О видимости деталей на спутниках Юпитера.

[VVSFalcon]

Где вы видите противоречие с расчётами?

На зарисовке Эрнандеса я вижу форму деталей угловой размер которых примерно равен 0.25-0.3". Тут как бы и считать не надо, исходя из приведённой апертуры инструмента.

Или вы считаете, что отличите квадрат с диагональю 0.25" от круга такого же диаметра в 9" инструмент с разрешением около 0.5". При чём речь идёт не об отдельных точечных источниках, а о неконтрастных деталях.

[VVSFalcon]

Если бы так, то все решалось бы просто увеличением апертуры.

Вы будете смеяться, но именно так и решается.

Про Серёгу. Знаю я этот RC. Вы же сами написали "термостабилизировался". Мы же тут точными вещами занимаемся, и, я надеюсь, вы понимаете, что термины "термостабилизировался" и "термостабилилзирован" не эквивалентны?

[BIG TRAIL]

На симуляторы опираться значится нельзя, но приходится. Это заявление из разряда - выйду в окно, хотя и разобъюсь, но приходится. Ага, и какой будет результат?

Про то, что вы не можете видеть лучше фотографии - правильно. И про противоречие тоже. Но, ваши зарисовки показывают больше деталей чем фото. При этом такого не может быть. Как вы сами и сказали. Так ЧТО вы зарисовываете?

 Приходится.    Не рад, что вам никогда ничего такого делать не приходилось из-за мерзкого астроклимата Ленинграда.

   И деталей у меня не больше !     Дело в том,  что я не могу  нарисовать с абсолютной точностью.    Во первых   техника рисунка.    Это всегда условносоть.    Я только пытаюсь воссоздать тот образ который у меня сложился .      У Карлоса  в принципе стремление тоже самое,   но техника рисунка другая.   И ,   прежде чем продолжать, сравните рис. Карлоса с симулятором.    Не будет полного совпадения,   т.к.  глаз неспособен  в точности повторить любой симулятор, видится  что-то своё ,  см. "каналы".      Фигура у Карлоса дифракционно ограниченная.  Хотя, у Карлоса много слабых мест , за которые его можно было бы щипать.

 Вот Каллсито в ту же ночь мне пришлось сравнивать с симулятором, т.к. ничего другого  нарыть не удалось:   С соблюдением ориентации,  т.е. это я не с потолка  придумал . 

[VVSFalcon]

Bingo!

Сам сознался
Вот вы и написали, что вы рисуете не то, что есть на самом деле, а образ, который складывается у вас. Будем леззть в психологию и психоанализ, чтобы разобраться почему и как у вас складывается такой образ?

Я, кстати, вполне серьёзно, и без всяких грязных намёков.

[BIG TRAIL]

  Само собой!  Образ который рисует мне мозг.    Вы америку открыли.   После остается только найти либо подтверждение либо опровержение  тому что нарсивоал мне мой мозг. 
 А то, когда вы смотрите в окуляр  - вам что-то другое рисует  кроме мозга?

 Как я мог заранее  знать, что мозг должен выдать такую закорючку  какую выдал  и что она совпадёт с фотографической закорючкой?   А в глаза не видел этого фото  ,  только спустя неделю Игорь его выложил.

[VVSFalcon]

О, снова документ. Исходя из вашей зарисовки - разрешение около 0.3"
"Это несерьёзно!" (с) И даже "Триста тридцать" - 0.33 не спасает.

[VVSFalcon]

Не, я ничего не открыл. Мне с самого начала это было понятно. Я, при наблюдениях, стараюсь разделять то что мозг рисует базируясь на создаваемое инструментом изображение, а что он дорисовывает сам. Например, вот увидел я что-то, какую-то туманность, форму там её, подробности. Элементарная проверка при наличии сомнений, а не мозг ли мне дорисовывает - подзываю напарника и прошу его посмотреть. Не говоря что, в каком месте поля зрения и прочее. Слушаю его мнение. При близости мнений можно считать, что простейшая первичная проверка пройдена.

При этом, я не пытаюсь делать невозможное. Наблюдать туманности 15m в 8" инструмент, деление Энке в 5-6" (да и в 8" тоже).

[BIG TRAIL]

   Самое интересное, что надо доказывать и показывать одно и то же по сто раз,     ,  т.к. не вы первый и не вы последний,  поэтому проще забить и не отвлекаться,  может мне и надоест когда-нибудь,  а пока вот  я с вами!   Ещё раз, обратитесь к Максутову , Сикоруку и пр.,   точка видна от 18/Д  , линия от 2/д.  Я даже близко не подошёл к этим цифрам.     
 А разрешение и различение это очень путанная область.   Фотографы давеча тыщу страниц исписали, но так и не ясно,  разрешают ли они дучше 140/д или не разрешают.  Т.к. посмотришь - явно видно детали 70/д,  а законы физики и математики запрещают.    Честно,  я  не знаю,  где разрешение где различение,  но я это много раз рисовал собственной рукой,   не зная о снимках  и симуляторах, ничего не зная о действительном положении пятен на данный момент времени .     

