массам, честно говоря, эти "перелёты" неинтересны. И опасность для них представляют именно фанатики, которые подгоняют идейные обоснования для бюджетных попилов на "космос", в ущерб насущным земным делам.
Да, расходы на военку куда масштабнее и страшнее. Но бесцельное космоосвоятельство тоже глупо, дорого и бесполезно.

[Алексей Николаевич.]

Это скучно.
Что либо закрывать,запрещать или доказывать ,что это не нужно...
Темы вроде для развлечения, а в них приходят "полуроботы" и скукотищу вещают.
Это и на работе можно всё слышать,скукотищу то...
А вот что то занятное уже и тут редкость...

[Maki]

А вот что то занятное уже и тут редкость... 

Ну, развлекуха - это вполне приличный мотив от скуки. Так что подобные темы я вполне одобряю. Но ложку дёгтя в виде вопросов "как" и "зачем" я таки не могу не вкинуть. Просто что бы вы не расслаблялись в мечтах. Ибо уверуете в свою правоту - и снова придёт скука. А так придётся отстаивать своё мнение снова и снова. И в этом настоящее развлечение и есть.

[Aster]

а) Межзвёздные перелёты невозможны в принципе
б) Межзвёздные перелёты не имеют никакого смысла

Если межзвёздные перелёты невозможны - вопросов нет.
А по поводу смысла - очень странно выглядит цивилизация, которая имеет возможность межзвёздных перелётов, но при этом тысячелетиями сидит на одном шарике. Рано или поздно у какого нибудь государства, корпорации или секты возникнет причина полететь.

[Ый]

а) Межзвёздные перелёты невозможны в принципе
б) Межзвёздные перелёты не имеют никакого смысла

Я согласен. Это не просто мнение каких-то людей, это законы Природы.А мечтатели пусть мечтают. В истории человечества были периоды, когда изо всех сил старались сделать золото из свинца, делали Вечный двигатель, но развитие науки поставило всё на свои места. Так же и с космическими полётами будет.

[Kaiserfrogling]

А мечтатели пусть мечтают. В истории человечества были периоды, когда изо всех сил старались сделать золото из свинца, делали Вечный двигатель, но развитие науки поставило всё на свои места. Так же и с космическими полётами будет.

А давайте вспомним сколько раз наука говорила фантастам "невозможно", и что она же делала потом?
-она говорила "невозможно" мечтам о философском камне который будет "улучшать" свинец и ртуть в золото, а стекло и снег в драгоценные камни.
На данный момент никого искусственными самоцветами уже не удивишь, есть даже такие которые выглядят лучше  природных.
-она говорила "невозможно" мечтам о "вечном двигателе", работающем вечно и без затрат топлива
В самом коротком времени выяснилось что вечно и без затрат топлива течет ближайшая река!
-она говорила "невозможно" мечтам о панацее, которая излечивает любые болезни в том числе и чуму, и глупость, и старость.
Чуму и оспу наука победила, глупость еще не побеждена но многие психические болезни более-менее лечатся, о механизмах старения мы знаем в ста раз больше чем сто лет назад
-она говорила "невозможно" мечтам о полете
а потом был воздушный шар, потом самолет... и лишь после этого дельтаплан, который вполне могли собрать Дедал и Икар. На ютубе есть видео полета на дельтаплане повторяющий маршрут Дедала и Икара всего за 2,5 часа (50 км на 20 км\ч)

[Инопланетянин]

В самом коротком времени выяснилось что вечно и без затрат топлива течет ближайшая река!

Т.е. ГЭС - это вечный двигатель? Так и запишем.
ПС. Кстати, вы повторяетесь.

Чуму и оспу наука победила, глупость еще не побеждена но многие психические болезни более-менее лечатся, о механизмах старения мы знаем в ста раз больше чем сто лет назад

Но ничто из этого не лечится одним единственным средством. А о механизмах старения мы знаем, что они непреодолимы. И знаем почему. Так что тут всё безнадёжно.

[PostAlien]

Но ничто из этого не лечится одним единственным средством

Ясное дело.

А о механизмах старения мы знаем, что они непреодолимы

Когда мы это узнали?

И знаем почему

И почему же?

