Телескопы покупают здесь


Голосование

Целесообразно ли осуществлять межзвёздные переселения людей (не эмбрионов)?

Никогда не будет оправдано с точки зрения потребления ресурсов.
Возможно будет оправдано в далёком будущем.
Возможно будет оправдано в будущем, используя современные теоретические научные знания для создания несуществующих ещё технологий.
Целесообразно с использованием уже существующих технологий.

A A A A Автор Тема: Техническая возможность межзвёздных перелётов  (Прочитано 125652 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Алексей Николаевич.

  • *****
  • Сообщений: 6 057
  • Благодарностей: 415
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Алексей Николаевич.
Ничего лучше и предложить нельзя.
Речь шла о надёжной защите эмбрионов на 1000 лет.
Речь шла о том что трудно даже представить такие долговечные механизмы.
Речь шла о том что такие мощные поля даже на три года трудно создать, не говоря уже о 1000 лет.
Так я и спрашиваю, а может проще чем фантазировать о пока неосуществимом, сделать нормальный саркофаг для защиты?
Поля не понадобятся сильные такие,если хоть часть примет на себя толща материи, не важно, сто метров камня и воды или пять метров свинца и композита, подобранного специально и специалистами.

Оффлайн Ph_user

  • *****
  • Сообщений: 568
  • Благодарностей: 7
    • Сообщения от Ph_user
40% кислород,

Проблема пожаров (и взрывов) может стать намного более унылой. Примеры повышеной кислородности -
1. На блоке разделения воздуха который эксплуатировался
лет 20 - 25 образовалась утечка кислорода
который будучи тяжелым и холодным длительное время сускался
вниз из помещения цеха и заполнил пространство над проходящим
около цеха автопроездом.

Мимо проезжал член профсоюза на мотороллере - внезапно двигатель
мотороллера (конечно горячий и покрытый маслом) вспыхнул
член профсоюза предпринял попытку потушить вверенный транспорт
но огонь перекинулся на тушителя - проходящие мимо два
члена профсоюза проявили солидарность и кинулись тушить
бедолагу тем самым только увеличив количество топлива в зоне возгорания
результат - три живых трупа доставленных в ожеговый центр (не выжил ни один)


2. Член профсоюза воспользовался кислородом вместо сжатого воздуха
для сдувания пыли с одежды - после присоединился в курилке к
братьям по вредной привычке раздался хлопок в результате которого
на бедолаге разнесло одежду (остался почти невредим с легкими ожегами и нервным тиком)

Оффлайн Ph_user

  • *****
  • Сообщений: 568
  • Благодарностей: 7
    • Сообщения от Ph_user
комфортрая температура на борту должна быть чуть выше. До 25-27 С. 

Чтобы работала вытяжка из мест кухарений и ночлегов самотягой на разной плотности газа и силе тяжести - снаружи желательно заметно ниже 20 градусов. Если все гонять вентиляторами - там нужно много заводов по ремонту и производству новых вентиляторов.

Оффлайн Ph_user

  • *****
  • Сообщений: 568
  • Благодарностей: 7
    • Сообщения от Ph_user
Придётся применять скороварки или, как это сейчас называется? Кухонный процессор. Одно время была мода.

Скороварки так и в продаже и в производстве. Раньше называли афганский котел чтобы в горах повыше варить быстрее. В хозяйстве полезно много разных скороварок - там кроме варки мяса и консервов побыстрее еще и отбелка тряпок идет и термодифузная окраска с гарантировано стабильными градусами и др разный хозбыт на градусах около 120 вместо около 100 или ниже. Ну и скороварки обычно годно прочные на 1 бар снаружи потому там внутрях удобно гонять разные дела при кипении-испарении на малых градусах и малых барах внутри. Физически это просто оболочка на бытовое количество литров гарантированой прочности на давления от 0 до 3..4 бар (абс) с портами для подключений клапанов-трубок и др (полезно манометр на 0..3 бар абс) и портом для загрузки-выгрузки-помывки годно удобного размера. Ресурс приличных оболочек из нержи вполне может быть на много веков и то хорошо для долгих полетов.

Оффлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 17 494
  • Благодарностей: 631
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
40% кислород,
Проблема пожаров (и взрывов) может стать намного более унылой.

