A A A A Автор Тема: Про непрерывность сознания.  (Прочитано 8866 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн dims

  • *****
  • Сообщений: 11 735
  • Благодарностей: 124
  • Пожалуй, стоит ограничиться обменом мнениями
    • Skype - virafon
    • Сообщения от dims
    • Мой блог
Re: Про непрерывность сознания.
« Ответ #100 : 30 Окт 2011 [21:00:50] »
Всего несколько тысяч лет назад мы все так жили. Вот Вам главный пример.
Где? Я не вижу примера. Как только человек стал разумным, он сразу же стал рисовать, разговаривать, одевать одежду, верить в загробный мир и так далее. Накапливать знания в форме "второй сигнальной системы".

Приведите пример людей, которые генетически наш вид, но живут, как звери.

Цитата
Конечно, языки и культура созданы людьми. Но для этого необходимы тысячи лет работы после случайного открытия метода.
Я же не спорю, что на всё нужно время. Но другие животные по какой-то причине не создали языков и культур. Ни один другой вид не создал ни одного языка и ни одной культуры, сколько-нибудь сравнимой с любой из человеческих. Вы предлагаете считать это случайностью?

Цитата
В могиле они. Если такое случалось, они гибли. Или, пойманные, ничего не могли уже рассказать. Потому, что не умели. :)
Интересно, как же так? Бескультурные волки -- не гибли. Бескультурные дельфины -- не гибли. Бескультурные муравьи -- не гибли. Если надо -- всегда можно посмотреть на них хоть в зоопарке, хоть в дикой природе. А бескультурные люди почему-то гибли.

От стыда что ли?

Цитата
Те же бонобо, см. выше. Двадцать тысяч терминов по английски
Пусть это будут не приматы. Дайте мне пример волка, который знает 20 тысяч терминов по английски. Или муравья.

Цитата
Р.С. Признайтесь, что Вас просто пугает мысль
Вы решили пойти по стопам Alex_P? :)

Цитата
, что человек, в отрыве от коллектива, меньше чем ноль. И очень хочется, чтобы он был сильною фигурой сам по себе, без чувства локтя.
Ничего подобного я не утверждаю. Для накопления знаний нужна коллективная работа. Множество людей параллельно что-то узнают, потом складывают воедино. Нужно сколько-то человеко-часов. Если банально взять одного человека, то понадобится, может, миллиард лет работы. А всей толпой -- быстрее. А вот волко-часов потребуется бесконечно-много. То есть, волко-час несоизмерим с человеко-часом. И это опытный факт.
Димс.
Я прекратил участие в форуме.

Оффлайн dims

  • *****
  • Сообщений: 11 735
  • Благодарностей: 124
  • Пожалуй, стоит ограничиться обменом мнениями
    • Skype - virafon
    • Сообщения от dims
    • Мой блог
Re: Про непрерывность сознания.
« Ответ #101 : 30 Окт 2011 [21:05:08] »
Остаёте от жизни - давно есть и работает.
В Гугле нету. И речь не о том, есть или нет СЕЙЧАС. Речь о том, что сперва не было, а потом появилось. И это пришлось создавать. В то время как Вы утверждаете, что везде одно и то же.

Цитата
Гармонический анализ на наличие трапеций бледно-розового цвета в графике.
А вот при полнотекстовом поиске гармонический анализ не применяет. Потому что ДРУГОЙ механизм. А вовсе не везде одно и то же.
Димс.
Я прекратил участие в форуме.

Оффлайн bob

  • *****
  • Сообщений: 32 115
  • Благодарностей: 664
  • Carthago delenda est
    • Сообщения от bob
Re: Про непрерывность сознания.
« Ответ #102 : 30 Окт 2011 [21:16:16] »
Как только человек стал разумным, он сразу же стал рисовать, разговаривать, одевать одежду, верить в загробный мир и так далее.
То есть, человек однажды утром встал, потянулся, и говорит себе: всё, забиваю на животный образ жизни. С этого часа я разумен, и не имею права ковырять в носу. И - сразу кинулся к стене пещеры: конспектировать подробности будущей охоты, и вязать носки из бамбука, чтобы не быть голым, творить культурные ценности, пока мысля спросонья не ушла...  ;D Шутить изволите?

