О видимости деталей на спутниках Юпитера.

[NL[108]]

Да, а точку на светлом фоне можно при 18/D различить     Науку можно развернуть в нужную сторону при доказательстве чего-либо ...

Вообщем нужна статистика зарисовок, как можно более обширная. И тогда будет ясно, фантазия или нет.

[Pluto]

Науку можно развернуть в нужную сторону при доказательстве чего-либо ...

Не надо, рано или поздно она сама в нужную сторону развернется 

[NL[108]]

 

[BIG TRAIL]

  К сож., я не вижу смысла    смотреть в именно в 23 мм апертуру.   т.к. я уже смотрел в  53 мм апертуру и результат выкладывал.     Могу и тут выложить , секрета нет.   

 Раз тут собрались такие люди,  надо выяснить, возможно это слегка в отрыве от  дисков спутников , но по моему тут большая связь :
один из вопросов , который меня занимал, и занимает,   почему  кружок дифракции для 250-ти мм телескопа  равен   2х140"?   
  Средний кружок дифракции ,  если смотреть по звездам, - меньше .    Он варьируется от слабых звезд к ярким, но меньше чем 280"/d .    У слабых - меньше, т.к. видна только верхушка  диска.  У ярких видно сноп колец,  и соотв-но яркость центрального диска такая, что кружок виден  почти целиком ,  но не целиком ,  т.к. ощутимый промежуток между диском и кольцом всегда имеется.   А  280"/Д  - это  диаметр первого минимума.   Это не значит, что кружок виден непосредственно весь целиком вплоть .    Если бы мы применили  технику и замерили освещеннсоть, то да,   280/Д,  но визуально  - нет.   Чем выше штрель, тем  более игольно-востро  смотрится кружок,  чем хуже штрель - тем больше диаметр кружка для глаза из-за того, что центральный пик  не такой   яркий.     Собсна   диск Ганимеда это набор очень неярких виртуальных звезд,  каждая точка поверхнсоти -  это "звезда" , каждая очень слабая,  все вместе они создают свечение  в 5m,    у каждой самой яркой звезды  например -  блестящее пятно на поверхности -    есть диф. диск, и он  меньше, чем 280/д.     Ведь почему мы не видим слабых звезд?  Потому что их видимый центральный диск настолько мал,  что растворяется в небе,    фоторафическим путём мы вытягиваем диск из фона,  и тогда видим , что он таки 280/д,     но для глаза он гораздо меньше!      Собсна наблюдения двойных и сподвигли меня на такие мысли,  т.к. я своими глазами видел, что  120-125/Д - это две ораздельных хоть и сплющенных звезды. 
 Прикидывая  ситуацию в аберраторе ,  обратил внимание, что диски двух звезд в тамошней модели касаются друг друга  не при 280/д ,  как было бы , если бы диски имели д 280/д,  а при  меньшем диаметре .   

   двойная 140/Д :

[Pluto]

один из вопросов , который меня занимал, и занимает,   почему  кружок дифракции для 250-ти мм телескопа  равен   2х140"?

http://astro-talks.ru/forum/viewtopic.php?f=8&t=221
http://astro-talks.ru/forum/viewtopic.php?f=3&t=283

[Pluto]

Собсна наблюдения двойных и сподвигли меня на такие мысли,  т.к. я своими глазами видел, что  120-125/Д - это две ораздельных хоть и сплющенных звезды.

Двойные можно разделять и за пределом 140/D, для этого надо хорошо знать дифракционную картинку своего объектива. У Куто хорошо про это написано.

[Владимир Николаевич]

     двойная 140/Д :

А можете выковырять отттуда двойные 120\D 110\D и наконец 100\D. Хочу посмотреть - а то народ меня запугал, с пеной у рта рассказывают как делили чуть не 80\D
Уже перестал понимать сразу посылать лечиться или самому идти.....  

[VVSFalcon]

двойная 140/Д

Так то двойная. И для разрешения по ним есть чётко определённые критерии.
А теперь поместите вашу двойную на светло серый фон и посмотрите на полученную картинку.

Я вот тут поместил и уменьшил до 33%. Это чтобы влияние контраста нагляднее было. Сверху ваша картинка (и так, кстати, больше похоже на реальный вид), снизу, то же самое, только контраст уменьшен. Здорово там "восьмёрка" видна? А при росте увеличения яркость будет снижаться, в отличие от увеличения на компьютере.