[VVSFalcon]

Доказывать вас никто не заставляет. Только ваше собственное желание. В случае если вам хочется чтобы на ваши результаты смотрели без скепсиса. Если для вас это не имеет значения, так и не доказывайте ничего  А если хочется чтобы верили - религия в других форумах.
В части фотографии. Там идёт обработка огромного количества изображений, они складываются, анализируются. При этом обрабатываются и артефакты, и не всегда они отбрасываются. Алгоритмы тоже не абсолютно совершенны. Отсюда и результаты в 70/D. В самых общих чертах конечно.

[BIG TRAIL]

Я, при наблюдениях, стараюсь разделять то что мозг рисует базируясь на создаваемое инструментом изображение, а что он дорисовывает сам.

  Считаете, что я не стараюсь разделять?    Рецепторы послыют сигнал,  набирается статистика  складывается образ.   Если он совпадает с документом, это победа.   Не совпадает - поражение. В десятый раз повторяю,   я за непредвзятость наблюдений.    Но нет таких обьектов про которые я хоть краем уха да не слышал.   
 Ситуация:   1.  мозг девственно чист. -> Я не вижу ничего потому что не ожидаю ничего увидеть.
 2. мозгу известно что кем-то на Ганимеде были наблюдены пятна - >   Я сознательно заостряю внимание на Ганимеде.   И вдруг понимаю. что это реально
 3.  Мозгу извсетно, что кем-то были зарисованы точные положения и форма пятен ->  Я сознательно акцентирую внимание на тонких ощущениях ,  пытаюсь ловить очень тонкие нюансы ,  условно считаю их деталями,  рисую  ->   Они совпадают с фото, которого я раньше никогда не видел и не предполагал, что когда-нибудь увижу.

 Невозможно  отрешиться полностью от всей информации.     Тогда бы шла речь об открытии.  Это требует гораздо большей апертуры и удачи.   Я только иду следом и фиксирую то, что уже фиксировано  до меня,   или пытаюсь  фиксировать 
 

[BIG TRAIL]

Отсюда и результаты в 70/D. В самых общих чертах конечно.

  А вот и нет. Т.к. математики убедительно показывают, что это невозможно, и их не переубедить!   Это стена.   Т.е.  происходит подмена разрешений различением и пр..    Очень путанно, но я так  понимаю,   к сож..

[VVSFalcon]

точка видна от 18/Д  , линия от 2/д

И как вы не удивляетесь, что звёзды видны. Там ведь до 18/D ой как далеко. Не должно их быть видно. Так получается. Но, видим.

Считаете, что я не стараюсь разделять?

Не, я считаю, что вы используете неправильную методику. То что вы описали в части дипская соответствует следующему.
1. Смотрю на М57 в 8". Центральную звезду не вижу, потому что и не ожидаю увидеть.
2. Мне известно, что она есть, и её видели, всматриваюсь и мне начинает казаться, что вижу.
3. Акцентирую внимание, глубоко дышу, даю глазу возможность расслабиться . . . . ВИЖУ. Зарисовываю. Совпадает с фотографией.

Эээээ, я увидел или нет?

Вы просто не проводите независимую от вас (ну, хотя бы по возможности минимально зависимую от вас) проверку результатов. Так можно и ангелов увидеть. И таки многие - видели. Без шуток.

А вот и нет. Т.к. математики убедительно показывают, что это невозможно, и их не переубедить!

Что нет? Алгоритмы обработки абсолютно совершенны? Отсутствуют кадры с артефактами? В силу абсолютного совершенства тех алгоритмов артефакты абсолютно не влияют на результаты обработки?

А математики, точнее физики, правильно доказывают. Вы снова не хотите независимой и объективной проверки

Я же уже приводил пример с холодным термоядом. Ну они же намеряли, получили. Неееет, стали таки пытаться повторить, разбирались что конкретно там получили и почему. И разобрались. Зачем спрашивается, проще было галочку поставить - да, открыли. Один из критериев проверки - ПОВТОРЯЕМОСТЬ результатов у независимых экспериментаторов (наблюдателей). С повторяемостью в вашем и Эрнандеса случае как-то не очень

[Алексей Юдин]

Добавлю. Хроматизм не помешал увидеть след за БКП, темное облако в умеренной зоне и прочее.

