О видимости деталей на спутниках Юпитера.

[BIG TRAIL]

Олег, как думаете, правильно ли я изложил методику подготовки наблюдателя в этом вопросе?

сначала надо научиться различать где какой спутник без планетария, только по виду (это не сложно).
потом научиться видеть диски как таковые.
потом сосредоточиться на Ганимеде и применяя большие увеличения, ждать атмосферу. Иногда несколько минут за ночь, иногда вообще месяцами одна рябь ...
попробовать отодвигаться от окуляра, чтоб Юпитер не мешал (уходил за поле зрения).

   Правильно!     Но  я не судья,   судят меня.   Т.ч. что правильно что не правильно..  но  мнение имею!   

 Я могу буквально с ходу найти  первое наблюдение , когда я обратил внимание на диски.  Так  и было, сначала я воскликнул  -  А ведь это реально, увидеть что-то на диске...  Ну а потом я просто элементарно сосредотоился на них.   Чего многие даже не пробовали делать.       

[BIG TRAIL]

   Вот он,  поворотный момент:  http://starlab.ru/showpost.php?p=351891&postcount=595

[NL[108]]

Мне потребовалось месяца два редких (из-за погоды) наблюдений, после того как я заинтересовался этим вопросом. Причем пятно в первый раз я увидел совершенно явственно. Не было ощущения "на грани глюка". Но увеличения не менее 350х весьма желательны.

[BIG TRAIL]

Так не идёт речи о том, что вообще невозможно что-то увидеть на дисках спутников. Речи идёт об уровне детализации. Кстати, в той же теме есть хорошая последняя зарисовка Олега (про "иллюминаторы"). Меня в ней несколько удивила детализация в районе тех самых "иллюминаторов" на фоне минимальной детализации в районе, например, БКП. В целом уровень детализации соответствует виденному мной позавчера в 120ED, кроме собственно "иллюминаторов". И в приэкваториальных зонах подробностей побольше было в 120ED.
Может Олег просто хотел акцентировать внимание на "иллюминаторах", а остальное было нарисовано "для справки"?

 С прискорбием    замечаю, что вы  совершенно не в курсе моих наблюдений!   То что вы приняли за зарисвоку Юпитера -  всего лишь иллюстрация   к вопроосу  " а что такое иллюминаторы и где их искать?"    БКП не прописано, потому что я его не наблюдал в ту ночь!    Только бегло бросил взгляд. 

[VVSFalcon]

А предложенное фото Игоря в Тал250  не противорчеит теории?

Нет. На них уровень детализации соответствует 250мм апертуре. На вашем рисунке он заметно выше, несмотря на несколько меньшую апертуру.

А вы всегда с осторожностью пользуетесь словами  и всегда отвечаете за слова?

По крайней мере стараюсь. Как у меня получается - судить не мне.

Не заметил предложенной цельной методики

Для начала проведите 2 эксперимента по сравнению.
1. Сравнение фото Ганимеда HST и зарисовки Эрнандеса.
2. Задиафрагмируйте ваш инструмент до 23мм (при этом и ЦЭ не будет ) сделайте несколько зарисовок Юпитера и сравните их с вашими зарисовками Юпитера по уровню детализации

Сравните результаты этих экспериментов. Между прочим, уже в третий раз предлагается. А в ответ пока "нет вы скажите что делать". Может быть я как-то плохо объясняю, неясно формулирую?

Но вы сначала разберитесь с тем , что такое разрешение и различение

Так вы сами, совсем недавно написали, что не можете разобраться.

При  вас  отметилось трое:   Сиранчук,   NL108,  Я.       Карлоса вы продинамили.    Не дорос ишо, чтоб его всерьез воспринимать!      А , да,  Владимира забыли.    Кроме того, есть и владельцы ТАЛ250  и ещё ньютонщики.