Оффлайн dims

  • *****
  • Сообщений: 11 735
  • Благодарностей: 124
  • Пожалуй, стоит ограничиться обменом мнениями
    • Skype - virafon
    • Сообщения от dims
    • Мой блог
Re: Про непрерывность сознания.
« Ответ #103 : 30 Окт 2011 [21:21:07] »
Шутить изволите?
Окей, не будем сочинять анекдоты про далёкое прошлое. С Вас примеры: (1) животного (не примата), которое научилось тому же, что и человек; пусть даже с помощью человека и пусть даже в единичных случаях и (2) человеческого сообщества, которое живёт на уровне животных.
Димс.
Я прекратил участие в форуме.

Оффлайн bob

  • *****
  • Сообщений: 32 115
  • Благодарностей: 664
  • Carthago delenda est
    • Сообщения от bob
Re: Про непрерывность сознания.
« Ответ #104 : 30 Окт 2011 [21:24:26] »
Интересно, как же так? Бескультурные волки -- не гибли. Бескультурные дельфины -- не гибли. Бескультурные муравьи -- не гибли. Если надо -- всегда можно посмотреть на них хоть в зоопарке, хоть в дикой природе. А бескультурные люди почему-то гибли.

От стыда что ли?
От отсутствия клыков и когтей.

Оффлайн bob

  • *****
  • Сообщений: 32 115
  • Благодарностей: 664
  • Carthago delenda est
    • Сообщения от bob
Re: Про непрерывность сознания.
« Ответ #105 : 30 Окт 2011 [21:25:15] »
С Вас примеры: (1) животного (не примата), которое научилось тому же, что и человек; пусть даже с помощью человека и пусть даже в единичных случаях и (2) человеческого сообщества, которое живёт на уровне животных.
Вы читать умеете? Или ещё не проэволюционировали? О чём вся тема сверху?

Оффлайн bob

  • *****
  • Сообщений: 32 115
  • Благодарностей: 664
  • Carthago delenda est
    • Сообщения от bob
Re: Про непрерывность сознания.
« Ответ #106 : 30 Окт 2011 [21:26:27] »
А вот при полнотекстовом поиске гармонический анализ не применяет. Потому что ДРУГОЙ механизм. А вовсе не везде одно и то же.
Тогда задайте поиск по начертанию буквы или иероглифа, а не по машинному коду, в которые они переведены заранее. А человек, кстати, ищет именно так. У него нет в мозгу встроенной таблицы шрифтов от майкрософт.

Оффлайн dims

  • *****
  • Сообщений: 11 735
  • Благодарностей: 124
  • Пожалуй, стоит ограничиться обменом мнениями
    • Skype - virafon
    • Сообщения от dims
    • Мой блог
Re: Про непрерывность сознания.
« Ответ #107 : 30 Окт 2011 [21:30:02] »
От отсутствия клыков и когтей.
У многих животных их нет, а они не вымерли. И наоборот, у некоторых они были, но они вымерли.
В общем, не доказана не только причинно-следственная связь, но даже и корреляция. Попробуйте ещё.
Димс.
Я прекратил участие в форуме.

Оффлайн dims

  • *****
  • Сообщений: 11 735
  • Благодарностей: 124
  • Пожалуй, стоит ограничиться обменом мнениями
    • Skype - virafon
    • Сообщения от dims
    • Мой блог
Re: Про непрерывность сознания.
« Ответ #108 : 30 Окт 2011 [21:31:09] »
Вы читать умеете? Или ещё не проэволюционировали?
Чёй-то грубим-то?

Цитата
О чём вся тема сверху?
О непрерывности сознания?
Димс.
Я прекратил участие в форуме.

