Голосование

Целесообразно ли осуществлять межзвёздные переселения людей (не эмбрионов)?

Никогда не будет оправдано с точки зрения потребления ресурсов.
Возможно будет оправдано в далёком будущем.
Возможно будет оправдано в будущем, используя современные теоретические научные знания для создания несуществующих ещё технологий.
Целесообразно с использованием уже существующих технологий.

A A A A Автор Тема: Техническая возможность межзвёздных перелётов  (Прочитано 162867 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн troglodit888

  • ****
  • Сообщений: 489
  • Благодарностей: 12
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от troglodit888
МИНУС 18,2 года плюс 2 месяца... кажется. Гм... Я сразу не скажу точно насколько раньше он прибудет. Но точно корабль вернётся раньше  чем стартует.
Ну так - если бы большая скорость была возможна, то и теория относительности была бы другой. Ваш капитан очевидность.

Оффлайн Инопланетянин

  • *****
  • Сообщений: 11 716
  • Благодарностей: 644
    • Сообщения от Инопланетянин
Часть клеток в тушке приматов живет примерно 1 обормот этой планеты вокруг своей оси. Вся тушка примата живет примерно 25..30 тыс обормотов
Два раза, это уже не ошибка. Вы так нарочно смешно говорите или там действительно должен действовать какой-то обормот? А кто этого обормота намотал вокруг своей оси? :)

Оффлайн Ph_user

  • *****
  • Сообщений: 2 128
  • Благодарностей: 56
    • Сообщения от Ph_user
Тот же Египет (древний) где-то так три раза вокруг Нила и "пульсировал" несколько тысяч лет подряд (три царства). То же Китай. Про Индию я вообще молчу...

Это всего три из относительно долгих. А десятки других гораздо короче и со слабыми следами или почти без следов. Египет на 40 веков самый долгий из известных и вполне полезно изучать как они так смогли.

Оффлайн библиограф

  • *****
  • Сообщений: 11 110
  • Благодарностей: 896
    • Сообщения от библиограф
Цитата
Вы так нарочно смешно говорите
Пуэрилизм медицинское слово  такое: пациент подражает детской мимике и речи

Оффлайн Ph_user

  • *****
  • Сообщений: 2 128
  • Благодарностей: 56
    • Сообщения от Ph_user
потолка взял тут цифру 1000 лет на развития в системе.

Это или намек на мегапроблемы у пославших звездолет или логический косяк.

1. Вариант мегапроблем - издыхающая цивилизация отправляет холодильник с роботами чтобы он прилетел и засеменил планету у другой звезды малограмотными приматами с подсказками как дожить до вылетающей к другим звездам цивилизации за 10 веков.

2. Вариант косяка - могущая пролететь 10 веков в бочке между звездами цивилизация уже умеет и в машиностроение и в животноводство достаточно годно и чтобы ей лететь от планеты к другой звезде достаточно порядка 0.5 века чтобы построить звездолетостроительную промышленость на другой планете и начинать отправлять звездолеты к разным звездам часто и много. Нету надобности отдыхать на планете целых 10 веков перед полетами дальше.

В прошлом веке уже показали - от сохи до вылета с планеты на ракете проходит порядка 0.3 века даже когда еще плохо знают как вылетать и еще надо придумать и сделать вылеталки.

Оффлайн Инопланетянин

  • *****
  • Сообщений: 11 716
  • Благодарностей: 644
    • Сообщения от Инопланетянин
Пуэрилизм
и в животноводство
Ладно, я понял, что вы - человек юморной.

Онлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 19 389
  • Благодарностей: 695
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
По поводу диффузной колонизации.



Я ее назвал "слепой", потому что при такой диффузии звёзды по-сути ничем не отличаются друг перед другом. Только расстоянием и типом звезды. Ближние лучше дальних. И в общем-то  всё.
Поэтому дистанция перелёта 5-15 св. лет в таком случае до сих пор рассматривается как нормальная. Разумная.
В радиусе 15 св. лет у нас 45 звёзд и звёздных систем.  И в принципе все они более-менее считались одинаково интересными для полёта (конечно же тусклые красные карлики были менее интересны жёлтых и оранжевых). Что там на самом деле? Прилетим - увидим. Ради этого и летим же (тоже)!

Но настали другие времена. Экзопланетология набирает силы и уже ясно, что на самом деле лет через 100 мы будем достаточно хорошо знать ситуацию у всех близлежащих звёзд с их планетными системами, а самые интересные мы рассмотрим даже в деталях через гравлинзу Солнца.