Нет, если общее давление атмосферы в половину меньше. Всё будет нормально. Как и здесь на Земле.
На Меркурии, Джемини, Аполлонах кислород в атмосфере составлял ~100% но в космосе проблемы с пожароопасностью не было так как давление было всего лишь 255 мм р.с. Случай с Аполлон-1 был такой катастрофический, потому что чисто кислородную атмосферу накачали в капсулу под 760 мм р.с. И да, это было очень опасно. То же самое в барокамерах (у нас и у них было по случаю гибели людей). Еще в 70х внедрялись в санаториях кислородные саркофаги, где пациенты дышали почти чистым кислородом  и это давала хороший лечебный эффект. Но после нескольких чудовищных возгораний от этого дела отказались.

Речь шла о надёжной защите эмбрионов на 1000 лет.
У меня такое ощущение что я разговариваю с людьми, которые не понимают русской речи.  Я вам привёл фото, видео, я дал все расчёты... Ну что еще надо что бы вы втемяшили себе что в магнитном поле 10 тесла РАДИАЦИЯ БУДЕТ НА УРОВНЕ ЗЕМНОЙ или даже НИЖЕ!
Я это уже раза три сказал. Если не больше.
Но... вы упорно это не слышите.
Я привожу свои РАСЧЁТЫ.Я привожу (видео) расчёты Штерна. Я привожу ссылки на Юджена Паркета.
Но нет!
Мы упорно не верим что проблема радиации разрешима магнитным полем. Мы верим только в 100 метров (не меньше) грунта!!! Потому что нам 30 лет полоскают этим мифом мозги? И сколько лет надо вам выполаскивать мозги обратным чтобы вы, братцы, перестали  нести вбитую вам в голову чушь про непреодолимую радиацию?
Пассивная радиационная защита конечно же прекрасна своей пассивностью, но она плоха (помимо чудовищной массы) и тем, что она будет сама постоянно активироваться ГКЛ и за тысячи лет даже вода будет достаточно сильно активирована наведённой вторичной радиацией от ГКЛ:



Поэтому магнитная защита - идеальный вариант защиты от ГКЛ в длительном межзвездном полёте (да и к внешним планетам Солнечной системы - тоже). И тогда нам не нужна толстая стенка отсека и тем более из металла. Защита от микрометеоров (которых не будет на большой скорости "вбок", только по лобовому щиту) делается опять же двумя слоями по принципу щита Уиппла. Это уже раельно разрабатываемая во-всю технология надувных в космосе станций.
Фактически, мы надуваем в вакууме огромный космический аэростат и поселяемся внутри него просторно и комфортно.



Кстати, масса атмосферы - это действительно В НОРМЕ бо'льшая часть массы правильно спроектированного хабибата. В Биосфере-2 было 20 тонн биомассы (это, видимо, без массы грунта), а масса замкнутого воздуха под куполом в сумме составляла 180 тонн. То есть это тоже был прикованный к поверхности пустыни своего рода надутый "аэростат".



При этом там понадобились гигантские "лёгкие" для компенскации суточного перепада температуры воздуха и изменение давления (что бы купола не разорвало и не продавило наружным или внутренним давлением. Купол был на самом деле достаточно хрупким, что естественно для столь гигантских просторных сооружений). По-всей видимости похожие "лёгкие" потребуются и космических хабитатах. Насосы и вентиляторы, конечно же, тоже будут применяться, но всё равно нужна хитро устроенная "атмосфера". Поэтому я заполнил верхнюю часть пустого "неба" бублика в хабитате таким вот "мешком".  Жители "долины" сквозь прозрачную перегородку-небо (облачный слой) будут видеть высокое небо с "солнцем", но там будет по-сути пустота, 0.01 атм. Это будет кондиционер, туда будет постепенно или быстро (ветер) просачиваться воздух "снизу" унося лишнее тепло. А так же это же будет генератор ветерка и порывов ветра, погоды, дождя. Функций - несколько.
И это действительно всё больше и больше напоминает технологию заброшенных когда-то дирижаблей.

Главная идея в том что реально можно создать очень большое пространство-мир (остров-оазис) для комфортного проживания 100-1000 человек очень (относительно) небольшой массы. По-сути надутый в межзвёздной среде "пузырь", защищённый мощным магнитным полем от ГКЛ. Я всё еще уверен что 50 000 тонн такой мир вполне может весить. Оболочка такого мира будет всего 10 000 тонн (хотя куда меньшая по объему стальная оболочка колонии MTI будет весить 200 000 тонн).