[Kaiserfrogling]

Т.е. ГЭС - это вечный двигатель? Так и запишем.

Если следовать классическому определению Perpetuum Mobile - именно так!

А о механизмах старения мы знаем, что они непреодолимы. И знаем почему. Так что тут всё безнадёжно.

Вообще-то один любопытный вариант наука, под названием трансплантология, уже предложила - заменять старые и больные органы запчастями.
Замена больных органов уже спасла миллионы жизней, за что ей огромное спасибо.
С заменой старых органов запчастями пока облом... и возможно к лучшему! С определенной точки зрения, невелика разница между вампиром, ворующим жизнь других чтобы продлить свою, и "охотником за органами", ворующим органы с той же целью!

[PostAlien]

На расстоянии r от Солнца размещается зеркальный парашют площадью S массой m. На него действует давление солнечного света p. При отсутствии орбитального движения он будет притягиваться к Солнцу с силой F, зависящей от размера и его поверхностной плотности.

Получается технически реализуемая толщина h парашюта плотностью ρ около микрона синтетического полимера для прочности с алюминиевым напылением 0,1 мкм для наилучшего отражения солнечного света. При этом толщина парашюта не зависит от расстояния до Солнца.
За счёт вращения вокруг своей оси, давления света и правильно подобранных стяжек этот зеркальный парашют приобретёт параболическую форму и будет концентрировать солнечный свет в фокус, где располагается газовый лазер низкого давления с оптической накачкой. Простые газы прозрачны для солнечного света, поэтому используются в лазерах с накачкой электрическим разрядом. Но многие органические вещества могут поглощать солнечный свет и излучать на узкой длине волны. Большой размер лазера позволяет использовать вещества с очень малым парциальным давлением.
Максимальная мощность лазера ограничена его нагревом. Охлаждение в вакууме происходит только за счёт излучения, которое ограничивает максимальную поверхностную плотность мощности освещения лазера, КПД которого много меньше 1, а значит почти весь солнечный свет будет идти на нагрев. Полиимиды выдерживают температуру до ~600 К, значит допустимая мощность облучения составляет ~7 кВт/м².
Итоговая мощность ограничена отношением длины l к диаметру d. Учитывая КПД десяток процентов, итоговая мощность приблизительно  l / d • 1 кВт/м², что в l / d раз больше хромосферного лазера.

Задаваясь конечной скорость v рассчитываются требования к количеству лазеров N. Что определяется удельной по площади S мощности P облучения (длиной волны λ) лазерного диэлектрического (толщиной h=λ/4) паруса (определяющего ускорение, предполагая массу паруса половину от всего корабля и попадания на парус половины мощности лазеров) и диаметра излучателя d (определяющего минимально возможный угол α расхождения из-за дифракции, чтобы половина мощности лазеров попала на парус, имеющий в начале диаметр не больше лазера).

Получается важный вывод. При использовании солнечного парусного лазера совершенно неважно насколько маленький корабль, размеры лазера от этого не зависят! Но диаметр лазера ограничивает диаметр паруса и полезную массу корабля сотни кг/км². Например чтобы получить треть скорости света нужно тысячу солнечных парусных лазеров диаметром 10 км и длиной 100 км как для запуска для корабля на 10 тонн, так и для микрозондов.

Солнечный ветер имеет скорость v и плотность ρ_в на расстоянии r от центра Солнца. Протоны солнечного ветра имеют небольшую энергию до 2 кэВ, а значит они полностью будут поглощаться даже тонким парусом, испаряя его нановзрывовами при попаданиях протонов в металл с удельной по массе энергией испарения L порядка 100 МДж/кг. В результате он портит солнечный парус толщиной h плотностью ρ_п со скоростью