Оффлайн bob

  • *****
  • Сообщений: 32 115
  • Благодарностей: 664
  • Carthago delenda est
    • Сообщения от bob
Re: Про непрерывность сознания.
« Ответ #109 : 30 Окт 2011 [21:32:03] »
Попробуйте ещё.
Лень. Лень - двигатель прогресса. Пойду-ка я лучше ужинать.  ::)

Оффлайн dims

  • *****
  • Сообщений: 11 735
  • Благодарностей: 124
  • Пожалуй, стоит ограничиться обменом мнениями
    • Skype - virafon
    • Сообщения от dims
    • Мой блог
Re: Про непрерывность сознания.
« Ответ #110 : 30 Окт 2011 [21:34:56] »
Тогда задайте поиск по начертанию буквы или иероглифа, а не по машинному коду, в которые они переведены заранее.
С какой стати? Вы утверждали, что везде один механизм, в том числе и у компьютеров. Значит и при поиске по машинному коду тоже. Но он другой, что доказывает Вашу неправоту.

Цитата
А человек, кстати, ищет именно так.
Именно как? У Вас, вроде, всё одно и то же. Так же, как Гугл? Или так же как тот неведомый никому, кроме Вас, универсальный алгоритм поиска по розовым трапециям?

Цитата
У него нет в мозгу встроенной таблицы шрифтов от майкрософт.
Нет? А у кого есть? У Гугла есть есть встроенная таблица шрифтов от майкрософт?
Димс.
Я прекратил участие в форуме.

Оффлайн Combinator

  • *****
  • Сообщений: 2 602
  • Благодарностей: 88
    • Сообщения от Combinator
Re: Про непрерывность сознания.
« Ответ #111 : 30 Окт 2011 [21:36:30] »
Ну мало ли что покажут по ТВ? Научных исследований, утверждающих, что "маугли" образуются так, как показано у Киплинга, я не читал. Нет ли у Вас ссылок на такое?

Насколько я понимаю, существует наследственное психическое заболевание, при котором ребёнок сперва развивается нормально, а потом начинает необратимо деградировать. Если родители бросают таких детей в сельской местности, то когда их находят, думают, что их воспитали звери.

Что бы проводить полноценные научные исследования на эту тему, нужны, так сказать, натурные эксперименты, на что, естественно, никто не пойдёт ни по этическим, ни по юридическим соображениям. Кое-какая инфа по сабжу есть в Википедии:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B5%D1%82%D0%B8_%D0%B4%D0%B6%D1%83%D0%BD%D0%B3%D0%BB%D0%B5%D0%B9
(см. так же статью гораздо большего объёма с многочисленными документально зафиксированными примерами на английской страничке). К сожалению, из-за повышенного интереса у публики к этой теме нередки преувеличения и даже прямые инсценировки, чем, по видимому, и вызван скептис ряда учёных по этому вопросу.

Оффлайн dims

  • *****
  • Сообщений: 11 735
  • Благодарностей: 124
  • Пожалуй, стоит ограничиться обменом мнениями
    • Skype - virafon
    • Сообщения от dims
    • Мой блог
Re: Про непрерывность сознания.
« Ответ #112 : 30 Окт 2011 [21:43:21] »
однако же, отнюдь не означает, что явление вообще существует только в области легенд. :)
Конечно. Я не утверждаю, что явления нет. Я утверждаю, что не видел научно-обоснованных ему доказательств. Статьи из "жёлтой прессы" про то как инопланетянин одел кожу моего мужа -- вряд ли можно считать доказательствами.

Зато, насколько мне известно, есть обратные примеры -- робинзонов. Взрослые люди забывают родной язык и теряют социальные навыки, а по возвращении -- с трудом возвращают их. Учитывая, что чем человек моложе, тем ему легче учиться (а, соответственно, чем старше -- тем сложней) вполне можно предположить, что маугли-подобные явления существуют. Но наверняка не носят кардинального характера.
Димс.
Я прекратил участие в форуме.

