"Вселенная дельфинов" как модель "мы и инопланетный разум"

[gans2]

Уточнение Ганса к второй части парадокса Ферми "Разум в виде , котором мы его можем уверенно идентифицировать НЕ распространяется повсеместно"
Уточнение Ганса к третьей части парадокса Ферми "Разум в виде , котором мы его можем уверенно идентифицировать, вокруг нас отсутствует"
Заручившись такими границами можно очертить возможности. И в них мнение Семенова , что первая часть парадокса Ферми и есть его решение - только одно из многих мнений, причем еще и не фальсифицируемое.

[alex_semenov]

Ваши сыновья еще не говорили Вам, что Вы скучный и маетесь дурью?

Нет. Они уже сами скучные…

Почему взрослые не едят мороженное килограммами? И зачем они ведут скучные разговоры, когда можно так весело проводить время - орать на всю галактику мазерами, тусоватся, бить друг другу по голове палками.

Аналогии. Голые аналогии.
Нужно что-то повесомей.
Ганс, вы хот поняли в чем я обвиняю вашу модель (потому что кое что я в ней принимаю)?

А можете пересказать своими словами?

Для проверки того понимаем ли мы друг друга?

[gans2]

Давайте не будем обсуждать неопубликованное, тем более, что Вас просили не разглашать. (Хотя то что Вы разгласили мягко говоря не про то). Если не терпится - зайдите в известное место и перечитайте текущую версию. Там и обсудим.

У Стариков разум угасает - раньше, чем жизнь, зачастую.
 Мы можем увидеть и законтачить ТОЛЬКО с такими же как мы. А вероятность пересечения  этого благоприятного интервала меньше, чем вероятность незаполнения Галактики индустриальной цивилизацией за истекшие 10 гигалет.

Эволюция ни в какой Галанет не уйдет. Война меж звезд так же похожа на Звездные Войны, как войнушка во дворе на ликвидацию Басаева и Каддафи дронами. Почему нас до сих пор не проткнули спицы Кассандры? Ну всяко не потому, что добрый всеблагой ИИ теплыми ламповыми руками гладит полюбившихся ему зверушек... Как бы Ваши височные доли не склоняли Вас к этому варианту. 

[alex_semenov]

Конечно, мы мло что увидим на поверхности. Но огни, тепловые аномалии, радиосигналы - где все это?
В конце концов туда-сюда должны летать какие-то "вертолеты". "Водку" этим "чукчам" возить! Если это от нас не прячется…

да какие к дьяволу вертолёты! много они сновали лет 50 назад? долго ли ещё будут? какие огни в цивилизации если это мир голых землекопов? или даже лесных жителей? я же вам указал на эфемерность огней, нет вы опять - все, все разумы должны ими обладать! и точка! (а ещё и про упрямых дураков...) тепловые аномалии - другие дело, только вот сами по себе на разум они указывать ещё не будут - это может быть от внутреннего тепла планеты до практически любого проявления биосферы... или на Мимасе его аномалии однозначно говорят про разум там?.. к примеру Оортяне, слишком далеко пробившиеся к центру

Послушайте, мы опять начинаем бегать по кругу.
Я понимаю вас. Ваши самые разные разумные существа обладают всеми свойствами чтобы быть невидимыми для нас.
Это игра в одни ворота.
Вам ХОЧЕТСЯ чтобы они были. И ваше "раскованное" воображение их может представить так, может представить сяк.  А я выгляжу зашеренным идиотом. Потому что мне хочется чтобы их НЕ БЫЛО в нашей галактике. Нигде.
Мы  - непримеримы.
По вере (хотя вы разумеется в себя верующим не признаете).
Как будем делить территорию?
Нужны правила игры.
Рамки дозволенного. И я пытался показать что НЕВИДИМАЯ нам цивилизация в эти рамки не влазит. Она слишком узка.
Но, как я понял, мои критении недостаточны (вообще никакие аргументы ничего не стоят перед верой! ).
Может вы дадите СВОЕ определения цивилизации вообще?
То есть покажите свои рамки?
Я настаиваю хот на каких то рамках!  Потому что если без рамок (логических критериев) как у вас ("Да я могу себе передставить цеивилизацию голых членов! Вот воткни мне ее в рамки!"), то это  старый спор о боге, душе, совести. То есть спор ни о чем КОНКРЕТНОМ.
Согласны?