[BIG TRAIL]

   Дело в чём?    Если два диска Эри накладываясь друг на другу ровно на половину  (  Рэлей)  создают таки провал освещенности  в 25% ( кажется 25, так ведь?)   ,  и он прекрасно виден  - кажется , что две звезды висят тсено , но отдельно друг от друга - иллюзия полного разрешения,   значит каков провал освещенности  на том же радиусе у отдельно взятой звезды?    -50%? 
 Это воспринимается как переход от света к тьме,  т.е. хотя кружок фотометрически и 280/д, но для глаза  он  меньше чуть не в два раза.   
 Смотрю Максутова :
   К радиусу 0.5 r , т.е. к границе 140/Д  -   освещенность в кружке падает от 100%  в центре  до 36%  .  Естественно такой перапад яркости глазом воспринимается как  минимум освещенности,   хотя реальный минимум лежит аж на 280/д.

 стр. 30, таб 1 , Астрономич. оптика.

[BIG TRAIL]

А можете выковырять отттуда двойные 120\D 110\D и наконец 100\D. Хочу посмотреть - а то народ меня запугал, с пеной у рта рассказывают как делили чуть не 80\D 
Уже перестал понимать сразу посылать лечиться или самому идти.....   

  Я прекрасно помню, про 80/d  писал DК.  Может  не 80,   а  85  ,  не важно..  Как же как же , очень даже вероятно,  он же оценивал по углу  ?     Очень возможно, что он зафиксировал  легкую вытянутость  диф. диска.     Куто ведь тем же самым занимался,  только ему было гораздо трудне, т.к. у него телескопы были  500-700мм.    А у DK  -  80 или 100 - не помню.   

 Из своего опыта - я честно пытался найти удлиннённость Беты дельфина ,  когда она была 0.37"  в свой 237мм  ньютон.   Это 90/d.   Но пара слишком сложная,  неравного блеска, разница в 1m,   это очень осложняло дело, лёгкую  зерновидность я всё таки  заподозрил,  но по угла не проверял.


  звезда 80/d.    Двух максимумов  давно нет,  но вытянутость единого - есть:

[BIG TRAIL]

  Максутов:
 - предельная видимость  чёрной полосы -  2/Д"
                - чёрного диска -  18/Д"

 Всё что ниже - не будет различимо ни при каких условиях.    Всё что выше - не противоречит  теории.     Понятно дело, что в сл. Ганимеда и др., контрасты не абсолютные.   Но глаз различает в пределе 1.5%  перепад яркости,  кроме того, необходимо чтобы изображение было достаточно крупным и не слишком ярким.
 

[BIG TRAIL]

  Для ВНа : предельный случай - контраст перемычки 1.5%  ,  109/Д ( всё что ниже   - только один максимум, вытянутый)  :

[Gandalf]

В части Сиранчука, не в обиду ему будь сказано, я бы не был столь оптимистичен на вашем месте.  В сухом остатке, с моей стороны упоминались Pluto и Gandalf. Эээээ, вот положа руку на сердце, к чьим мнениям больше доверия, у кого опыт больше, у них, или у NL108 и Сиранчука?

 При всем своем ГЛУБОЧАЙШЕМ уважении к Pluto и Gandalf, смею заметить, что Pluto предпочитает дипскай, а у Gandalf основной инструмент 6", с которыми что-то детальное на спутниках увидеть ОЧЕНЬ ТРУДНО.

Зря я стер строчку о своем 30-ти летнем стаже ЛА наверно ...    Поскромничал.