Оффлайн СТОкрат

  • *****
  • Сообщений: 3 441
  • Благодарностей: 174
    • Сообщения от СТОкрат
Re: Про непрерывность сознания.
« Ответ #113 : 30 Окт 2011 [22:32:53] »
Ну мало ли что покажут по ТВ? Научных исследований, утверждающих, что

Медведев и Путин умеют на комбайнах молотить кукурузу--нет.
 А чо,прикольно так .Такие дети в самом запущенном случае становятся проблемой психоневрологических учреждений,а науке они не нужны.
Цитата
Ну познакомьте, в чём проблема?
 
А смысл? Если Вы даже не желаете прочитать статью по ссылке,а это серъёзные учёные с публикациями в научных журналах.По какой системе муравьи считают--неизвестно,но считают.
Цитата
  Покажите мне дельфина, который пишет или читает книжки
 
Что Вы всё передёргиваете? Я говорю о том,что человек это эволюционно возникший процессор,и работает он на тех же "p-n" переходах,что и простая микросхема-собака или транзистор-муравей.Вы к чему клоните? Умственные способности человеку святым духом надуло резко и сразу?  Это просто усложнение биороботов в ходе эволюции.Да,есть резкие скачки,и они есть в эволюции и до возникновения речи у человека.Эволюционное дерево,а не какой-то "мохнатый одуванчик" с плавными переходами между видами. Но это не отменяет того,что Вы листок на этом дереве,хоть дерево такое твёрдое,а Вы такой гибкий и умный и непохожий на это дерево животного мира.
 
Цитата
Дело не в этом. А в том, что меня этому научить можно, а собаку -- нельзя. Что-то мешает. Какая-то стена?
 
Есть растения: стебель,ветки,листья,листья...и только в одном месте возникает цветок,который,очевидно,недоумевает:"Почему это ни стебли,ни листья не умеют того,что умею я? Какая-то стена!"
 Вот тема о физике мозга и сознания заглохла.У Вас есть,может быть,идеи о сознании физики и о ноосфере,которая,получив цветок-человека,не торопится устраивать цветение разума на других ветвях дерева эволюции?

Оффлайн dims

  • *****
  • Сообщений: 11 735
  • Благодарностей: 124
  • Пожалуй, стоит ограничиться обменом мнениями
    • Skype - virafon
    • Сообщения от dims
    • Мой блог
Re: Про непрерывность сознания.
« Ответ #114 : 31 Окт 2011 [13:40:11] »
А смысл? Если Вы даже не желаете прочитать статью по ссылке,а это серъёзные учёные с публикациями в научных журналах.
Я просто не понимаю, что Вы хотите иллюстрировать этой статьёй. Речь идёт о передаче Гордона?

Цитата
Цитата
  Покажите мне дельфина, который пишет или читает книжки
 
Что Вы всё передёргиваете?
Я не передёргиваю. Просто Боб сказал, что нет никакой второй сигнальной системы у человека и что нет никакого материального механизма, который эту систему обеспечивает. И что дело, якобы, в одном только обучении.

Следовательно, должны существовать дельфины-писатели. Ведь люди писатели же есть!

Цитата
человек это эволюционно возникший процессор,и работает он на тех же "p-n" переходах,что и простая микросхема-собака или транзистор-муравей.
Ну с эти никто не спорит. Общеизвестно, что нервная система всех животных состоит из принципиально подобных друг другу клеток -- нейронов. Нейроны образуют между собой связи и обмениваются по ним сигналами.

Цитата
Умственные способности человеку святым духом надуло резко и сразу? 
Я клоню к тому, что:

1) у человека ЕСТЬ способности, принципиально отличающие его от животных (число человеко-лет, потребных для построения космического корабля велико, но конечно, а число волко-лет или деьфино-лет, потребных для строительства космического корабля либо бесконечно либо на порядки больше)

2) эти способности человека обусловлены каким-то механизмом, воплощённым в материи

Кто знает, в каком порядке образовался человек? Сразу везде? Местами попеременно? Или ещё как? Неважно. Важно, что в какой-то неконкретный момент образовался наш вид, который уже и обладал от природы способностями, отличающими его от животных.

Цитата
цветок,который,очевидно,недоумевает:"Почему это ни стебли,ни листья не умеют того,что умею я? Какая-то стена!"
Я не недоумеваю, я просто констатирую.