И это приведёт к тому, что звёздные системы станут как цель полёта существенно неравнозначными. Прежде всего, мы захотим полететь не к ближайшей звезде, а к ближайшей землеподобной планете. Это - очевидно. По разным оценкам наиболее подходящая экзопланета находится от нас на дистанции 30-20 св. лет.
То есть, новая эпоха в астрономии, начавшаяся в 1995-м переворачивает все предыдущие полётные планы звездолётчиков. Она отодвигает концепцию "слепой" диффузии в прошлое (она никогда не будет реализовываться)  и делает вероятным, что первый же полёт к другой звезде будет не к ближайшей (как это долго само собой предполагалось), а к ближайшей самой интересной нам. Скажем на те же 25 св.лет.
Ну просто прикинем.
В радиусе 50 св.лет  у нас 1400 звёздных систем с 2000 звёздами. То есть в 1400/45 = 31 раз больше выбор. Сможем ли мы его осилить? Почему бы и нет?
50 св. лет на скорости 0.05с это как раз 1000 лет в пути. Предельный срок. А если получится добиться 0.1с? А если еще чуть выше? Ну вдруг!

И вот тут вот появляется вопрос, а как тогда будет выглядеть такая выборочная перколяция (просачивание) по Галактике?
Это будет не волна, которая плотно включает в себя все звёзды по пути. Нет. Это будет что-то более сложное в результате чего звёзды заселятся будут звёзды, вокруг которых будет масса диких, незаселённых звёзд. Именно что просачивание...
Если мы будем смотреть от нас, то видимо сначала будет волна перелётов к самым интересным целям. Потом - вторым по интересности, потом - к третьим... Возможно, что при этом останутся звёзды-цели к которым вообще никто не захочет лететь?
А как должны  вести себя вновь созданные колонии?
Они должны лететь дальше так же, к новой землеподобной наружу? Или попробовать освоить что-то поскромней и может быть даже чуть назад?
Я вижу, что тут появляется масса вариантов стратегий и масса разных картин того что может происходить.
Ну например.
Если в Солнечной системе перед началом всего этого сложится несколько цивилизаций? Ну скажем, на Земле - своя (тут - всё ясно Система Земля-Луна), на Титане - своя, а в эфирных поселениях пояса Астероидов - своя. Люди-титанцы вряд ли, глядя на другие звёзды будут рваться заполучить Землю-2. Они захотят Титан-2! Нет?
То есть. Это до сих пор у нас одна шкала ценности целей. Но к тому времени может сложиться разная система ценностей звёзд-целей. И тогда сетка избирательной перколяции будет не одна на всех, а несколько. И они точно будут не совпадать. А где-то и совпадут (ну в какой-то системе есть и то и то!)

И вот это очень интересно. Каждая сетка (можем их окрасить цветом. Земляне - зелёная, Титан - синяя, космисты, которым вообще планеты не нужны, но зато есть что-то другое "злачное" - красная) по всей видимости, сложат свою собственную галактическую  перкаляционную сеть (а за каждым перелётом точно будет тянуться канал связи со своим "цветом". С чужими - тоже, но больше в режиме приёма.) И свою же линию эволюции культур.
Культурный взрыв начнётся еще в Солнечной системе. Ну а по Галактике он просто расширится и расцветёт. И вот сложное взаимодействие-сплетение таких вот сетей просто захватывает воображение и дух.
Воображение тут мне отказывает. Из-за сложности воображаемого.
Одну вещь я знаю точно. Единой Галактической сети связи и распространения информации не будет. Будет много разных сетей. И будут межсетевые гейты (попытки дружить будут настолько же постоянными как попытки враждовать). И в этих гейтах будет не только информация (интересная из чужих сетей) но и дезинформация. Но так как синхронизация этого всего почти невозможна, то будет возможность дезу иногда выловить и отфильтровать. Хотя в целом появится проблема как отличить реальную картину вселенной (полученную синтезом информации из всех сетей) от мнимой?
В общем. Мир не станет проще. Он сильно усложниться. Очень сильно. И это - хорошо.
С точки зрения эволюции это очень хорошо.

