Сначала дисклеймер.
Разумеется. Как говорил Мюллер простоватому Холтофу, мол, умные люди за свой базар не отвечают, если отмолчаться не получилось.
Я никогда не утверждала, что Солнечная система находится в сфере народнохозяйственной деятельности чужих.
Разумеется. Мы тут рассматриваем ГИПОТЕТЕЧЕСКУЮ ситуацию,
Если они здесь, можем ли мы видеть?
Вы (упрощенно) говорите - нет
Я (упрощенно) говорю - да.
В этом конфликт идей.
Есть они тут или нет - нам по большому счету неважно пока.
Далее я исхожу из предположения, что сверхразуму (если он вообще существует) нет до нас никакого дела. То есть от нас никто специально не прячется и не пытается с нами связаться.
Совершенно верно! Это еще одно ОБЯЗАТЕЛЬНОЕ условие рассуждений, рамки "песочницы" в которой мы строим свои "пасочки"…
(я это все подтверждаю не для вас, а для тех кто зашли сюда и, наверняка же им "в падлу" читать первые четыре страницы. Я думаю даже вступительную статью прочло не более 20%. И чем больше тут будет страниц, тем меньше будет этот процент среди вновь прибывших. )
Итак.
Я думаю, никто не будет спорить с тем, что наши знания даже о ближайших солнечных окрестностях отличаются крайней неполнотой.
НИКТО! Плюс тысчапятсот!
Наши знания (точнее, сумма наблюдений, формирующая целостную картину мира) имеют четкий порог, ниже которого начинается область голых спекуляций. В этой области может ничего не быть – а может быть что угодно.
Не могу удержаться! Но еще плюс тысчапятьсот!
И.Шкловский, как мы помним, склонялся к последнему мнению.
Я в корне не согласен… Вы усугубляете новомодный миф. Но не стану спорить, это уведет нас в сторону.
К чему я говорю все эти банальности.
К тому, что надо четко различать, что мы знаем, и что не знаем. И не считать, что то, чего мы не знаем (не можем обнаружить), на самом деле не существует.
Совершенно верно. С сами интересно спорить именно потому что расхождение в мировоззрении у нас с вами ЛОКАЛЬНЫ. То ест в каких-то точках. Но в целом у нас с вами одна база.
Спор между такими людьми вполне может быть конструктивным.
Тут даже не важно кто кого убедит. Тут важно чтобы кто-то из спорщиков понял в чем же разница мировозррений.
Алекс, вот Вы говорите – ВЦ должны быть необычными. Я с Вами согласна, но что поделать с тем, что космос ПОЛОН необычных объектов? Тот же астероид Клеопатра,…
Или тот же Энцелад, у которого энергетические концы с концами не сходятся….
. . .
Мимас ближе к Сатурну, эксцентриситет…
. . .
Если же удалиться из Солнечной системы и рассмотреть другие звезды, ситуация становится совсем печальной.
Я опустил детали. Все абсолютно верно!
Но! Я прошу обратить ваше внимание вот на что. ВСЕ (абсолютно все!) ваши примеры - точечные. То есть все эти эффекты локальны. Локальны они не только в пространстве физическом. Локальны в пространстве мировоззренческом. Они никак не связываются друг с другом. Нет, возможно они все - связаны. Но в наших головах они ОДНОЗНАЧТНО пока не складываются в целостную картину непонимания. Понимаете?
Мы ПОКА не связываем чудеса на Энцеладе с чудесами Клеопатры…
В этом нет необходимости. И нет даже повода.
Нет, мы можем все это связать. Мы можем треснуть себя по лбу и воскликнуть: ЭВРИКА! Это все проявление ОДНОЙ внеземной цивилизации! Все-все-все! Списком - все это имеет одни корни!!! (так и делают уфонутые)
Но это будет нечестный ход. Это как универсальный ответ юродивых с фимозгом (верующих) на любой вопрос про чудеса, тайны неживой природы. Они всегда готовы ответить: "это промысел божий!" И все понимают, что их ответ - интеллектуальное плутовство.
Он настолько общий что ничего на самом деле не объясняет.
Связь феномена Энцелады с феноменом Клеопатны должна действительно ПРОЯВЛЯТСЬЯ как-то логически. Объективно и только потом за этой логикой должна уже проступать внеземной разум. Но не наоборот.
Я утверждаю:
Космическая ЦИВИЛИЗАЦИЯ (сложно организованная материя) должна проявляться многообразно. Пусть не ярко, но многообразно. И это многообразие должно уже ЯРКО проявлять некую структуру в себе.