Учитывая толщину паруса солнечного лазера доли микрона, он должен находится на порядки дальше орбиты Земли, чтобы мог долго работать. Возможно скорость испарения будет меньше за счёт обратного осаждения испарившегося алюминия на большой парус. Чем больше задана скорость корабля, тем дольше происходит ускорение, а значит дольше должен прослужить парус иначе лазер выключится раньше, чем разгонит корабль. Алюминиевый парус орбитального лазера становится расходным материалом, который должен устанавливаться перед каждым разгоном межзвёдного корабля с лазерным парусом, а между ними лазер должен летать по орбите.
На орбитах десятки а.е. время падения лазера без орбитальной скорости или изменение направления оси его зеркала относительно солнечных лучей при наличии орбитального движения будет длиться годами, значит специально разгонять или тормозить лазер не нужно. Учитывая изготовление его из органики, то он может без разгонов и торможений делаться из комет за орбитой Нептуна.
Но с алюминием там проблемы, его нужно добывать на каменных астероидах, перерабатывать и доставлять. Даже найдя каменные астероиды недалеко (несколько лет доставки) от строительства лазера, основной проблем становятся затраты на обогащение алюминия из его оксида. Энергозатраты могут уменьшится за счёт использования водорода для восстановления, который также с малыми энергозатратами может быть получен из метана и аммиака комет, нагреванием концентрированным солнечным светом, для получения которого тоже понадобятся большие алюминиевые зеркала...

Я конечно адский некропостер, но у меня есть пара замечаний. Во-первых, если всё излучение концентрируется на лазер, то давление света на парус надо считать не как ньютон на ≈150 мегаватт, а как ньютон на 299792458 ватт. То есть поверхностная плотность вдвое ниже. Кроме того, считать мы должны поверхостную плотность не самого паруса, а его миделевого сечения. А у вогнутых конструкций площадь поверхности больше миделя. У полусферы, например, вдвое. В-третьих, отдача лазера. Если всё сконцентрированное излучение переходит в лазерное, то давление солнечного света и отдача лазера уравновесятся и конструкция неизбежно начнёт падать. Если КПД лазера 50%, а остальное – это равномерно излучение паразитное тепло, то вы должны уменьшить поверхностную плотность ещё вдвое. Хотя если КПД десяток процентов, то всё не так страшно. Кроме того, возможно, ситуацию можно подправить, если отражать паразитно тепло концентратором в сторону Солнца, создавая тем тягу. И, разумеется, мы должны включать в поверхностную плотность паруса массу не только самого паруса, но и остальных конструкций.

[Инопланетянин]

Ясное дело.

Но речь-то шла о Панацее.

Когда мы это узнали?

Когда разобрались с пределом Хейфлика.

И почему же?

Потому что каждое многоклеточное состоит из множества клеток, каждая их которых хочет жить для себя и не хочет для меня

Если следовать классическому определению Perpetuum Mobile - именно так!

Правда запасы водорода в Солнце не бесконечные, но это несущественная мелочь.

С заменой старых органов запчастями пока облом... и возможно к лучшему!

Что к лучшему это да, но почему же пока? Может, навсегда?

[MenFrame]

каждая их которых хочет жить для себя и не хочет для меня

Клетки не чего не хотят, клетки работают в рамках своей генетической программы, которая конечно иногда дает сбои вызывая неконтролируемое размножение. Что в итоге приводит к появлению раковых клеток. При этом с раком история примерно таже что и со старением. Создается впечатление что организмы имеют потенциал борьбы как со старением так и с раком, но в какой то момент начинают понижать эту борьбу. Есть всякие странности типа парадокса Пето  (больших животных). Чем больше клеток в организме и чем дольше он живет тем чаще должны болеть раком поскольку риск появления мутантов зависит от количества. Тем не менее не какого повышеного уровня рака у больших животных не наблюдаеться а наблюдается обратное.  Вообщем если поизучать особенности старения и рака у разных животных, то складывается впечатление что у природы есть механизмы противостояния тому и другому. Но в силу эволюционых выгод этот потенциал используется ограничено.

[Инопланетянин]

Клетки не чего не хотят

Ну не стоит придираться к отсутствию у клеток нервной системы, ведут они себя всё равно так, будто свои интересы у них есть. Более того, похоже, что интересы отдельных клеток вообще первичны и интересы нервной системы запрограммированы клеточными интересами.

в рамках своей генетической программы

Ну дык эта программа глубоко эгоистичная. Иначе одноклеточные не выживали бы. Ну и к отдельным клеткам многоклеточных это тоже относится. Механизмы сдерживания "личных интересов" у клеток поддерживаются отбором только из-за неспособности клетки жить самостоятельно. Но всё равно каждая "хочет" жить за счёт организма и не "хочет", чтобы организм жил за её счёт.