Единое человечество, которое дружным единым фронтом осваивает Галактику (слепая диффузия по Гиндилису) как прочёсывает лес, загоняя животных ... это как-то всегда для меня было чем-то скучным и значит НЕПРАВДОПОДОБНЫМ. Будущее будет куда более сложным, неоднозначным, захватывающим, многомерным...
Ну вот. Цветная перколяция. Благодаря недавно начавшейся экзопланетологии.
Кто бы мог это придумать, скажем, еще лет 40 назад (в 1980х)?
Или кто-то придумал?
Подскажите.
Насколько я знаю, фантасты придумывали всякую хрень. Но простая и очевидная идея, что вселенная вообще-то достаточно прозрачна и не надо плыть за горизонт, чтобы ткнуться носом в новые земли, их можно многое предварительно увидеть на очень большом расстоянии (100 парсеков? Да ради бога!) никому не приходила в голову.
Рано или поздно все будут видеть всё! И вся написанная до сих пор фантастика в духе "слепого полёта" становится ретро-сказками.
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Оффлайн Ph_user

  • *****
  • Сообщений: 2 128
  • Благодарностей: 56
    • Сообщения от Ph_user
космисты, которым вообще планеты не нужны,

Тут надо еще кусок проблем знать - звездолет может быть ограничен по времени полета внутреними расходниками. И потому и надо их пополнять уже в звездных системах с доступными ништяками (или на планетах или с остального барахла вокруг звезды). Ну и чтобы пополнить расходники надо тормозить до скорости звезды и потом опять делать разгон.

И чтобы делать часть расходников может быть таки полезно ставить колонию на годной планете.

Могут быть вообще очень унылые варианты типа ресурса (запаса не_восстановимых в перелете расходников) звездолета только хватает долететь до целевой планеты и там надо строить (по чертежам и памяти и др) сравнимые заводики с исходной отправившей звездолет планетой чтобы накопить запас расходников на следущий перелет на еще 100 веков.

Количество деталей в звездолете может быть весьма большое и часть деталей может иметь износ без возможности восстановлений в полете (типа замена на заведомо исправные с хранения и это сокращает доступное время полета без провала задачи долететь и др). В более плохом случае это еще и с экипажем тоже происходит и тогда надо чтобы к прилету через 100 веков к другой звезде в запасе в хранении были годные экземпляры приматов в достаточном количестве чтобы после размножений на планете собрать комплектацию следующего звездолета на следущий перелет.

Отдельным разделом галактических (и далее) полетов могут быть корабли с длительной или условно безконечной автономности по расходникам (безрасходные) со всеми замкнутыми циклами производства всех нужных расходных деталей в самом звездолете. Там уже могут условно безконечно долго жить расы безпланетных существ (межзвездных и межгалактических). Кроме решения задачи безконечного животноводства себя они еще должны при этом сохранять возможность полностью безконечно чинить свой кораблик. С возможным пополнением простых доступных расходных веществ при залете к звездам или в галактики.
« Последнее редактирование: 16 Сен 2024 [22:06:48] от Ph_user »

Оффлайн Sharkу

  • *****
  • Сообщений: 6 732
  • Благодарностей: 1614
  • Содержу нецензурную брань
    • Instagram: uncle_fester
    • DeepSkyHosting: id531
  • Награды Победитель ежегодного конкурса астрофото
    • Сообщения от Sharkу
космисты, которым вообще планеты не нужны,

Тут надо еще кусок проблем знать - звездолет может быть ограничен по времени полета внутреними расходниками. И потому и надо их пополнять уже в звездных системах с доступными ништяками (или на планетах или с остального барахла вокруг звезды). Ну и чтобы пополнить расходники надо тормозить до скорости звезды и потом опять делать разгон.


Это решаемо. Запускаем прежде основного корабля бруса уиллиса с буром, чтоб прикрутил движок к местному планетоиду и разогнал его до скорости нашего корыта. 

А вот про мороженных приматов предлагаю сразу забыть. ДНК без репарации денатурируется даже при абсолютном нуле за десятилетия, с космическими излучениями ещё быстрее. Поэтому у нас есть мамонтёнок Дима, но нет его клонов и прочего юрасик парка.

Оффлайн Алексей Николаевич.

  • *****
  • Сообщений: 9 270
  • Благодарностей: 681
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Алексей Николаевич.
Не надо замораживать.
Надо точно копировать и потом так же точно воссоздать по копии.

Оффлайн Sharkу

  • *****
  • Сообщений: 6 732
  • Благодарностей: 1614
  • Содержу нецензурную брань
    • Instagram: uncle_fester
    • DeepSkyHosting: id531
  • Награды Победитель ежегодного конкурса астрофото
    • Сообщения от Sharkу
Не надо замораживать.
Надо точно копировать и потом так же точно воссоздать по копии.

В этом есть некоторая логика. Везти чисто информацию с бэкапами, а на месте напечатать обезьяноида на атомарном принтере. Или не обезьяноида, а сразу аватара на’ви. Чё мелочиЦЦа?

Как в той песне. "И изменился наш герой, стал голубой. Три метра рост, на попе хвост и не больной".

Онлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 19 389
  • Благодарностей: 695
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
космисты, которым вообще планеты не нужны,
Тут надо еще кусок проблем знать - звездолет может быть ограничен по времени полета внутреними расходниками. И потому и надо их пополнять уже в звездных системах с доступными ништяками (или на планетах или с остального барахла вокруг звезды). Ну и чтобы пополнить расходники надо тормозить до скорости звезды и потом опять делать разгон.

Нет-нет. Вы не поняли. Когда я говорю что некие "космисты"-астроинженеры не нужнаются в планетах, это не значит что они как "карабейники" у Вернера Винджа  "Пламя над бездной" всё время проводят в пути, только дозоправляясь в системах.  Да, могут быть (может быть) и такие.
Но я имел в виду нечто другое.
Те потомки землян, что научились жить в поясе астероидов (или Койпера?) опираясь на ресурсы малых тел, строя из них бесчисленные связанные в экономическое целое космические поселения, отправив свои корабли к другим звёздам, будут и там делать то же самое. Искать пояс астероидов богатый металлами и замороженными газами и выстраивать там же КОЛЬЦО бесчисленных хабитатов вокруг новой звезды.
И может статься так, что там у них это даже получится лучше чем здесь.
Я уже отмечал, что красные карлики, которых куда больше чем остальных звёзд (и там вряд ли возможны живые планеты)...



...  тем уже гарантировано хороши для "космистов", что они маломассивные. Их планетные и астероидные системы компактны как системы лун у планет-гигантов. Ну помимо того что такие карлики живут дольше, все ресурсы, необходимые космической цивилизации вокруг них собраны "плотнее". Линия льда там начинается уже на орбитах с периодом врашения по ним всего месяц- пару месяцев. То есть, транспортные перелёты (движение ресурсов) в таком кольце жизни займут куда меньше времени, оборот будет быстрее. Развитие может быть более бурным. То есть такие "бросовые" для землефилов звезда космистам будут более удобны. Если там есть все необходимые ресурсы. Хорошая образ-иллюстрация:

https://www.youtube.com/watch?v=NWLv9XCM3fs

Да, на планеты (в гравитационные ямы) тоже будут спускаться. Но только за самым-самым необходимым, чего нельзя достать вне гравям (или достать там сложнее). Ну хотя бы за тем же ураном или торием.
То есть, прилитев в новую систему "космисты" тоже "распакуются" цивилизацию на 1000 условных лет развития. Но распаковывать они будут не на планете, а в космосе. Поэтому, разные "культурные" ветки земнял могут даже мирно попытаться освоить одну систему, просто не претендуя на ресурсную базу друг друга и даже сотружничая-торгуя. Почему нет?
Хотя не думаю что всегда всё будет проходить так мирно. Жизнь она - сложная. Но это и хорошо. Космос - огромен. А скорость света - ограничена. И это всем даёт шанс.
« Последнее редактирование: 16 Сен 2024 [23:01:45] от alex_semenov »
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Оффлайн Алексей Николаевич.

  • *****
  • Сообщений: 9 270
  • Благодарностей: 681
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Алексей Николаевич.
а на месте напечатать обезьяноида на атомарном принтере.
Да, хотя бы те части которые подвержены наибольшему разрушению от времени и излучений. И печатать мозг как самое важное.
А прочее из синтетических материалов.
Будут сигомы. "Синтетические люди".

Оффлайн Ph_user

  • *****
  • Сообщений: 2 128
  • Благодарностей: 56
    • Сообщения от Ph_user
про мороженных приматов предлагаю сразу забыть.

Ну это частичное решение проблем 10 векового перелета - отправить банку с заморожеными приматами и если их там робот успешно разморозит после вскрытия - они хотя бы фоточки и другие замеры параметров планеты успеют обратно по радио передать если мало смогут там прожить. Может даже посылку отправят обратно галактической почтой с ведром огурцов и земли с той планеты.

Оффлайн Sharkу

  • *****
  • Сообщений: 6 732
  • Благодарностей: 1614
  • Содержу нецензурную брань
    • Instagram: uncle_fester
    • DeepSkyHosting: id531
  • Награды Победитель ежегодного конкурса астрофото
    • Сообщения от Sharkу
про мороженных приматов предлагаю сразу забыть.

Ну это частичное решение проблем 10 векового перелета - отправить банку с заморожеными приматами и если их там робот успешно разморозит после вскрытия - они хотя бы фоточки и другие замеры параметров планеты успеют обратно по радио передать если мало смогут там прожить.