Т.е. то, что я как минимум нескольких человек, скептически относящихся к вашим результатам, ранее упоминал, вы "продинамили"? И Карлоса никто не игнорировал. Я многократно упоминал в чём конкретно претензия к его результатам . В части Сиранчука, не в обиду ему будь сказано, я бы не был столь оптимистичен на вашем месте. В конце концов, изымем себя любимых. В сухом остатке, с моей стороны упоминались Pluto и Gandalf. Эээээ, вот положа руку на сердце, к чьим мнениям больше доверия, у кого опыт больше, у них, или у NL108 и Сиранчука?

Вы поймите, фактически вы делаете заявления, опровергающее как экспериментальные данные, так и теорию. Доказывайте, подтверждайте независимыми экспериментами. Не в первый в такой ситуации. И не всех постигала неудача.

С прискорбием    замечаю, что вы  совершенно не в курсе моих наблюдений!   То что вы приняли за зарисвоку Юпитера -  всего лишь иллюстрация   к вопроосу  " а что такое иллюминаторы и где их искать?"

С прискорбием же замечаю, что вы абсолютно невнимательно читаете мои сообщения. В очередной раз процитирую самого же себя -

Может Олег просто хотел акцентировать внимание на "иллюминаторах", а остальное было нарисовано "для справки"?

Наверное стоит до конца сообщения читать?  А то уподобляетесь тому пацаку, который пытался говорить на языках, продолжения которых он не знал

[VVSFalcon]

А ведь это реально, увидеть что-то на диске... 

Это как раз и не вызывает сомнения. Сомнения вызывает уровень детализации представляемой вами. Он не соответствует ни вашей апертуре, да, в общем-то, не укладывается в атмосферные ограничения. Во сколько там seeing на Паранале Garmish оценивал?

[NL[108]]

В части Сиранчука, не в обиду ему будь сказано, я бы не был столь оптимистичен на вашем месте.  В сухом остатке, с моей стороны упоминались Pluto и Gandalf. Эээээ, вот положа руку на сердце, к чьим мнениям больше доверия, у кого опыт больше, у них, или у NL108 и Сиранчука?

Вот, уважаемый VVSFalcon, Вы сами писали, что не надо фаллометрии. И тут же ей занимаетесь. При всем своем ГЛУБОЧАЙШЕМ уважении к Pluto и Gandalf, смею заметить, что Pluto предпочитает дипскай, а у Gandalf основной инструмент 6", с которыми что-то детальное на спутниках увидеть ОЧЕНЬ ТРУДНО.

Зря я стер строчку о своем 30-ти летнем стаже ЛА наверно ...    Поскромничал.

[Pluto]

Не надо упоминать мое имя всуе 
Я всего лишь выразил сомнение, не более того. Подобные наблюдения - на грани разрешения, возможностей атмосферы и прочее.
По планетам у меня действительно относительно небольшой опыт, просто это не область моих интересов.

P.S. К слову сказать, диск Ганимеда видел довольно уверенно, а вот деталей на нем пока нет. Телескоп - ньютон 8".

[NL[108]]

Sorry, если что не так, Pluto 

[Pluto]

Sorry, если что не так, Pluto 

Просто я не ожидал, что возникнет такая битва  по поводу Ганимеда

[VVSFalcon]

Так и у меняосновное дипскай. Но это не означает что я планеты не наблюдаю. Кроме того, речь идёт о методологии. И доверие к результатам Pluto с Gandalf выше именно из за методологии верификации результатов, используемой ими. Всё это проходилось много раз.

В очередной же раз могу повторить. Заявления Олега соответсвуют тому, что я заявлю, что видел ангелов. И я таки найду зарисовки других людей, тоже видевших ангелов. Вы считаете, что подобное моё заявление, подкреплённое такими доказательствами, будет восприниматься без, скажем так, некоторого скепсиса? Если нет, то почему же заявление Олега должно восприниматься иначе?