очень может быть, но для этого им надо иметь хоть какое абстрактное мышление - да дельфины, также как и прочие гоминиды и слоны могут опозновать друг друга в зеркале, но всё же этого маловато...

Да бог с ними, с дельфинами. Здесь мы погрязнем по самое немогу.

[gans2]

Ганс, вы хот поняли в чем я обвиняю вашу модель (потому что кое что я в ней принимаю)?

А можете пересказать своими словами?

Для проверки того понимаем ли мы друг друга?

Вы говорите то же самое , что говорил я шлемоглавцам - "нельзя не заметить следы таких как МЫ, если они посещали Землю". Только Вы распространяете опыт наших первых шагов на миллиардолетнее существование разума в неприспособленной для существования среде. И у Вас превратные представления по покрытии нашими средствами наблюдения небесной сферы. Мы смотрим через затуманенные стекла и слушаем через ватные тампоны. Да еще презумпция естественности и обязятельная повторяемость - это очень правильно, фрики вредны, но вывод, что ничего не видели - неполный.
Экзопланеты и квазары находят на старых снимках.
 Чем фильтровать атрефакт-сигналы никак не догадатся, пока не получено достоверное подтверждение. Ни да ни нет на известных наблюдениях сказать нельзя. Разве что грубо осадить Кардашева сверху и Шкловского снизу.

[alex_semenov]

Давайте не будем обсуждать неопубликованное, тем более, что Вас просили не разглашать.

Я ничего не сказал такого, что всем бы небыло известно!

(Хотя то что Вы разгласили мягко говоря не про то). Если не терпится - зайдите в известное место и перечитайте текущую версию. Там и обсудим.

Даже здесь на этом форуме, как явно видно, нет (к сожалению) критической массы мозгов для плодотворной атаки поднятой проблемы. На форуме для трех человек ее (критической массы) тем более нет.

У Стариков разум угасает - раньше, чем жизнь, зачастую.

Гм…
В принципе такое происходит и с людьми. Сплошь и рядом.
У 90% он угасает с совершеннолетием.
Если взять мою мандалу мира (?) с фрактально вложенными логистическики кривыми Z1, Z2, Z3… то легко представить что более развитые формы жизни менее… подвижны… активны… Я бы сказал разумны. Они не думают. Они знают.
Допустим. Что же в итоге получается?
Вселенский буддизм?
Мы на сейчас на пике развития. Но впереди у нас в любом случае угасание. Старость, смерть…Колесо делает полный оборот? Камень - высшая мудрость мира?

Мы можем увидеть и законтачить ТОЛЬКО с такими же как мы. А вероятность пересечения  этого благоприятного интервала меньше, чем вероятность незаполнения Галактики индустриальной цивилизацией за истекшие 10 гигалет.

Да ладно с контактом! Увидеть хотя бы  ближайшего  Z1 (слугу Z2) мы можем? Кстати, роман Роберта опирается на АВТОРСКИЙ ПРОИЗВОЛ про ИИ. Как по мне - явно неуместный при обсуждении реальности (кстати когда эта идиотская конспирация закончится?).
Ганс, где более подвижные и более видимые слуги ваших окаменелых сверхмудрых йогов-оортян?
Мы не можем видеть "высших" Z. Но ближайших к нам мы можем видеть? Они не так уж и далеко от нас ушли!

Эволюция ни в какой Галанет не уйдет. Война меж звезд так же похожа на Звездные Войны, как войнушка во дворе на ликвидацию Басаева и Каддафи дронами. Почему нас до сих пор не проткнули спицы Кассандры?

 
Причем тут спицы и войны? Я говорю о том что наша звездная СИСТЕМА не создает впечатление ИСПОЛЬЗОВАННОЙ другим разумом.