Тоже мне, нашли что ставить в плюс 150-мм бандуре! Это "детские" объекты, видимые с огромным запасом в 100/1000 ахромат, особенно тёмное облако, бросающееся в глаза уже на 40-50х! Не сомневаюсь, что их отлично покажет ЕД80, а спортивно половить их стоит в "Алькор" с нормальными окулярами! Для 150 мм эти объекты означают, что телескоп просто что-то показывает по планетам...

F-K фильтр не применял. Хотя и имею. Что-то у меня складывается мнение, что ахроматам поплохело, поскольку наши продавцы затоварились ньютонами. Раньше ахроматы превосходили ньютоны, а теперь из них вдруг хроматизьма полезла. И стали они здорово хужей ньютонов. Ну прямо кариес какой-то... (Хотя я к "превосходству ахроматов" относился скептически.) Но уж не хуже равноапертурного ньютона.

Мифы, мифы, мифы... Смотрите раньше в этой теме  мой отзыв про 150/1200 SW ~5-летней давности тестирования - фуфло... Качественный ахромат - непростой в изготовлении и недешёвый инструмент, просто так не появляется, как ни казалось бы людям, не знакомым с реальным оптическим производством,  на основании перепечатываемого вслепую бреда, что точные сферы якобы получаются автоматически. Это расхожий оптический миф, сами на самом деле получаются только околосферические "дрова", которые при накоплении на 4-х поверхностях и дают ту дрянь, которую мы видим на очень многих крупных китайских ахроматах. Впрочем, некоторые зоны небольшой амплитуды есть и на моём ОСК-2, хотя возможно просто неудачный экземпляр. А насчёт мелких ахроматиков - сейчас в подвале наблюдал просто чудовищную сферу на длиннофокусном(!!!) 70/900 SW. Она такой величины, что планеты на нём вообще смотреть не стоит!!! Впрочем, в советское время были опять же бракованные по сфере БШР, которые к тому же, как и нынешние китайские поделки, нередко случалось разъюстировались...

Так что высокое качество массовых ахроматов, увы, миф, отчасти основанный на ложном убеждении, что точные сферы полируются сами, отчасти наверное на мысли о том, что если стекляшка красиво просветлена, то её поверхность заботливо полировалась и точно контролировалась... Как бы не так - в массовом производстве просветление, даже многослойное, эффективное и красивое стоит очень мало, т.к. линзы загружаются крупными партиями в выделенную и отлаженную под конкретный процесс камеру. Кто не верит - смотрите на копеечные пластиковые очковые линзы с красивым зелёным просветлением, оптовая цена которым - 1$, остальное наваривают салоны очковой оптики!

[VD]

По поводу 120ED. Пока опыт с ним невелик, но впечатления весьма благоприятные. Этой ночью Юпитер в городской черте был очень хорош. Правда более 160Х не ставил. В части сравнения - пока сравнивался только с Аполар125. В целом мне SW понравился больше, несмотря на лучшую хромокоррекцию Аполара. Но это не совсем в тему.

В чистом виде хромокоррекия малоинтересна.  Можно иметь ее идеальной (тот же китайский рябой (в смысле качества его параболы) и видеть мыльные планеты.   Так и тут.  И это не первое свидетельство того, что аполар уступает по контасту китайским (читай - далеко не самым лучшим)  апохроматом.  А в части цветокоррекции  этот 120 ED есть худшее из всех предложение из телескопов апохроматов.  Это скорее даже недоапохромат.  Так что все дело не только в цветокоррекции,  но и в качестве изготовления линз, их количества и их же съюстированности. 

[VD]

 В 1988-м видел Озеро солнца и пр. в Алькор.   Мне тогда было 15 лет,  я зарисовывал очень увлечённо,  т.е. если где-то что-то мерещилось - пробовал нарисовать как деталь ,    тоже на юге,  около Одессы.  В 2007-м сравнил с симулятором:   там сверху угловой диаметр Марса проставлен! 

Реально круто!  Совершенно зачетные наблюдения. 

В том же году наблюдал Марс,  как и вы.  Но в 24" Цейсс.  Леопардовая шкура на морях и все такое...  Всё ОЧЕНЬ цветное было.  С малыми инструментами не сравнить. 

[BIG TRAIL]

  Cамое интересное что в пылу проморгали  наблюдение деталей на Ганимеде в 150мм рефрактор, если кто не понял :   

Вот. Вернулся с наблюдений Юпитера. В ахромат 152/1200. Естественно наблюдал Гынимед. Я его увидел. Увеличение по Ганимеду применял 300, 360, 480. На мой вкус лучше всего - 360. Честно говоря показалось что юг чуть светлее. Но тут сомнения - может сработала атмосфера. Зыбко все. Пятен не заметил.