[Pluto]

И доверие к результатам Pluto с Gandalf выше именно из за методологии верификации результатов, используемой ими. Всё это проходилось много раз.

Минуточку, я не приводил никаких результатов наблюдений Ганимеда и Юпитера. В принципе, я допускаю, что при некоторых идеальных условиях можно увидеть неоднородность диска Ганимеда, хотя мне представляется это очень трудным. Но как отделить собственные глюки от фактической картинки. 

[NL[108]]

В ваших словах VVSFalcon, конечно, тоже есть правда.
Возможно наше обсуждение заинтересует некоторое количество наблюдателей и появится значительная статистика одновременных зарисовок и фото. Тогда сделаем выводы. А способ с диафрагмированием до 23 мм мне что-то не понятен. Разжуйте для тех кто в танке, плиз.

[VVSFalcon]

2 Pluto> А речь не о Ганимеде в вашем случае. А о подходе к верификации результатов наблюдений. При этом, даже ваше последнее сообщение свидетельствует, что у вас подход правильный. Ага, тот самый, критичный, о чём, вчера, Олега вы и просили

А способ с диафрагмированием до 23 мм мне что-то не понятен.

Всё очень просто. Апертура HST примерно в 10 раз больше апертуры инструмента Олега и Эрнандеса. Значит разрешение в 10 раз выше. Сравниваем уровень детализации фотографий HST и зарисовок в 9" апертуры. Запоминаем разницу. Уменьшаем апертуру Олега в 10 раз (до 23мм), делаем зарисовки Юпитера. Сравниваем уровни детализации зарисовок с 23 и 237мм апертурами. Запоминаем разницу. Разницы, полученные в двух экспериментах по сравнению должны быть примерно одинаковы. Вторичными эффектами, такими как отсутствие атмосферы в случае HST, отсутствие ЦЭ в случае диафрагмы 23мм и т.п. для начала пренебрегаем.

[NL[108]]

Пресловутая волновая природа света помешает этому эксперименту.
Для 23 мм необходимое увеличение будет от 15D - это фантастика, никакой супермегаапо в вакууме не покажет никаких деталей - одна размытая дифракцией муть.

[VVSFalcon]

Я что нибудь говорил про 15D? Обычые 2D, 50X. Хорошо, 3D - 75X И, в "Пресловутая волновая природа света помешает этому эксперименту" содержится ответ на вопрос, откуда у меня такой скепсис к результатам  и желание доказательств

[NL[108]]

Понятно, что разрешение Хаббла на порядок выше, чем у Олега. Соответственно количество уверенно различаемых пикселей на картинке у Олега будет на порядок меньше. У Хаббла, грубо оценивая фото Каллисто, около 300 пикселей можно выделить на фото. У Олега тогда будет 30 пикселей. Т.е картинка 6х5 пикселей. На ней можно увидеть кляксу ИМХО:

         О О О О
      О Х Х  О О
      О О Х Х Х О
      О Х Х Х О О
        О Х О О   

А сравнивать с 23 мм апертурой сомнительно. Она многократно ниже порогового уровня в 6".  В нее детализация на Ганимеде будет гарантированно равна 0.

[Pluto]

Откуда 30 "пикселей"? Максимум 4-5 


Диаметр диска Эри для 250мм телескопа 2*140.250 = 1.1 сек

[NL[108]]

Пожалуй, при разрешении в 0,5" на диске в 1,8" будет 12 пикселей. При 0,4" около 20 пикселей.  Я на картинке с крестиками 25 использовал.

       О О
    О О О О
    О О О О
       О О

[Pluto]

Строго говоря, разрешение по критерию Релея не совсем применимо для планетных наблюдений. Критерий Релея сформулирован именно для разделения точечных источников типа звезд.
Весьма вероятно, что для очень контрастных образований на протяженных объектах критерий видимости может быть другой(точно другой!). Где то мелькало сообщение, что космонавты с орбиты видели провода ЛЭП на фоне снега.