Это - нечто новое. По-моему до меня никто этого не высказывал. Во всяком случае, для меня это было своеобразным озарением.
И если там пасутся машины-саморепликаторы с криогенной электроникой, которая нуждается в сверхнизких температурах – у нас нет никаких шансов их обнаружить еще 100-200 лет.
Если, если, если… Я опять непроизвольно чувствую ваше желание их СПРЯТАТЬ…
(извините, но я - человек. У меня есть социальный сопроцессор и он все время пытается моделировать вас, ваш ход рассуждений исходя из моих представлениях о ваших мотивах. Кстати. Разглагольствуя о своей "вере" в то, что их нет, я надеюсь дать вам инструмент для такого же моделирования меня в вашем сопроцессоре. Я хочу чтобы вы меня поняли.)
Я в корне не согласен с вашей оценкой. И этими 100-200 лет… В корне!
Да. Если мы будем смотреть так, как это предлагаете делать вы - мы и через 100 и через 300 и через миллион ничего не увидим.
Потому что у вас (я думаю бессознательно) выбрана ПОРОЧНАЯ методика.
Вы всматриваетесь во все большие и большее число деталей на все меньшем и меньшем участке обзора. И всякий раз видите безнадежность своей попытки.
Я и сам понимаю безнадежность ТАКОГО подхода.
Поэтому и ищу другой.
Я не поленился проиллюстрировать свою мысль (уже здесь высказанную но видимо не услышанную вами.)
На рисунке А, на картинках 1,2,3 и 4 изображен один и тот же объект.
Рис А
Что вы видите?
Вот что:
Рисунок В.
Только на 2 можно заподозрить глаз. Я специально (вам в помощь) выбрал лицо а на нем - глаз. Ведь лучшего объекта для распознавания и придумать нельзя!
Но всматриваясь все больше и больше во все меньшее и меньшее мы рискуем ничего не увидеть во веки веков. И ваши аргументы это ПРЕКРАСНО обосновывают!
Я 100% с вами согласен!
Но кто же так смотрит? Распознает?
Возможно, астроному это свойственно в силу особенностей их инструментов наблюдений?
Но я думаю, вы меня и себя специально обманываете. Вам очень хочется чтобы мы не могли их обнаруживать еще очень-очень долго. И вы чуть-чуть подыгрываете себе, выбирая более удобный способ СМОТРЕТЬ на них и НЕ ВИДЕТЬ…
Скажите, Алекс, у Вас есть метод, позволяющий отличить «дикий», мертвый астероидный пояс у другой звезды от аналогичного пояса, сложенного теми же саморепликаторами (да пусть даже эфирными поселениями местных жукоглазов)?
Есть. Именно во время первого спора с вами (год, два назад?) я его и пытался нащупать. Меня осенило.
Но даже сейчас я не готов его подробно и точно описать. И именно его я пытаюсь тут предложить всем и вам в том числе уточнить, поспорить, обосновать.
Но вы упорно (как мне кажется) не хотите его понять (и многие спорщики тоже. Но я надеюсь на то что кто-то из молчащих и склонных занять мою сторону что-то умное подскажет).
Я думаю это у вас интуитивное нежелание ПОНЯТЬ то что я пытаюсь неумело (ибо сам еще дурак) объяснить. Ибо вы будучи умницей, уже подсознательно чувствуете что это как раз то что надо. И это вас уже пугает. Ибо грозит разрушит ваше… мировоззрение… И вы это инстинктивно уже обходите. "Тупите". (В 99% этот алгоритм "защиты мирровозрения" и делает нас тупыми идиотами. Сам за собой замечал это тысячу раз. И сколько не борись- он гад побеждает все равно в большинстве случаев!)
В чем мой мутный метод?
"Все просто":
Рисунок С
Два рисунка-образа (вверху и в низу) с которого мы пошагово, совершенно одинаково (я старался) снимаем "шум". Две картинки на которых постепенно прорисовываются НЕДОСТАЮЩИЕ детали. Все больше, больше и больше.
Мы все больше и больше узнаем об нашей планетарной системе.
Но на верхнем рисунке у нас необычный, непривычный нам объект (я дал его цветную фото. Я сам не уточнил что это. Или капуста брокколи, или трехмерный фрактал) а на нижнем - лицо. Лицо - вещь для распознавания которого наш мозг ОСОБО сильно "заточен". Настолько сильно, что в детстве этот узкоспециальный механизм подвергается специальному импритт-обучению (как наш слух и зона Брокка для развития у нас той или иной версии речь- человеческого языка). В результате европейцы, например, плохо распознают лица китайцев или негров (они им все на одно лицо). А те им отвечают тем же.