Это тоже разумное решение (и камни на дне двойной стенки), но оно чересчур брутальное, тяжёлое решение которое годится для стационарного хабитата (или очень больших километры-десятки километров надутых поселений), но не для ускоряемого двигателями космического корабля типа корабля поколений.
« Последнее редактирование: 20 Сен 2024 [16:21:09] от alex_semenov »
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Оффлайн Алексей Николаевич.

  • *****
  • Сообщений: 6 057
  • Благодарностей: 415
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Алексей Николаевич.
Примеры повышеной кислородности -
Это лично вы знаете или легенды и мифы техники?
Что то подозрительно красиво.

У нас неоднократно мужики "хитрые", красили машины и прочее, кислородом из баллонов вместо воздуха.
Некоторые курили, и уж точно, подходящие зеваки и советчики тоже не тушили сигареты.
Когда узнал, и сам увидел это, конечно наорал, жутко напугал, рассказал что такое объёмный взрыв и его последствия.
Но некоторые явно продолжили дома эту практику.
Случаев взрывов в реальности
местного района, при подобном обращении с красками, растворителями и кислородом, не рассказывал никто. Полагаю,если бы они были, не так вольно и легкомысленно бы обращались с кислородом.

Оффлайн Алексей Николаевич.

  • *****
  • Сообщений: 6 057
  • Благодарностей: 415
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Алексей Николаевич.
Поэтому магнитная защита - идеальный вариант защиты от ГКЛ. И тогда нам не нужна толстая стенка и тем более из металла.
Вы читаете,но воспринимаете только ту часть,что вам выгодно.
Вот сейчас я второй раз написал,а вам выгодно считать только то что я идиот,но не улавливаете вторую половину смысла.
Выше писали о том что очень трудно вообще заставить безаварийно работать любой сложной механизм 1000 лет полёта.
Вы знаете как сделать генераторы полей вокруг жилого помещения или капсул с эмбрионами,чтобы без сбоев это сложнейшее и высоконапряжённое оборудование работало?
Это задача не проще поджига таблеток с топливом.
Я я пытаюсь выяснить, нельзя ли хоть часть этой напряжённости и мощности полей уменьшить, а заодно прибавить надёжности хранения эмбрионов, в случае отказа аппаратуры.
Посчитать то можно наверное, воду всё равно придётся брать в огромном количестве, так можно же в центр этого бассейна или озера поместить самое главное ради чего и летели?
Если не в воду то в саркофаг.
Разве плохо то что возможно, получится и без этих сверхмощных полей защитить?
Уж всяко наваять толщу брони, слоёв и воды или породы, легче и дешевле чем сверхпроводящие катушки вокруг, ведь и так придётся возиться с криотехникой, тащить с собой  эти идиотские генераторы холода, да ещё и всю эту аппаратуру рассчитывать на 1000 лет безотказной работы.
Вот не окажется ли что моя бронированная сверхмассивная бочка долетит с живыми эмбрионами а ваша изящная и высокотехнологичная конструкция от сбоев сложнейшей аппаратуры создания защитных полей и износа этой техники сдохнет?
Я то хочу как то упростить.

Тигр был хороший танк. Сложный только и дорогой.
Но пять примитивных Т-34 его побеждали.
И оказалось что это верный путь.

Притом я не спорю.
Я даю просто альтернативный вариант.
Людей некоторых, (не оптимистов конечно), отпугивают и термоядерные проблемы, но тут ещё и сверхмощные необходимые защите поля прибавились.
Это не веселит вообще-то...
А сколько энергии надо на это тратить, жуть же.
Может легче будет бандуру потяжелее, и энергию на её разгон тратить, и всю мощь науки и технологий в двигатель вложить а на защиту поменьше оставить?
Нет так нет, не нравится с толстыми стенками, полечу сам в своих фантазиях. :D

Оффлайн библиограф

  • *****
  • Сообщений: 9 941
  • Благодарностей: 813
    • Сообщения от библиограф
 Джон Холдейн, знаменитый английский физиолог в конце 20-х годов исследовал, по заданию Адмиралтейства,
возможность создания дыхательных смесей для водолазов - глубоководников.
В небольшой барокамере он изучал действие всевозможных газовых смесей на козах, а потом на себе самом.
Однажды козы начали грызть электрошнур в камере  с кислородом под давлением 3 атм -
через пять минут экспериментаторы получили два куска козьего жаркого. :-\
А гелиево-кислородные смеси, разработанные Холдейном начали применяться уже с 1932 года.