  ЮГ чуть светлее.   Это обратная сторона того, что сказал я - "в нижней части пятно"  ясное дело понимая под этим ТЁМНОЕ пятно .      Нижняя часть в ньютоне это север.   Противоположная  сторона - ЮГ,  и если на севере ТЕМНОЕ пятно,  то ЮГ должен казаться светлее.    Первый раз Владимир  может сказать неуверенно -  "Честно говоря показалось" ,  во второй раз он обратит на это внимание с большей долей оптимизма.  В третий -  скажет  " Коллеги,  я вижу !"   
  Вот у меня всё прям так и было.    Другое дело, что 150мм не 237мм, и Владимир  будет абсолютно не способен подметить кое-какие  нюансы, которые мог бы подметить  в бОльший по размеру телескоп.

[BIG TRAIL]

точка видна от 18/Д  , линия от 2/д

И как вы не удивляетесь, что звёзды видны. Там ведь до 18/D ой как далеко. Не должно их быть видно. Так получается. Но, видим.

Считаете, что я не стараюсь разделять?

Не, я считаю, что вы используете неправильную методику. То что вы описали в части дипская соответствует следующему.
1. Смотрю на М57 в 8". Центральную звезду не вижу, потому что и не ожидаю увидеть.
2. Мне известно, что она есть, и её видели, всматриваюсь и мне начинает казаться, что вижу.
3. Акцентирую внимание, глубоко дышу, даю глазу возможность расслабиться . . . . ВИЖУ. Зарисовываю. Совпадает с фотографией.

Эээээ, я увидел или нет?

Вы просто не проводите независимую от вас (ну, хотя бы по возможности минимально зависимую от вас) проверку результатов. Так можно и ангелов увидеть. И таки многие - видели. Без шуток.

А вот и нет. Т.к. математики убедительно показывают, что это невозможно, и их не переубедить!

Что нет? Алгоритмы обработки абсолютно совершенны? Отсутствуют кадры с артефактами? В силу абсолютного совершенства тех алгоритмов артефакты абсолютно не влияют на результаты обработки?

А математики, точнее физики, правильно доказывают. Вы снова не хотите независимой и объективной проверки

Я же уже приводил пример с холодным термоядом. Ну они же намеряли, получили. Неееет, стали таки пытаться повторить, разбирались что конкретно там получили и почему. И разобрались. Зачем спрашивается, проще было галочку поставить - да, открыли. Один из критериев проверки - ПОВТОРЯЕМОСТЬ результатов у независимых экспериментаторов (наблюдателей). С повторяемостью в вашем и Эрнандеса случае как-то не очень

  Ноу,  вы сейчас в положении человека который не в состоянии   представить  непредставляемое.  Это просто не укладывается у вас в голове.  Весь ваш опыт говорит, что это невозможно ( а у вас 30 лет наблюдений,  не знаю сколько в часах , т.к. годами напролёт никто не наблюдает)  .   То ли вам так с погодой не везло, то ли вы так мало доверяете своим ощущениям.   Ганимед был реальным и редким тестовым обьектом, теперь он постепенно таковым быть перестаёт, т.к. всё трудней доказать, что наблюдатель не был предвзят.      Сейчас  допустим валом ( гипотетически )  пойдут снимки Ганимеда ,  и всё !      Это убийственный аргумент , которму оч. трудно противостоять  - "вы подсмотрели" .

  Ну не ждать же 20 лет до сверки,  как у меня было с моим "Алькоровским" Марсом?   Куйте железо сейчас.

[Pluto]

А чего все так уперлись в планетные наблюдения?  Неужели телескопы созданы только для наблюдения трех планет (сверхконтрастную Луну не считаю, Венеру тоже  ).

[alfardus]

150мм Ахро не для дипов.
И вообще, может отделить офф-топик о деталях спутников Юпитера? А то пропадет интересный материал для раздела наблюдений.

[Владимир Николаевич]

А чего все так уперлись в планетные наблюдения?  Неужели телескопы созданы только для наблюдения трех планет (сверхконтрастную Луну не считаю, Венеру тоже  ).

С другой стороны у Олегаолега Ньютон 1\5.3 с цэ 15% это приближение к 237мм АПО киллеру. Ну видит и порадуемся за него...
Вон Астрахань в свою 200К ничего не видит....

Кстати вопрос по ретракам - там ведь весьма просто получить малый вынос и установив низкопрофильный фокусер установить минимальную вторичку. Кто-нибудь проблему рассматривал???