В силу такой вот социальной остроты зрения лица мы узнаем даже на Марсе.
Там где их на самом деле и нет. Мы всегда готовы их видеть. Какие бы ЗАШУМЛЕННЫЕ (необычные) они ни были. Хотя бы на крыльях бабочки. Два направленных на вас глаза из глубины чащи - это всегда было очень важно для нас.
Верно?
Так что все логично…
И что мы видим?
Уже на ВТОРОМ шаге (рисунок все еще очень зашумлен!) мы четко уже ПОДОЗРЕВАЕМ лицо женщины (это конечно ошибка. Никакая это не женщина). На третьем (я не старался специально, так получилось само) - греческую или римскую скульптуру… Сенека?
Тоже ошибка! Разумеется, сигнал очень зашумлен!
И только на четвертой мы видим что-то близкое к реальности (исходник, я думаю, у вас не вызывает сомнения, хотя картинка все еще очень сильно зашумлена).
Но правильный образ (лицо!) мы распознали уже на очень ранней стадии распознавания.
Что с "капустой"?
А ничего. Это для нас "белый шум" что на первом рисунке (звезды?) что на последнем (как в пятнах Роршаха - все что угодно). Ничего явного не ПРОСТУПАЕТ! Нет, ассоциации возникают, конечно. На третьем я вижу розы или цветы (кстати очень близко к истине!). Но четвертый говорит мне что все совсем не так! Не розы…
Кисть руки? Лапа? (кстати, "кисть" - тоже близко к реальности. В смысле "кисть винограда" общая схема все же верна)
В случае верхнего рисунка образы, догадки возникают но, как говорят математики, нет СХОДИМОСТИ ряда.
Хотя… если пофилософствовать, то что-то более общее ("фрактальность"?) мы уловили там сразу и правильно уловили!
Верно?
То есть наш мозг не нуждается в ОБИЛИИ деталей, чтобы понять нечто наиболее общее и распознать в общих чертах что перед ним. Мозг (и особенно зрительная его часть) очень хорошо умеет обобщать очень мало деталей в единый образ.
Ему наоборот очень часто мешает излишек информации.
Вот знаменитый пример:
Отойдите от экрана подальше и посмотрите на этот рисунок издалека. Все проступит само собой. Кстати, этот же эффект проступает и на рисунке А изготовленном мною. В рамочке 1 и 2 четко виден глаз.
Попробуйте!
* * *
Какой выводы?
"Фактов всегда достаточно - не хватает фантазии."(с) Д. Блохинцев
Нет я ничего не утверждаю.
Я предлагаю усомниться с привычном и удобном.
Вы несомненно правы в чем-то.. Нам действительно ПОКА может не хватает фактов.
Однако вы в полемическом запале "проговорились".
Вам не только сейчас не хватает фактов.
Вам не будет их хватать и через 200 лет.
Вы в этом уверены. Вы этого хотите.
И я в корне не согласен что нам ВСЕГДА (и через 200 лет) не будет хватать фактов.
Это - корень нашего спора. И мы четко знаем из чего он растет.
Вы хотите чтобы они были и прячите их. Я хочу чтобы их не было и хочу вывести их на чистую воду!
Вы таким образом ЯВНО защищаете свое мировоззрение.
Но я - напротив, хочу его разрушить.
Я говорю - нет! Должны быть методы их ВИДЕТЬ даже при очень плохом разрешении наших приборов.
Это главная мысль, которую я хочу до вас и всех донести в этом топике!
Дельфины не видят всех проявлений нашей цивилизации. Они видят только некоторые проявления. Но эти проявления многочисленны. И если они умели бы их соединять в единое целое (здесь не важно умеют ли на самом деле или нет) то они могли бы ПОНЯТЬ что на суше - сверхцивилизация (по их меркам).
Понимаете?
По сути, я ничего нового не предлагаю.
Отцы SETI (еще CETI) именно так и мыслили. Они пытались иной разум вычислить по некой интегральной картине. Все эти рассуждения про шкалу Кардышева - это попытка не всматриваться в прыщике на лице (или морде), не считать количество глаз, носов и ртов, а именно найти интегральный "контур лица" цивилизации. Хотя бы один, главный… Для любой техноцивилизации, разумеется.
Они поставили на энергетический спектр. Мы теперь считаем это неключевым фактором.
Допустим!
Но разве только этим способна отличаться высокоразвитая материя от неразвитой?
Допустим этот интегральный "контур" на самом деле размыт.