Оффлайн Ph_user

  • *****
  • Сообщений: 568
  • Благодарностей: 7
    • Сообщения от Ph_user
в магнитном поле 10 тесла РАДИАЦИЯ БУДЕТ НА УРОВНЕ ЗЕМНОЙ

Там указано удаление только частиц с малыми джуолями. А которые быстрые значит пролетают и ломают живность. И произведение времени полета на плотность пропущеных полем достаточно джоулевых частиц может излишне поломать замороженую живность.

Тут же могут быть разные уровни поломки - хотя бы 4

1. Разморозка имеет достаточное качество для попытки разведения колонии на планете без ограничений во времени населености.
2. Разморозка имеет достаточное качество для высадки достаточного количества десантников пофотать фоточки и даже накопать ведро земли чтобы отправить назад.
3. Разморозка имеет достаточное качество для сообщений назад только о запуске самостоятельного дыхания в пророщеных тушках.
4. Качество разморозки ниже достаточного для доращивания до возраста начала самостоятельного дыхания.

А тута может оценки под излишне резкую разницу между сортом 4 и сортом 1. Типа промежуточных сортов нету. А для части задач межзвездных перелетов нужно чтобы долетело достаточно заморозки 1 сорта. Для других перелетов может быть достаточно только сорта 2.
« Последнее редактирование: 20 Сен 2024 [17:07:53] от Ph_user »

Оффлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 17 494
  • Благодарностей: 631
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
Там указано удаление только частиц с малыми джуолями. А которые быстрые значит пролетают и ломают живность. И произведение времени полета на плотность пропущеных полем достаточно джоулевых частиц может излишне поломать замороженую живность.
Ну зачем же так тупить, родной?!
А вы что, думаете ВСЕ лучи ГКЛ задерживаются атмосферой Земли в 10 т/м2?
А зачем Флёров и Петержак в 1940-м чтобы зафиксировать  самопроизвольное деление урана спускались с оборудованием в московское метро?
Ась?
Почему нейтринные телескопы прячут глубоко в годы или глубок под воду?
До 10% всей радиации, которая составляет наш естественный фон - космические лучи, то самое ГКЛ и вторичная радиация от них. И это именно лучи максимально большой энергии, которые пронизывают атмосферу насквозь. Их пробег больше 10 т/м2. И это уже совсем уже безумных энергий частицы. Они прямо сейчас пронизывают вас насквозь. В курсе?
То что не отрезает поле в 10 тесла лишь в 10 раз "плотней" того что проходит сквозь вас сейчас. Там все 100% будут составлять "фоновую" радиацию. Вся разница.
Кстати, чем энергичней частица тем меньше шансов что она вас "заденет". Если она насквозь прошла 10 м слой воды (эквивалент атмосферы) то уж на ваше тщедушное тельце она уж точно очень мало шансов что позарится.
Так что не дёргайтесь.
Главное - не паниковать.
 :D

Я я пытаюсь выяснить, нельзя ли хоть часть этой напряжённости и мощности полей уменьшить, а заодно прибавить надёжности хранения эмбрионов, в случае отказа аппаратуры.
Да, разумеется это предполагается.
Если у меня корабль отроков, биосферу развернуть лучше в конце 1000-летнего пути. А до этого ее можно везти в упакованном виде (поле в соленодиах можно понизить только чтобы не возникало наведённой радиации в конструкции хабитата).
Разумеется. Если не только эмбрионы и семена везти 1000 лет на борту корабля сухой массой в 100 000 тонн, то нет проблемы упаковать их в сферу воды в 20 м в диаметре (защита 10 т/м2  как атмосфера Земли). Это 4 000 тонн воды. Хотя достаточно и 5т/м2, то есть сфера воды в 523 тонны. Сколько потребуется биосфере воды я не знаю пока. Но потребуется не менее 1000 тонн воды (если атмосфера хабитата у меня 10 000 тонн!). И резервуар с водой будущей биосферы будет отличным пассивным убежищем для эмбрионов в течении 1000 лет. За 50 лет до прибытия биосфера распаковывается. Хабитат наполнятся нужной атмосферой. Семена высаживаются, защитные магнитные поля накачиваются током, бассейны, реки, наполняются той самой водой из резервуара. Эмбрионам до распаковки либо месяцы, либо годы. То есть уже такая плотная защита не нужна, да и включилась магнитная защита. Она теперь всё прикрывает в полную силу.