Цитата
У Вас есть,может быть,идеи о сознании физики и о ноосфере,которая,получив цветок-человека,не торопится устраивать цветение разума на других ветвях дерева эволюции?
Не понял этого предложения.
Димс.
Я прекратил участие в форуме.

Оффлайн Balive

  • *****
  • Сообщений: 2 328
  • Благодарностей: 24
  • Мне уже не нравится этот форум... Совсем
    • Сообщения от Balive
Re: Про непрерывность сознания.
« Ответ #115 : 31 Окт 2011 [14:49:37] »
Что бы проводить полноценные научные исследования на эту тему, нужны, так сказать, натурные эксперименты, на что, естественно, никто не пойдёт ни по этическим, ни по юридическим соображениям. Кое-какая инфа по сабжу есть в Википедии:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B5%D1%82%D0%B8_%D0%B4%D0%B6%D1%83%D0%BD%D0%B3%D0%BB%D0%B5%D0%B9
(см. так же статью гораздо большего объёма с многочисленными документально зафиксированными примерами на английской страничке). К сожалению, из-за повышенного интереса у публики к этой теме нередки преувеличения и даже прямые инсценировки, чем, по видимому, и вызван скептис ряда учёных по этому вопросу.
На мой взгляд, эксперименты на отдельных человеческих особях не совсем корректны. Нужно исследовать социум, коллективное сознание так сказать...

Оффлайн Муха_

  • *****
  • Сообщений: 940
  • Благодарностей: 7
    • Сообщения от Муха_
    • Физика, информация
Re: Про непрерывность сознания.
« Ответ #116 : 15 Ноя 2011 [12:02:55] »
Текущая версия моего ответа на вопрос сознания  :).

Все что мы переживаем мы можем исследовать, подвергая бытие редукции в самом общем смысле этого термина.
Когда мы задаемся вопросом об истинности или иллюзорности некого утверждения, мы всегда редуцируем картину к более простым частям и смотрим устояло ли это утверждение.
Т.е. критерий истинности - редукция.
Когда мы задаемся вопросом о реальном существовании чего-то мы опять таки редуцируем это нечто и смотрим не рассеялось ли оно.
Кому-то редукция нравится, кому-то нет, но бытие в редуцируемой картине - это и есть способ существования бытия, в который мы все угодили на данный момент.
Все попытки избежать редукции, вроде синергетики - суть замаскированная редукция, в которой из картины ошибочно исключается мотивации субъекта (это другая тема).
Я могу поверить в загробную жизнь, увидев тоннель в состоянии клинической смерти, но, если после этого некий ученый объяснит мне, что ощущение тоннеля неизбежно должно было появиться в погибающем мозге, я тут же принимаю его объяснение, т.к. оно проще, а точнее - т.к. оно основано на редукции. Таков способ моего бытия.

Проблема с сознанием и квалиа заключается в том, что эти понятия не редуцируются. Точнее, они редуцируются в нечто, что к ним не имеет отношения.

Тут мы подходим к сути:
Как было сказано, в нашем бытие редукция - единственный критерий истинности и существования. Значит понятия, которые не редуцируются не могут быть подвергнуты никакому анализу (кроме эмоционального). У нас просто нет инструмента для такого анализа т.к. мы - существа из мира порожденного возможностью редукции.
Проще говоря, сознания на самом деле нет.
Соответственно, нет возможности строго отвечать на вопросы, вроде приведенного в первом сообщении этой темы.

Значит ли это, что сознания действительно нет и оно только эпифеномен, шум, побочный эффект мира редукции? Как ни странно, вовсе не значит. Потому, что в в мире редукции нет никакого объяснения самого факта существования этого мира. Мир редукции как зануда может бесконечно разъяснять любые детали, никогда не давая понимания откуда вообще это все взялось и почему существуем мы, а не просто беспросветный хаос.
Тогда, ничто нам не мешает принимать те ответы на вопросы сознания, которые кажутся нам похожими на правду. В некоторых случаях эти ответы будут продиктованы нашими примитивными эмоциональными предпочтениями (бесполезные ответы), а в некоторых случаях, возможно - ответы породит та же самая основа бытия, лежащая вне редукции и ответственная за существование содержательного мира (вместо хаоса).
Оценивать качество ответов с научной точки зрения мы можем (увы), только опять таки подвергая эти ответы редукции, что абсурдно...