Нельзя только по нему принимать решение.
Да, но может есть еще масса других признаков которые ЧЕТКО складываются в общую картину, в образ?
Главное - не может быть ОДНОГО признака. Их будет много, целый спектр.
Предположим, что они передают друг другу сигналы в радиодиапазоне, но не всенаправленными радиостанциями, а узконаправленными лучами. Какое-то излучение утечки все равно будет, но его мощность вполне может быть далеко ниже порога нашей приемной аппаратуры.
Да нет же! Все совсем не так! Давайте посмотрим на нас. Чем пользуемся мы? Мы пользуемся ВСЕМ спектром. У нас есть и направленные и ненаправленные. Мы мало пользуемся пока лазерами. Нам нет смысла находясь на шарике. Но пользуемся.
Мы используем сотовые, мы используем маяки, мы используем, используем, используем.
Много всего.
При этом есть мощные и всенаправленные. Маяк на то и маяк. И узкополосные, кстати. То есть во всех отношениях явно выделяющиеся. Мало. Но должны быть! И почему - ясно как день. Это физика. Любая техника будет подчиняться ей. Техника как раз то, что нас делает с ними более-менее одинаковыми. Сближает. Облегчает понимание и распознавание. В технике творческий произвол, культурное своеобразие очень сильно скованы!
Потом, у Вас есть способ отличить природный короткий гамма-всплеск от выстрела (грубо говоря) из гамма-пушки?
Есть разумеется! Давайте помучаем наших дельфинов. Могут ли они (в принципе) отличить грохот грозы от канонады корабельных орудий?
А это как отличать!
По спектру может и очень похоже… По временному интервалу - тоже близко (и там и там удары производятся группами) но неужели все так совпадает?
А если пытаться увидеть ситуацию в целом?
Скажем, во время грозы как правило штормит, а при стрельбе…
Случайное столкновение планет (приводящее к наблюдаемым богатым осколочным дискам вокруг некоторых зрелых звезд) от неслучайного? У нас есть аппаратура, позволяющая фиксировать сверхузкие спектральные линии (алиены вполне могут передавать сигналы именно таким образом – понижать мощность сигналов за счет лучшего спектрального разрешения приемников)?
Потом, я еще у Шкловского читала про звезду с сильными линиями технеция в спектре. Ее куда денем?
Ну и так далее.
Все правильно все верно. Но, как говорил, Бернард Шоу, если человек состоит из одних достоинств, может он сам и есть один большой недостаток?
В деталях вы абсолютно правы.
Я не утверждаю, что все эти странности – проявления чужой жизни и разума. Скорее всего, большинство из них (или все) получат естественное объяснение. Я просто хотела подчеркнуть, что космос полон странностей, как лес – деревьев, и пока у нас не будет четкого критерия, как отделить мух от котлет, мы так и будем барахтаться в области спекуляций.
Все очень правильно!
Но Вика. Кто хочет - ищет средства. Кто не хочет - причины.
Избитая истина.
Вы очень искусно находите причины.
Но вам самой не интересно попробовать поискать средства? Может они действительно есть? А вдруг кто-то другой найдет? И тогда будет обидно что оказалась такой вот самоуверенной ду…
Я пока не имею четкой идеи. У меня только догадка. Я приглашаю ее развить и довести до ума. Сделать сильной. Это же интересно!
Игра ума - это всего лишь игра. Но это та самая Игра… Кроме нее что еще на самом деле в этом мире есть стоящего? Да ничего! Тлен и суета…
Я почему пользуюсь ну явно недозволенными приемами в споре (в душу пытаюсь залезть)? Понимаете, Вика, если я вас не уговорю пойти против самой себя, вы же ней пойдете. Никто не ходит. И вы не пойдете. Всей силой своего ума упретесь и …
Верно?
Я думаю вы сами прекрасно понимаете КАК в данной ситуации работает ваш мозг. Тут не может быть никаких иллюзий. У меня нет сильных аргументов. Я сам держусь "на вере". Но даже если бы и был… Никакой самый сильный аргумент не пошатнет вашу точку зрения, если ваша убежденность сама не… дрогните…
Чем я вас могу купить? Честностью. Полной открытостью. Ну и соблазнить лучшим, чем то, что у вас уже есть (и то что есть ведь на самом деле я отбирать не намерен. Если завтра все на этом форуме будут твердить - "мы одни во вселенной!" - я первым начну в этом сомневаться!)… Я могу действовать только так, как там у вас каброн обджект уговаривал ваших вечно жующих в столовой "Юноны" хомячков. . .