По ней не прошлась орда. Тут вообще нет никаких признаков жизни. Никакой.
Она выглядит ДЕВСТВЕННО чистой. Незапятнанной.
У этого есть объяснения кроме мимекрии и "нам так хочется"?

Ну всяко не потому, что добрый всеблагой ИИ теплыми ламповыми руками гладит полюбившихся ему зверушек... Как бы Ваши височные доли не склоняли Вас к этому варианту. 

Это вы про кого?

[Nucleosome]

Может вы дадите СВОЕ определения цивилизации вообще?

могу - цивилизация это культурное (то есть построенное не на инстинктивных или генетических, а преобретённом и переданном одним другими) сообщество разумных индивидуумов, способное к действием как единое целое. Разумным я считаю в свою очередь индивидуум, который способен:
1 - делать выводы типа - если в следует из а, а с - из в, то имея только а можно получить с
2 - абстрагировать - никогда не видя камней тяжелее 10 кг, представить и пременять к (1) камень весом тонну
3 - обучатся в соответствии с сигналами внешней среды используя (1) и (2)
4 - передавать накопленный опыт в (3) подобным себе, притом потенциальное количество передаваемого превышает таковое усвоенного и применимого.
5 - дополнение к 4 - передавать опыт быстрее, чем терять его.

я не вижу необходимость того, что исходя из всего перечисленного у них должны быть радио, освещённые города, вертолёты, но может и бетонные плиты и коронки на зубах. Потому я считаю, что подобные особенности нашей цивилизации нет никаких оснований экстраполировать на всё цивилизации вообще или как минимум считать, что это типично. Потому я исхожу их того, что цивилизации должны быть разными, а не копиями нашей.

[alex_semenov]

Вы говорите то же самое , что говорил я шлемоглавцам - "нельзя не заметить следы таких как МЫ, если они посещали Землю". Только Вы распространяете опыт наших первых шагов на миллиардолетнее существование разума в неприспособленной для существования среде.

Я стараюсть сделать что могу. У меня нет вашего мудрого прозрения!

И самое главное - я всеми фибрами души не хочу чтобы вокруг нас было изобилие обитаемых миров уже выстроенных под чью-то линейку. Я с детства терпеть не мог ходить в детский садик. И в школу тоже. Я был социопатом (я ненавижу социальные структуры которые указывают мне что я должен делать).
У меня есть сильное подозрение, что я здесь такой гад - один.
И если  сдамся и я ("Боже, Она полна звезд!") - проиграют все.

И у Вас превратные представления по покрытии нашими средствами наблюдения небесной сферы. Мы смотрим через затуманенные стекла и слушаем через ватные тампоны. Да еще презумпция естественности и обязятельная повторяемость - это очень правильно, фрики вредны, но вывод, что ничего не видели - неполный.
Экзопланеты и квазары находят на старых снимках.
Чем фильтровать атрефакт-сигналы никак не догадатся, пока не получено достоверное подтверждение. Ни да ни нет на известных наблюдениях сказать нельзя. Разве что грубо осадить Кардашева сверху и Шкловского снизу.

То есть (иными словами) на самом деле мы не достигли порога чувствительности пока?
Кардашевских цивилизаций нет и не будет. А то, что есть - слишком тонко намазано на мертвую вселенную чтобы мы своими средствами это заметили?
Дельфины все-таки слишком глупы чтобы по плавающим в океане пластиковым бутылкам восстановить махину нашей сухопутной цивилизации?

Давайте тогда пытаться понять чего же нам не хватает для ВИДЕНИЯ!
Ну не молится же нам теперь!

[gans2]

Даже здесь на этом форуме, как явно видно, нет (к сожалению) критической массы мозгов для плодотворной атаки поднятой проблемы. На форуме для трех человек ее (критической массы) тем более нет.

10 дам родят за 1 месяц???
Мне так наоборот штурм с Робертом превзошел 10 лет сидения на форумах.

Мы на сейчас на пике развития. Но впереди у нас в любом случае угасание. Старость, смерть…Колесо делает полный оборот? Камень - высшая мудрость мира?