Вдогонку мысль. 10 000 тонн кислорода, азота и гелия, необходимые для наполнения биосферы-хабитата, пока это не востребовано, в хабитате можно держать 0.001 атм, а запас воздуха храниться в виде криогенных жидкостей. И их по массе уже более чем достаточно чтобы создать АБСОЛЮТНОЕ убежище для сколь угодно обширных запасов эмбрионов и семян. Даже, наверное, можно будет за такой пассивной защитой спрятать маленький зверинец-обезьянник  на 1000 лет (ну если нам потребуются живые обезьяны как доноры биоматериала для искусственных маток)...  Температура за бортом не выше 20К (может и 5). И вся эта криогеника не потребует никаких затрат на своё поддержание.

Смотрите как всё хорошо получается. Когда вот так вот легко сами собой получаются отличные решения, это говорит о том, что мы движемся правильным путём. Сама судьба нас ведёт, так сказать! Корабль отроков - идеальное, прорывное решение в проблеме "консервации макак".
« Последнее редактирование: 20 Сен 2024 [19:23:40] от alex_semenov »

Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Оффлайн cryon

  • ****
  • Сообщений: 332
  • Благодарностей: 3
  • г. Пенза
    • Сообщения от cryon
Сухая масса в 100 тысяч тонн это сейчас упирается в вопрос о финансировании опять же столько денег на звездолет ни кто не даст. А у меня сфера из вольфрама ввиду его большей чем воды плотности дает массу всего в десятки тонн для защиты без применения магнитного поля на сверхпроводимых магнитах.

Оффлайн Ph_user

  • *****
  • Сообщений: 568
  • Благодарностей: 7
    • Сообщения от Ph_user
То что не отрезает поле в 10 тесла лишь в 10 раз "плотней" того что проходит сквозь вас сейчас. Там все 100% будут составлять "фоновую" радиацию.

Там на картинке нарисовано магнитное поле может отклонить только где-то до 15 гигаэлектронвольт. А это около 2.5е-9 джоулей самые хилые пролетающие через поле. А дальше там на картинке нарисованы точки порядка сотен гигаэлектронвольт - то еще в десятки раз больше.

А по математике делений зивертных джоулей на вес яйцеклетки ей вредно огребать больше 2е-12 джоулей. А тут одна пролетевшая через магнитополе частица без отклонений протащит уже в 1250 раз больше. Выходит одной попавшей в яйцеклетку частицы уже может хватить на убийство наглухо. Все это слабо похоже на безопасность. Магнитное поле только отклоняет частицы без уменьшений джоулей - а метры плотных веществ таки еще и могут тормозить и снижать количество джоулей в одной долетевшей уже до яйцеклетки частице.

Дальше уже опять можно через статистику и математику оценивать сколько частиц с более 15 гигаэлектронвольт джоулями пролетят через апертуру около 130 микрометров яйцеклетки за 10 веков полета до другой звезды. Т.к. магнитное поле их вообще без возможности отклонить.

Оффлайн Ph_user

  • *****
  • Сообщений: 568
  • Благодарностей: 7
    • Сообщения от Ph_user
Они прямо сейчас пронизывают вас насквозь.

Дык тушка взрослого примата сама убивает принудительно около милиона раковых клеток и в ней дохнет по команде или по таймеру еще где-то сотни милиардов клеток за календарную дату. Когда тут еще радиация поломает даже милионы-милиарды клеток за дату это относительно мало вредит всей тушке. А там когда надо одну замороженую клетку тащить 10 веков в морозилке и если ее поломает радиацией - будет заметно плохо.

Оффлайн Ph_user

  • *****
  • Сообщений: 568
  • Благодарностей: 7
    • Сообщения от Ph_user
нет проблемы упаковать их в сферу воды в 20 м в диаметре (защита 10 т/м2  как атмосфера Земли).

Так то слишком слабая защита на провоз 10 веков. Под такой защитой женские особи из сотен яйцеклеток за примерно 0.2 века живорожают только порядка 5 дитенышей и время хранения-жизни одной оплодотвореной яйцеклетки мож порядка 3е-4 века - потом из нее уже быстро растет многоклеточное. А в не_оплодотвореной клетке всего только половина условного генома - вторая половина безпрерывно растет из кучи копий в мужских особях в количестве милионов-милиардов штук. Если в копия в мужской половине поломана существено но как-то дошла до оплодотворения - попытка прорастить такую яйцеклетку быстро доводит до аборта без заметной беремености. При такой защите на той планете у тех приматов до заметной беремености доживает только примерно треть оплодотворений.