Оффлайн Whale

  • *****
  • Сообщений: 1 815
  • Благодарностей: 32
    • Сообщения от Whale
Re: Про непрерывность сознания.
« Ответ #117 : 15 Ноя 2011 [12:40:07] »
Любое объяснение имеет смысл только в связи с целью, которая преследуется таким объяснением.
Можно сказать, что сознания нет или что оно есть - можно много чего сказать. Но что это меняет?
Кому-то вообще никакие эти объяснения не интересны и не нужны.

Можно поставить цель "вписать" понятие сознания в физическую картину мира.
Можно использовать сознание  как психологическую модель для объяснения поведения.
Можно представить сознание как кибернетическую модель.
Но какого-то единого, универсального определения сознания быть не может - вернее, его можно придумать, но такое понятие будет иметь очень малую смысловую нагрузку.
Это закон логики: чем шире понятие, тем меньше его содержание и наоборот.

Оффлайн Муха_

  • *****
  • Сообщений: 940
  • Благодарностей: 7
    • Сообщения от Муха_
    • Физика, информация
Re: Про непрерывность сознания.
« Ответ #118 : 15 Ноя 2011 [13:45:26] »
Да. И тут есть еще один нюанс: одни выдумки позволяют выживать выдумщику, а другие мешают.
Субъект А исповедовал истину B, а субъект С исповедовал истину D. Субъект А сгинул, а C - существует. Тогда С был прав, а А - не прав, т.к. нету А, нету и его истины. Не важно, что истина А была лучше и правильнее. Бытие - это то, что существует а не то, что лучше.

Значит ли это, что все, что способствует существованию (выживанию) и есть истина?
Не значит. Например потому, что выживание здесь и сейчас в краткосрочной перспективе не означает выживание в долгосрочной. Кроме того остается вопрос "выживание кого?" ввиду динамичной и неопределенной природы субъекта.
Тогда идеальной истины не существует, но и идеальный релятивизм не верен в корне.
Короче, все на своих местах, как и тысячелетия назад.

Оффлайн Аstrocity

  • *****
  • Сообщений: 3 082
  • Благодарностей: 39
  • Suum сuiquе!
    • Сообщения от Аstrocity
Re: Про непрерывность сознания.
« Ответ #119 : 03 Дек 2011 [10:21:37] »

 ...."Возможно ли, что сознание, подобно пространству-времени, имеет свои внутренние степени свободы, пренебрежение которыми ведет к фундаментально неполному описанию вселенной? Что, если наши ощущения так же реальны (или, быть может, даже более реальны), чем материальные объекты? Что, если мое красное и синее, моя боль - реально существующие объекты, а не просто отражения реального мира? Возможно ли ввести "пространство элементов сознания" и предположить, что сознание может существовать само по себе, даже при отсутствии материи, подобно гравитационным волнам, существующим при отсутствии протонов и электронов?

Заметим, что гравитационные волны обычно настолько слабы и так слабо взаимодействуют с веществом, что мы до сих пор их впрямую не обнаружили. Однако их существование предельно важно для самосогласованности нашей теории, как и для понимания некоторых астрофизических явлений. Не может ли оказаться, что сознание - настолько же важная часть согласованной картины нашего мира, несмотря на то, что до сих пор мы могли совершенно пренебрегать им при описании известных нам физических явлений? Не окажется ли при дальнейшем развитии науки, что они - изучение вселенной и сознания - неразрывно связаны, и существенный прогресс в одном направлении невозможен без прогресса в другом? ”Перевод Карпова С.
http://arxiv.org/abs/hep-th/0211048
Vitaliy Schein
НПЗ-ПО 3-9х24-1