Мы сейчас дети в пеленках. И не отличаем шум ветра от грохота зениток.

Мы можем увидеть и законтачить ТОЛЬКО с такими же как мы. А вероятность пересечения  этого благоприятного интервала меньше, чем вероятность незаполнения Галактики индустриальной цивилизацией за истекшие 10 гигалет.

Да ладно с контактом! Увидеть хотя бы  ближайшего  Z1 (слугу Z2) мы можем?
....
Ганс, где более подвижные и более видимые слуги ваших окаменелых сверхмудрых йогов-оортян?
Мы не можем видеть "высших" Z. Но ближайших к нам мы можем видеть? Они не так уж и далеко от нас ушли!

Давайте рассуждать логически - чем занимаются молодые - размножением.
Где размножаются Z1?
И что мы там можем увидеть, в пылевом облаке?
Такой феномен как наш - самозарождение разума - весьма редок, это несомненно. Ферми и Кулиш говорили "где они"о тех, кто распространяется. Так вот - тех кто распространяется мы не видим потому , что распространятся в нашу сторону никому не надо - ни для размножения-распространения, ни для войны(в местном пузыре условия обнаружения критично велики). Хаб же не требует разума для поддержания связи. Нуивот(с) .
Кстати, то, что Землю не венерировали и не заспицевали говорит и о том например, что наш путь к разуму маловероятен и не факт, что мы сможем представить угрозу до такой степени, что подлежим вымарыванию. Ну больше знают о разуме Старшие.

наша звездная СИСТЕМА не создает впечатление ИСПОЛЬЗОВАННОЙ другим разумом.



По ней не прошлась орда. Тут вообще нет никаких признаков жизни. Никакой.
Она выглядит ДЕВСТВЕННО чистой. Незапятнанной.
У этого есть объяснения кроме мимекрии и "нам так хочется"?

Выделенное объясняет. Жизнь(в узнаваемом нами виде) не распространяется меж звезд. Пределы ясно указывают именно на это...
Хотя..
http://www.computerra.ru/own/shabanov/641060/



Однако техножизнь вполне могла неоднократно заносится на Землю. Вот когда(и если) мы сможем создать таковую сами, вполне возможно мы увидим, что мы просто ходим по следам ея. Это как криптозой - кто мог догадатся, что изотпный анализ увидит жизнь за 3 миллиарда лет до того как наука позапрошлого веака её не могла разглядеть.

Ну всяко не потому, что добрый всеблагой ИИ теплыми ламповыми руками гладит полюбившихся ему зверушек... Как бы Ваши височные доли не склоняли Вас к этому варианту. 

Это вы про кого?

Да так - музыкой навеяло 

[alex_semenov]

я не вижу необходимость того, что исходя из всего перечисленного у них должны быть радио, освещённые города, вертолёты, но может и бетонные плиты и коронки на зубах. Потому я считаю, что подобные особенности нашей цивилизации нет никаких оснований экстраполировать на всё цивилизации вообще или как минимум считать, что это типично. Потому я исхожу их того, что цивилизации должны быть разными, а не копиями нашей.

Да, но мы говорили о цивилизации СПОСОБНОЙ выйти из своей естественной среды обитания! Вернее не так. Мы говорим о цивилизации которая УЖЕ ВЫШЛА из своей естественной среды обитания и уже перемещалась между звездами.
Иначе как она сюда попала?
Я понимаю вас. Например флоуэны у Форварда в "Мир Роша"



По сути дела медузы, плавающие в аммиачных океанах двойной планеты и рассуждающие о глубоких математических проблемах. Не важно насколько это возможно на самом деле. Допустим они возможны. Но они НЕ В СОСТОЯНИИ выйти за пределы своей среды обитания сами! У них для этого нет никаких ВОЗМОЖНОСТЕЙ.
Для этого им нужна ТЕХНО-цивилизация которую они просто не развивают.
Как говорил О'Нейл предметно-ориентированная цивилизация.
Радио, массовое производство, кибернетика… ядерная энергетика… то есть все то, что мы называем техноцивилизацией. То что осуществляет экспансию. Захват новых знаний, новых территорий. Новых способов и сред обитания. То что бурно развивается, эволюционирует.
Другие в голый космос не проникают. Они остаются в своей колыбели.
Вы можете дать определение именно такой цивилизации?