Про попытку защиты магнитным полем есть еще вроде проблема - оно отклоняет только заряженые частицы. А если летят нейтральные или вообще гамма - то оно может пропускать полностью. Из https://ru.wikipedia.org/wiki/Космические_лучи - Также в 2021 году в ходе поисков, проводившихся с 1990-х годов, коллаборацией Tibet ASγ с помощью антенного массива площадью 70 000 м² и подземных мюонных детекторов, расположенных на Тибетском плато на высоте 4200 метров, были зарегистрированы гамма-кванты с энергией почти в один петаэлектронвольт (1015 эВ); всего было обнаружено 23 частицы. Предположительно такое излучение образуется в результате прохождения излучения от самых мощных внегалактических источников через межзвёздный газ Млечного Пути, так как направления прилёта зарегистрированных гамма-квантов имели диффузный (пространственно рассеянный) характер

https://ru.wikipedia.org/wiki/Гамма-излучение -  Энергии гамма-квантов, наблюдающихся в космических лучах, могут превосходить сотни ГэВ.  Три компонента ионизирующего излучения радия-226 (в смеси с его дочерними радионуклидами) были разделены по направлению отклонения частиц в магнитном поле: излучение с положительным электрическим зарядом было названо α-лучами, с отрицательным — β-лучами, а электрически нейтральное, не отклоняющееся в магнитном поле излучение получило название γ-лучей. Гамма-лучи, в отличие от α-лучей и β-лучей, не содержат заряженных частиц и поэтому не отклоняются электрическими и магнитными полями и характеризуются большей проникающей способностью при равных энергиях и прочих равных условиях.
Области применения гамма-излучения:
Пищевая промышленность: консервирование пищевых продуктов (гамма-стерилизация для увеличения срока хранения)[6].
Медицина: стерилизация медицинских материалов и оборудования; лучевая терапия; радиохирургия.

Вообщем после 10 веков полета заморозка приматов может быть вполне годно холодно простерилизована гамма-квантами. Как в цехах холодной стерилизации сейчас разную живность мочут вполне наглухо. И надо еще считать сколько может быть надо тащить защиты от такой стерилизации.

Биологические эффекты
Облучение гамма-квантами в зависимости от дозы и продолжительности может вызвать хроническую и острую лучевую болезнь. Стохастические эффекты облучения включают различные виды онкологических заболеваний. Гамма-излучение является мутагенным и тератогенным фактором.

И с учетом https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,147565.msg3849431.html#msg3849431 - 3. Если кому-то в космосе нужны небольшие "пятна", где хорошо жарит рентгеном, можно поискать образы нейтронных звезд (например, пульсара в Крабовидной туманности). Пятна будут маленькие, но жарить будет хорошо - гамма также может быть собрана в узкую кучу гравитационными линзами и пролетающие замороженые консервы через такие места тоже может усилено стерилизовать. Прилетят годно безвредные по заразной биологии консервы на другую планету.

Защита
Защитой от гамма-излучения может служить слой вещества. Эффективность защиты (то есть вероятность поглощения гамма-кванта при прохождении через неё) увеличивается при увеличении толщины слоя, плотности вещества и содержания в нём тяжёлых ядер (свинца, вольфрама, обеднённого урана и пр.).


Согласно https://smkachan.nanoscience.by/bntu/nuclear/shielding/lecture_1_4.pdf большая часть гаммы с джоулями больше 1 мегаэлектронвольта когда уже подлетает из межзвездной пустоты к веществам начинает рождать из пустоты электрон-позитронные пары (в поле ядра или электрона реального вещества). И эти пары могут усилено ломать молекулы живности. И как-то диапазон джоулей гаммы 1 мега до 1 гига электронвольт и более слабо еще описан - такое скорее мало летает внизу под атмосферой местной планеты - но вполне прилетает при межзвездных перелетах когда там вещества обычно мало и затухать гамме нету на чем.
« Последнее редактирование: 21 Сен 2024 [01:28:47] от Ph_user »

Оффлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 17 494
  • Благодарностей: 631
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
Так то слишком слабая защита на провоз 10 веков. Под такой защитой женские особи из сотен яйцеклеток за примерно 0.2 века живорожают только порядка 5 дитенышей и время хранения-жизни одной оплодотвореной яйцеклетки мож порядка 3е-4 века - потом из нее уже быстро растет многоклеточное.