Вообщем если поизучать особенности старения и рака у разных животных, то складывается впечатление что у природы есть механизмы противостояния тому и другому. Но в силу эволюционых выгод этот потенциал используется ограничено.

Так я же об этом.

[MenFrame]

Иначе одноклеточные не выживали бы

А выживают всегда еденичные клетки. В случае многоклеточных выживает только линия половых клеток. В случае сомы не выживает не кто, даже раковые.  Соматическая клетка став раковой тупо сокращает шансы своего выживания поскольку убивает своего носителя.

[MenFrame]

Механизмы сдерживания "личных интересов" у клеток поддерживаются отбором только из-за неспособности клетки жить самостоятельно. Но всё равно каждая "хочет" жить за счёт организма и не "хочет", чтобы организм жил за её счёт.

Соответственно не какого продолжительного отбора на хотение эгоистичное не наблюдается. Соответственно метафора эгоистичности к соме не применима.

[Maki]

А по поводу смысла - очень странно выглядит цивилизация, которая имеет возможность межзвёздных перелётов, но при этом тысячелетиями сидит на одном шарике. Рано или поздно у какого нибудь государства, корпорации или секты возникнет причина полететь.

Вы во многом правы. Значительная часть современной науки - это по сути совершенно бесполезное любопытство, которое не даёт никакого полезного результата для человечества. И в будущем возможно появятся чудаки, которые захотят и смогут переправить человеческие тушки "к звёздам". Но вопроса "зачем" это не отменяет. При всём многообразии звёздных систем, наша солнечная по-своему уникальна. И Земля тоже уникальна. И вряд ли в обозримом и доступном секторе Галактики найдётся что-то сравнимое с нашей родной планетой. И променять её на какую-нибудь бесплодную каменюку - это как минимум чудачество, а точнее - идиотизм. Ну и, по правде говоря, "межзвёздные перелёты" - это просто один из литературных приёмов, который сродни драконам, эльфам, волшебству и т.п. Просто придумка для человеческого развлечения.

[MenFrame]

Значительная часть современной науки - это по сути совершенно бесполезное любопытство, которое не даёт никакого полезного результата для человечества.

Вся наша жизнь это бесполезное выживание ибо мы все равно умрем. Даже если мы оставим потомков то лишь обречем их на повторение нашего бесполезного пути.  А если все бесполезно, то можно просто расслабиться и двигаться в том направлении на которое мы запрограммированы эволюцией. Поскольку есть единственный фактор полезности......отбор.

[Maki]

А если все бесполезно, то можно просто расслабиться и двигаться в том направлении на которое мы запрограммированы эволюцией.

Не забывайте о том, что "запрограммированы эволюцией" животные. Мы - культурный вид, и в основе нашего поведения во многом лежат условные рефлексы, и в том числе разного рода мифы и симулякры. Вы сами, помнится, утверждали что уже в силу безграничного и непредсказуемого будущего, среди людей может появиться группировка межзвёздных фанатиков. И я с вами согласился. Всё возможно. Даже сейчас всякие "президенты" ведут разговоры про повторный лунный флаговтык, который, в сущности, совершенно бесполезен. Ничего не поделать. При изобилии ресурсов мы можем позволить себе любые развлечения. "Когда коту делать нечего - он яйца лижет" (С). Русские пословицы не врут.

[Maki]

При всём многообразии природных систем вряд ли в обозримом и доступном месте Земли найдётся что-то сравнимое с природой Новой Зеландии. И променять её на какую-нибудь бесплодную каменюку - это как минимум чудачество, а точнее - идиотизм ...

Попытка сарказма вышла неудачная. Люди заселяли самые глухие %беня спасаясь от голода, безземелия, войн и рабства. Но при малейшей возможности, они перебираются туда, где тепло, сытно и цивилизованно. Тысячи заброшенных деревень - лучшее тому подтверждение.

[Wert]

Когда мы это узнали?

https://nplus1.ru/news/2017/10/31/senescence-or-cancer