[Olweg]

Если бы они прятались - то может быть.
Но если нет… Мы ведь тоже давно уже не пальцем деланные… Мы пытаемся смотреть "во все глаза" и невидимое ранее достаточно хорошо видим.

Во внутренней части Солнечной системы высокоразвитой цивилизации помимо нас нет, это безусловно так. Но если предположить, что более перспективной для колонизации является периферия планетных систем, как это неоднократно обсуждалось в соседних темах, то сможем ли мы их обнаружить там?

[Nucleosome]

Да, но мы говорили о цивилизации СПОСОБНОЙ выйти из своей естественной среды обитания! Вернее не так. Мы говорим о цивилизации которая УЖЕ ВЫШЛА из своей естественной среды обитания и уже перемещалась между звездами.
Иначе как она сюда попала?

хм... а перемещатся между звёздами можно никуда и не выходя - подняло спору бактерии в верхние слои атмосферы, подхватил солнечный ветер, потом ещё на пылинку налипнуть надо - и вперёд - в межзвёздный мир... а вообще, касаемо цивилизаций вот в чём сомневаюсь и очень сильно - так это как раз в том, что кому-то взбредёт в голову проназать триллионы километров пустоты... если речь не идёт о тотальном переселении сиз своих родных мест.

Но они НЕ В СОСТОЯНИИ выйти за пределы своей среды обитания сами! У них для этого нет никаких ВОЗМОЖНОСТЕЙ.
Для этого им нужна ТЕХНО-цивилизация которую они просто не развивают.
Как говорил О'Нейл предметно-ориентированная цивилизация.

ничего подобного - они могут сподобить какие крупные растения с толстыми стенками как симбионтов, и в таких капсулах покидать свой океан

Радио, массовое производство, кибернетика… ядерная энергетика… то есть все то, что мы называем техноцивилизацией. То что осуществляет экспансию.

экспансию осуществляет и колония бактерий. и ещё как!

Другие в голый космос не проникают. Они остаются в своей колыбели.

да откуда такая уверенность? споры бактерий и тихоходки могут пережить и космиеское пространство. стало быть... допустим некое дерево "решило" расселять свои семена по другому континенту баллистическим методом через космос, ну а тихоходки этим воспользовались

Вы можете дать определение именно такой цивилизации?

нет. ну или просто - всё то, что уже сказал с добавление - покинула свою ественную среду физического обитания. (не экологического!) и все дела. но - вы же говорите о том, что можно обнаружить, а не что может куда прилететь?.. или нет?

[Кремальера]

Во внутренней части Солнечной системы высокоразвитой цивилизации помимо нас нет, это безусловно так. Но если предположить, что более перспективной для колонизации является периферия планетных систем, как это неоднократно обсуждалось в соседних темах, то сможем ли мы их обнаружить там?

Нет вообще? Или же есть  все-таки некий неглобальный анклав на тех же лунах Юпитера?Так сказать зоо-станция ихтиологов ;DИ если сильно прятаться не будут ,то New Horizons что-нибудь нароет(вроде оснащен по последнему слову).

Ну больше знают о разуме Старшие

А это кто ещё?! :oФорум-загадка.Чем больше смотрю посты тем во всё большую неизвестность попадаю.

Мне так наоборот штурм с Робертом превзошел 10 лет сидения на форумах.

О!А что у вас с имеются совместные сценарии?Ув. автор Поздневековья-бесспорно автор знаковый.Но уж очень мрачное будущее он рисует-простой обыватель такого никогда не приемлет.А касательно дельфинов -говорят вкусные хоть промысел их под запретом еще с 60-х.Но иногда дельфины сами нападают на людей.,причем без видимых причин.Так что не понравится что-нибудь этому млекопитающему  -разберет какой-нибудь космический линкор с "разумом" на элементарные частицы.Прям как в Пентагоновских страшилках про Naval Reserch Center во Флориде. :)Ну уж очень сложно мне переоценить значение людей

[Проходящий Кот]

......