Вы несёте какой-то несусветный бред. Насколько я понял у вас все аргументы в том, что не отклонённые полем в 10 тесла энергичные частицы несут чудовищную энергию. И мол не важно что их считанные единицы (а их действительно в миллиард раз меньше чем отрезанных частиц). Они как врежут... и это будет атомная бомба для замороженного эмбриона....
При этом вам ПОХРЕНУ вникать, что я уже согласился усиливать магнитную защиту еще и дополнительной защитой пассивной (при хранении 1000 лет). Я изыскал на борту 100 000 тонного звездолёта для этого временно не задействованные ресурсы. Вы - на бронепоезде...
То есть вам совсем похрен, что 10 метров материи - это ровно земная атмосфера и в паре даже с 5 тесловым полем это будет полная защита от радиации.
Вы как тетерев продолжаете нести свой бред (вы явно предвзяты).
А знаете почему бред?
Потому что вот тем не отрезанным после 15 ГэВ частицам расстаться со своей энергией  действительно очень сложно. Они целые горы пронизывают насквозь. Они все тут у поверхности Земли после слоя в 10 тонн на метр земной атмосферы. И увидеть содержимое звездолёта им действительно сложновато. Да вероятность столкновения есть. Но она не велика. И всё - контролируемо.
Вы не поняли шутки про то, что вас пронизывают такие частицы прямо сейчас. Они проходят сквозь вас в основном насквозь. Понимаете? Репарация вашего ДНК тут вообще не причём.
В общем. Вы спорите лишь бы спорить.



Яйцеклетка - примерно 10-8 м2
10 веков - примерно 3 × 1010 с
Количество частиц с энергией более 15 гигаэлектронвольт за время полёта, попавших в яйцеклетку - более 300 штук

Надо еще посчитать вероятность того что одна из них задержится в тонком слое,  который пронизывает.  При этом, да, надо взять "слой"  с запасом на пару порядков, потому что если такая частица действительно прореагирует, она вышебет вокруг себя массу вторичных частиц.

Зы. Дописал чуть позже.
Ясно что вероятность - именно столкнуться у такой частицы с каким-нибудь ядром какого-нибудь атома - ничтожна. Если такая частица не замечая проходит 10 метров воды, то 0,1-0,2 мм толщину эмбриона (раз в него угодила) не заметит...
Это - дурное считать.
Но вот ионизационный трек. Он за каждой из 300 потянется. И тут интересен вопрос, какой буквально диаметр такого трека?
То есть зона разрушения спицы ионизации какова? Сколько микрон?
Надо ли считать тогда попадания именно в любую часть эмбриона или только близкое прохождение мимо ядрышка (комплекс где и храниться ДНК)?
Тут
Цитата
В делящихся клетках, активно синтезирующих рибосомы, размер ядрышек варьирует от 0,5 до 7 мкм в диаметре.
Возьмём с запасом 10 мкм.
1e-5 м в квадрате 1e-10 м2 , умножим для проформы на количество ядрышек 1,6e-11м2
Тогда число попавших именно в ДНК частиц (остальное - переживём) 1,6e-11* 3e+10c = 0,48.
То есть мы потеряем от радиации за 1000 лет полёта под защитой Штерна один эмбрион из 2.
Гм... да, хреновенько...
Хотя это расчёт очень на коленку и надо уточнять исходные параметры ситуации.
« Последнее редактирование: 21 Сен 2024 [02:35:42] от alex_semenov »
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Оффлайн Ph_user

  • *****
  • Сообщений: 568
  • Благодарностей: 7
    • Сообщения от Ph_user
более 300 штук

Похоже на достаточно надежную стерилизацию замороженых консервов. И как-то по картинке 1 гигаэлектронвольт это только самое начало вмеру могучих частиц между звездами - там и до 1е19 и более нарисовано бывает.

Оффлайн Ph_user

  • *****
  • Сообщений: 568
  • Благодарностей: 7
    • Сообщения от Ph_user
10 метров материи - это ровно земная атмосфера

Так под этими 10 метрами условно сжатой атмосферы тоже нету практики хранения заморозки 10 веков. А чтобы продолжать проживания видов даже те 10 веков еще надо иметь много механизмов отбраковки поломаных но еще достаточно часто теплых в отходы и потом еще и методы очистки територий от таких отходов.