Спасибо!
Я совсем не против деталей на Ганимеде, но.  Вот что меня всегда смущало и смущает, так это отсутствие или недостаточность доказательной базы.  Попробую пояснить. Давайте представим себе наблюдения в виде некоей лестницы, ведущей к пределу детализации. На первой ступеньке - общая картина, на второй - крупные детали, на третьей - к предыдущим добавляются еще детали, на следующей - еще более мелкие, ну и так до детализации Ганимеда. И здесь при подъеме невозможно перепрыгнуть через ступеньку, невозможно увидеть игольное ушко, не видя иголки.  В нашем случае: невозможно увидеть БКП, не видя пояса, где оно находится. Для меня на каждой ступеньке детализации существует всегда ряд опорных деталей, видя которые, можно двигаться дальше. Например: вызывает определенный скепсис наблюдение, при котором наблюдатель, не подозревая и не видя ни разу ступенчатых градаций яркости (минимы) в кольце В Сатурна, не видя широкой минимы Энке в кольце А, видит само деление Энке. Так и с Юпитером, если в наблюдении упоминается о двух экваториальных поясах, БКП, паре контрастных темных овалах, еще паре- тройке тонких полос и при этом говорится о детализации Ганимеда при атмосфере немного лучше средней, то это для меня равно перескакиванию через несколько ступенек. Чем смущает меня рисунок Эрнандеса? Своей нелогичностью. Размытые крупные детали Юпитера и намного более мелкие детали Ганимеда. Может маэстро не стал утруждать себя детализацией Юпитера? Тем самым он поставил под сомнение полученный результат. Вспоминаю старый рисунок Юпитера из книжки. Многие его вспомнят. Там на фоне детального с "внутренностями" БКП изображен маленький диск спутника при его транзите. Так вот, на том рисунке изображена опорная деталь - кругленькое дифракционное кольцо вокруг спутника. Для меня эта деталька говорит о многом: 1 -  атмосфера была близка к идеальной; 2 - инструмент с качественной оптикой, хорошо съюстированный; 3 - наблюдатель очень опытный, не упустил такой важной для понимания детали. Такому рисунку верю сразу, ничего больше доказывать не нужно, все на месте, все логично. Вот если бы уважаемые коллеги потрудились бы изобразить или хотя бы описать несколько опорных сопоставимых деталей предыдущей ступеньки к сообщениям о наблюдении деталей Ганимеда, то я бы совсем иначе бы отнесся к таким наблюдениям.Но пока, увы, ничего, кроме общих фраз о детальности Юпитера и сравниваемых фоток и симуляторов предъявлено не было, . 

[BIG TRAIL]

А предложенное фото Игоря в Тал250  не противорчеит теории?

Нет. На них уровень детализации соответствует 250мм апертуре. На вашем рисунке он заметно выше, несмотря на несколько меньшую апертуру.

Где вы видите что у меня детальность выше?   У меня ошибок больше.  Возьмите в конце концов карандаш и покажите.  Обведите что-ли  .   Я вижу что моя клякса в общих очертаниях  похожа на кляксу в ТАЛ 250,  это уже мега успех, т.к. ни моя клякса ни Игоря не тождественна  симуляторным картинкам.     Уменьшите мою кляксу до  нужного размера -    в полсмайлика  или в четверть. сколько там по расчётам.      Как вы предлагаете на таком пятачке что-нибудь нарисовать?   Я тихо зверею  прям.  -  Для Марса рекомендован шаблон 50мм в диаметре  , а Марс что- в самом деле такой большой в телескоп?    Неееееееееет.   На меньшей площади трудно рисовать. На большей -  искажается ситуация. 
 Как рисовать Ганмиед, этому нигде не учат?    Дайте пример корректного описания,  руководство наблюдателя Ганимеда, плиз.   

[BIG TRAIL]

 Спасибо!
Я совсем не против деталей на Ганимеде, но.  Вот что меня всегда смущало и смущает, так это отсутствие или недостаточность доказательной базы.  Попробую пояснить. Давайте представим себе наблюдения в виде некоей лестницы, ведущей к пределу детализации. На первой ступеньке - общая картина, на второй - крупные детали, на третьей - к предыдущим добавляются еще детали, на следующей - еще более мелкие, ну и так до детализации Ганимеда. И здесь при подъеме невозможно перепрыгнуть через ступеньку, невозможно увидеть игольное ушко, не видя иголки.  В нашем случае: невозможно увидеть БКП, не видя пояса, где оно находится. Для меня на каждой ступеньке детализации существует всегда ряд опорных деталей, видя которые, можно двигаться дальше. Например: вызывает определенный скепсис наблюдение, при котором наблюдатель, не подозревая и не видя ни разу ступенчатых градаций яркости (минимы) в кольце В Сатурна, не видя широкой минимы Энке в кольце А, видит само деление Энке. Так и с Юпитером, если в наблюдении упоминается о двух экваториальных поясах, БКП, паре контрастных темных овалах, еще паре- тройке тонких полос и при этом говорится о детализации Ганимеда при атмосфере немного лучше средней, то это для меня равно перескакиванию через несколько ступенек. Чем смущает меня рисунок Эрнандеса? Своей нелогичностью. Размытые крупные детали Юпитера и намного более мелкие детали Ганимеда. Может маэстро не стал утруждать себя детализацией Юпитера? Тем самым он поставил под сомнение полученный результат. Вспоминаю старый рисунок Юпитера из книжки. Многие его вспомнят. Там на фоне детального с "внутренностями" БКП изображен маленький диск спутника при его транзите. Так вот, на том рисунке изображена опорная деталь - кругленькое дифракционное кольцо вокруг спутника. Для меня эта деталька говорит о многом: 1 -  атмосфера была близка к идеальной; 2 - инструмент с качественной оптикой, хорошо съюстированный; 3 - наблюдатель очень опытный, не упустил такой важной для понимания детали. Такому рисунку верю сразу, ничего больше доказывать не нужно, все на месте, все логично. Вот если бы уважаемые коллеги потрудились бы изобразить или хотя бы описать несколько опорных сопоставимых деталей предыдущей ступеньки к сообщениям о наблюдении деталей Ганимеда, то я бы совсем иначе бы отнесся к таким наблюдениям.Но пока, увы, ничего, кроме общих фраз о детальности Юпитера и сравниваемых фоток и симуляторов предъявлено не было, . 