Мне так наоборот штурм с Робертом превзошел 10 лет сидения на форумах.

О!А что у вас с имеются совместные сценарии?Ув. автор Поздневековья-бесспорно автор знаковый.Но уж очень мрачное будущее он рисует-простой обыватель такого никогда не приемлет
.......

Нам ещё такого критерия здесь не хватало. Нам нужна истина или приближение к ней, а не мнение обывателей...
 

[alex_semenov]

хм... а перемещатся между звёздами можно никуда и не выходя - подняло спору бактерии в верхние слои атмосферы, подхватил солнечный ветер, потом ещё на пылинку налипнуть надо - и вперёд - в межзвёздный мир...

Гм… Я считаю это настолько малопродуктивным способом экспансси, что мне совершенно неинтересно его рассматривать.
Даже если я не прав (способ продуктивный!) мне все равно такая панспермия мне не интересна.
Я начиная эту ветку как раз предполагал что иная более развитая форма жизни - технологическая цивилизация прилетевшая в нашу систему, скажем 300 миллионов лет назад, и поселившаяся рядом с нами. Ее не интересовала наша планета, но заинтересовала система как своеобразный технооазис (скажем Оорт или пояс Койпера или системы Юпитера, Сатурна или пояс астероидов или все это кроме Земли). Они осели и развились.
Ну а тут мы потихоньку подрастаем и прозреваем…

[alex_semenov]

10 дам родят за 1 месяц???
Мне так наоборот штурм с Робертом превзошел 10 лет сидения на форумах.

Я тоже ценю Роберта но я говорю о другом.
Я говорю о свежем, незашеренном взгляде со стороны. Ибо мы с вами давно уже бегаем по кругу.

Мы сейчас дети в пеленках. И не отличаем шум ветра от грохота зениток.

Красиво. Но насколько обоснована?
ЧТО мы должны еще узнать, чтобы прочистить уши? Прозреть?

Я, например, уверен что надежная часть науки (та что уже работает) наверняка составляет 50% всех возможных знаний о Вселенной (а скорей всего больше). Если же мы сюда приплюсуем научно ЛЕГИТИМНЫЕ гипотезы (о природе жизни, разума, например) то мы можем говорить о СПОСОБНОСТИ понимать мир как минимум на 80%.
Закон Парето. Мы прошли 20% пути но получили уже 80% результат. Осталось 80% усилий, но это будут более сложные знания и эти огромные усилия принесут нам всего лишь оставшиеся 20% недостающих нам знаний.
Когда вы нас так "опускаете" (мол мы так еще юны!) у вас звучат нотки проповедника, который хочет застращать.

Давайте рассуждать логически - чем занимаются молодые - размножением.
Где размножаются Z1?
И что мы там можем увидеть, в пылевом облаке?

Ганс, вы как всегда "швЫдкЫй як понос"!
Вы делаете массу сужающих допущений, а потом на основании этого делаете обобщающие выводы. Как в том анекдоте: "Василий Иванович вы курите? Значит у вас член не стоит!"
Где размножаются Z1? Да где угодно! Где им будет удобней. Где есть наиболее доступные для этого ресурсы. Но даже если вы докажите что это как раз там где вам хочется, то это не значит что Z1 размножаются только там.
Людям тоже удобно всегда было "размножать" свою цивилизацию в определенных местах. Субтропики, вдоль береговой линии морей, вдоль мощных рек… Но это правило действовало "в среднем". Всегда есть края нормального распределения, которые "размножаются" на очень далеких окраинах злачных мест. В таких турлах, где Макар телят не пас! Это то с чего я и начал этот топик. И если у вас в Койпере или Орте культурный центр, столица-москва, то должна быть глубинка и около Марса и на Меркурии.
Вообще говоря, я очень сомневаюсь в вашей аргументации, мол, золотое место Оорт. Да нет золотых мест вообще. Если земля плодородная, то рядом вулкан или вот-вот паводком смоет все труды земледельцев.  Достоинства даются всегда с нагрузкой недостатков. Потому цивилизация и расползается "фрактально", широко по разным местам, стремясь через внутренне взаимодействие скомпенсировать недостатки всех мест и использовать их достоинства.
И они давно должны, например, добывать уран и прочие редкие полезные ископаемые из Марсианской гравитационной ямы, используя Фобос как промышленный подъемник.
Кольща Сатруна тоже должны по идее быть использованы.
Пояс астероидов.
То есть, как ни крути, техноцивилизация пришельцев должна была накрыть всю систему достаточно плотно и разнообразно. И на Луне у них яблони ни яблони, но лишайник должен цвести…