То что он разморозит даже кушать не очень полезно будет. Копальхен из обезьян вряд ли оценят таукитянские гурманы.

Оффлайн Алексей Николаевич.

  • *****
  • Сообщений: 9 270
  • Благодарностей: 681
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Алексей Николаевич.
Жизнь она - сложная.
Всегда, особенно при прилёте огромного корабля - астероида, найдутся те кто хочет осваивать планеты и те кто захочет лететь дальше.
Так же и те, кто захочет найти в поясе другие астероиды и там расселяться.
Кстати, сам долгий полёт и миллион или два размножающихся в полёте людей, поспособствует рождению новых групп нового типа людей. С другим мышлением и идеологией.
Которым нафиг не нужны планеты.

Оффлайн Ph_user

  • *****
  • Сообщений: 2 128
  • Благодарностей: 56
    • Сообщения от Ph_user
Везти чисто информацию с бэкапами, а на месте напечатать обезьяноида на атомарном принтере.

Это тоже вариант. Хоть и менее спортивный. Спортсмены могут пробовать сами на своей биологии и гребных лодках с маханием веслами догребать до другой звезды. По старым олимпийским принципам. Для части движителей может сойдут педальные генераторы.

А так в теории уже перевезти заводик через 10 веков времени к другой звезде под печать прорастающей яйцеклетки и банку с растворами для выращиваний может быть и надежнее. И потом только в школу походят на корабле перед высадкой и все нужное будут знать.

Онлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 19 389
  • Благодарностей: 695
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
а на месте напечатать обезьяноида на атомарном принтере.
Да, хотя бы те части которые подвержены наибольшему разрушению от времени и излучений. И печатать мозг как самое важное.
А прочее из синтетических материалов.
Будут сигомы. "Синтетические люди".

Что вас всё время всех тянет в какие-то сложно-ненужные направления? Обчитались фантастики? Завязывайте с этим экстремизмом!
Давайте ближе к реальности.
Любое действие требует ОБОСНОВАНИЯ. Любая технология должна быть обоснована как необходимая или оптимальная.
Если есть способ добиться того же но более естественным и простым путём, то зачем делать сложно?
Если, например реально довезти миллион оплодотворённых эмбрионов людей на новое место и там их распаковать (что включает и правильное образование) то зачем этих же людей "печатать" по-атомно?
Какая-то дурная избыточность! Ей богу!
Если кто-то может напечатать человека по-атомам, это значит этот кто-то може сделать куда лучший вариант этого человка. Забудьте о человеке тогда совсем!
Это абсолютно иной уровень развития.
Но мы, говоря о первхых шагах к звёздам не рассчитываем что мы достигнем такого вот уровня. Я вообще сомниваюсь что такой уровень вообще будет когда-либо достигнут. Под сомнением даже сильный ИИ. Но если он возникнет, становится возможна и загрузка личности. Плюс нужне саморепликаторы и вопрос биологии (ее необходимости) - снят. Тогда это совсем другой мир. Но мы (я в фантазиях выше) иду на поводу у Раттуса и считаю биологию всё же пока неизбежно необходимым ядром техносферы.

Жизнь она - сложная.
Всегда, особенно при прилёте огромного корабля - астероида, найдутся те кто хочет осваивать планеты и те кто захочет лететь дальше.
Так же и те, кто захочет найти в поясе другие астероиды и там расселяться.
Кстати, сам долгий полёт и миллион или два размножающихся в полёте людей, поспособствует рождению новых групп нового типа людей. С другим мышлением и идеологией.
Которым нафиг не нужны планеты.

Не знаю. Я после изобретения корабля отроков, считаю это самой пробивной идеей. Да, может быть корабли поколений тоже полетят но на куда более короткие расстояния ("короткие колонии" не более 150 лет в пути) и я, честно говоря не верю в то что медленные как вам нравятся миры-астероиды будут доминировать в подобной экспансии. Будут доминировать звездолёты со средней скоростью путешествия в пределах 0.05с... А может даже быстрее чуть-чуть (до 0.1с).
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Оффлайн Sharkу

  • *****
  • Сообщений: 6 732
  • Благодарностей: 1614
  • Содержу нецензурную брань
    • Instagram: uncle_fester
    • DeepSkyHosting: id531
  • Награды Победитель ежегодного конкурса астрофото
    • Сообщения от Sharkу

Если, например реально довезти миллион оплодотворённых эмбрионов людей на новое место и там их распаковать

Не реально.

Онлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 19 389
  • Благодарностей: 695
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
Если, например реально довезти миллион оплодотворённых эмбрионов людей на новое место и там их распаковать
Не реально.
Почему?
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.