Там вот указано - https://elementy.ru/posters/spectrum/gamma При энергии свыше 1014 эВ лавины частиц прорываются до поверхности Земли. Итого скромные около 10 км атмосферы таки пробивает до низу при части реальных прилетов. Для оценки попадания в сечение яйцеклетки уже сложнее когда один прилет дает лавину с расширением конуса при прохождении через тормозящие слои вещества.
« Последнее редактирование: 21 Сен 2024 [01:49:28] от Ph_user »

Оффлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 17 494
  • Благодарностей: 631
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
Так под этими 10 метрами условно сжатой атмосферы тоже нету практики хранения заморозки 10 веков.
Блин. Опять начинаются старые дебаты.
То есть, не важно где мы храним. Всё равно обязательно ВСЁ ПОГИБНЕТ!!!! Даже в глубокой-глубокой пещере на Земле. Так?
Что такое 300 треков, пронизывающих замороженный эмбрион?
Я выше посчитал что мы можем позволить клетке потерять 80 000 нуклеотидов и она всё равно выживет. Это одной клетке. А в начавшем делиться эмбрионе их уже 8, кажется или 16.
Кстати. Есть данные на тех же тихоходках, что радиационные треки от заряженных частиц в замороженном состоянии клетки практически не создают тех разрушений, которые возникают от таких же  ионизационных треков но в живой клетке наполненной жидкостью. Поэтому тихоходки в замороженном состоянии переносят дозы радиации на несколько порядков большие чем в живом состоянии.
Вы в курсе такого эффекта?
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Оффлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 17 494
  • Благодарностей: 631
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
Похоже на достаточно надежную стерилизацию замороженых консервов. И как-то по картинке 1 гигаэлектронвольт это только самое начало вмеру могучих частиц между звездами - там и до 1е19 и более нарисовано бывает.
Еще раз. Чудовищная энергия частицы роли не играет. Вернее играет именно что положительную роль, а не отрицательную.
Еще раз посмотрите понятие "Пик Брегга". Чем энергичней частица, тем тоньше ионизационный трек она оставляет за собой. То есть ваши супер-пупер частицы тупо за собой почти никаких разрушений не оставляют проходя через замороженный эмбрион. Они такие быстрые, что проходят насквозь. Понимаете? Да, трек ионизации будет. Но он будет мизерный (потому что частица почти не теряет своей энергии).
Вероятность что она столкнётся с каким-то атомом клетки и создаст чудовищный сноп вторичных частиц - ничтожна. Учитывая число таких частиц. Это как вероятность столкновелия звездолёта с 1 кг булыжником на 10 парсеках.
Но звездолёт у нас один (ну три) а замороженных эмбрионов мы возьмём с хорошим запасом. Они маленькие и карман не тянут.

Зы.
Я выше дописал и прикинул очень на-коленку (в вашу пользу). И получил что за 1000 лет  мы потеряем каждый второй эмбрион от радиации. Вернее Штерн потеряет при его защите в 10 тесла и 1000 лет полёта, если предположить что трек от энергичной частицы, прошедший очень близко от ядрышка клетки полностью уничтожит это ядрышко (банк ДНК-информации) ионизационным треком. Но это - не факт.
Тут нужны более точные данные.
« Последнее редактирование: 21 Сен 2024 [02:41:03] от alex_semenov »
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Оффлайн Алексей Николаевич.

  • *****
  • Сообщений: 6 057
  • Благодарностей: 415
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Алексей Николаевич.
Думаю,для повреждения фатального эмбриона, нужно точное попадание в ядро и именно несколько выбитых звеньев ДНК.
Полагаю, даже одно попадание в спираль, не всегда вызовет полностью убийство.
А в окружающую ядро среду клетки, - да фигня это, выживет.
Защита нужна комбинированная, как Семёнов и порешал, и мощная.
Но и бояться что не выживет ничего и будет холодец, не нужно. ;)
Сто тысяч можно везти.
Или более.
Можно и миллион.
И чё, все будут как в тире, расстреляны точными попаданиями редких высокоэнергетичных частиц прямо в спирали?
Та самая, низкая вероятность выручит. ;)
« Последнее редактирование: 21 Сен 2024 [08:04:57] от Алексей Николаевич. »