К сож, вы перепутали,  там не было кольца вокруг диска, скорей это дифракция  на пылинке  / соринке.  Вообще не могу обьяснить, что это.   

 По Карлосу:  Именно это и напрягает , то о чём вы написали.  Мы с вами обсуждали уже.    Однажды он сел в лужу,   отнаблюдав в подробностях Европу там где её не было,   было дело.  А кто не ошибается?    Хитрость может быть в том,  что размеры Юпитера и Спутников несопоставимы.     На спутнике ничто не отвлекает от ловли тонких ощущений. т.к. их в принципе немного , ощущений - чуть темнее там, чуть светлее тут..     Точней , ничто не отвлекает если спутник находится в выгодном положении,  а  так то может отвлекать любой луч.    На Юпитере  это почти невозможно - не отвлекаться,  и представить невозможно, чтобы  выделить участок площадью с Ганимед  и настроиться только на него,   если берутся наблюдать секционно, то обычно площадь гораздо большую.     

  Кстати , о кольцах вокруг диска -  они вообще имеют место быть?   Я не замечал.     Надо ещё найти соотв-щее  теоретич. обоснование их сущ-я  .     Я не замечал  их даже в Алькор, даже и в 50мм.      Диски вовсе не точечные обьекты, а протяженные,  на мелких апертурах их конкретно раздувает дифрация,  но это не дифракция  от точки, как у звезд. 

[Gandalf]

Да, именно этот рисунок. Колечко, согласен, не совсем понятно, но все остальные концентричные кружки вокруг диска - дифракция, согласитесь. К слову, для тех кто не знает,  это рисунок с апертуристого классического ахромата. Да, для Ио вроде диаметр мелковат относительно БКП. Может, это - Амальтея?

[BIG TRAIL]

  Нет, из описания это Ио,  но не в крупный ахромат,  к сож.,  телескоп не указан.   

 Видимо дифракция, но не ясно на чём.  Из описания

У спутника хорошо видно потемнение к краю. На краю диска спутника видна точка с дифракционными кольцами

Вокруг черной точки не могу возникнуть диф. кольца,  короче,  не понимаю.  Возможно это радужка на ресницах,  или что-то в этом роде?

[Gandalf]

А, ну вот теперь понятно, подзабыл описание, спасибо за разъяснение. Светлый кружок - Ио, некая темная точка, вокруг которой - дифракция.

[BIG TRAIL]

  Не поленился измерить в фотошопе, хоть это и глупо свой рисунок .   Где запредельное разрешение, где?  О котором так много говорилось        Я сидел и специально подгонял наверное.    На  Ганимеде клякса расстояние между "рогами"  минимум 0.53".   На Каллисто вилка - две "линии" различной толщины,   расстояние между рогами - 0.7"  в средней части.   
     Фото Игоря замерять  не стал, т.к.  эксперт Фалькон  его всецело одобряет.     Отметим просто , что сам диск на снимке не совсем круглый  ,  хозяин снимка своё мнение уже высказал -  это издержки фотопроцесса.   Т.е. по сути у меня погрешность - сдвиг фигуры влево,  на фото погрешность - сдвиг фигуры вправо , вполне возможен .   Ну так оно конечно того!
   
 П.с.:   Не поленился вторично,   измерил  расстояние между соответствующими "рогами"  кляксы на фото Игоря -    0.6" +/-  .     
 О каком попрании основ теории и практики  речь? 

[VVSFalcon]

А сравнивать с 23 мм апертурой сомнительно. Она многократно ниже порогового уровня в 6".  В нее детализация на Ганимеде будет гарантированно равна 0.

Вы всё же внимательнее читайте. Про Ганимед, в контексте 23мм апертуры речь не шла. Там про Юпитер написано.
Олегу> Вот если бы вы нарисовали круглое пятно, тогда да. Но, вы же кляксу нарисовали, причудливой формы. Отсюда и "выше разрешения".