Такой феномен как наш - самозарождение разума - весьма редок, это несомненно. Ферми и Кулиш говорили "где они"о тех, кто распространяется. Так вот - тех кто распространяется мы не видим потому, что распространятся в нашу сторону никому не надо - ни для размножения-распространения, ни для войны(в местном пузыре условия обнаружения критично велики). Хаб же не требует разума для поддержания связи. Нуивот(с) .

Да понятно, понятно…
То есть тут нет никакого "города" высших цивилизаций нигде. Сама Солнечная система - всего лишь деревня на отшибе. Удобная радиотрансляционная вышка.
Тем более что тут есть планета с естественной жизнью. Поэтому в системе разве что какие-то батаны-наблюдатели сидят и секут за подопытными. А скорей всего вообще и этих нет. Кому мы нафик нужны? Таких как мы уже столько было! Скукотища одна!
Так?
Ну а войны, конфликты, если они все еще бушуют в Галактике, то они бушуют с такими длинными для нас интервалами времени (100 тысяч лет идет горячая новость от края до края. Это и  есть период самых быстрых перемен), что  мы, прозревшие менее 100 лет назад, просто ничего пока не видим.
Правильно я вас понимаю?

Кстати, то, что Землю не венерировали и не заспицевали говорит и о том например, что наш путь к разуму маловероятен и не факт, что мы сможем представить угрозу до такой степени, что подлежим вымарыванию. Ну больше знают о разуме Старшие.

Или ничего этого вообще нет. Никаких старших. Никаких более древних цивилизаций. Мы - одни. Не забывайте иметь ввиду и эту гипотезу!

Ганс, хоть у вас хватит силы ума признать, что моя лебединая вера  и ваша рачья - равноправны? Или хотелка совсем глаза и вам залила?

Допустим вы правы. Разумеется. Учитывая авторский произвол Роберта… хабы не могут быть разумны в полной мере. А вы, как я понял, давно мыслите о мире в русле его сюжета…
Так что из себя представляет ваша ЗАСЕЛЕННАЯ галактика в целом?
Дело в том, что Роберт ведь сразу объявил себя "щукой" то есть экспансия, захват новых территорий, ресурсов он изначально не считает НЕИЗБЕЖНЫМ путем разума.
И любая волна перелетов по системе (фон-нейманов например) в его картине мира если и возможна то НЕОБЯЗАТЕЛЬНА.
То есть ваши древние цивилизации живут себе по своим норам уже миллиарды лет наверное. И никакого передела мира (звездных систем) давно не предпринимают.
Так?
Понимаете, Ганс… у вас (вас, Роберта, Вики) вселенная, галактика для разума какие-то слишком просторные. Ваши сверхразумы живут в ней, как пролетарии во взятом Зимнем. Большие залы не отапливаются… да и к чему нам барская роскошь? В комнатушках прислуги тепло и уютно! А нам, мудрым больше и не надо!

Я как-то привык мыслить что разуму (как форме жизни) тесно в любом ограниченном пространстве. Он очень быстро заполняет все ниши, вскрывает все возможности. И однажды ему становится тесно в самом просторном месте.
Допустим Кулиш (самый лебединый лебедь) не прав. Не "асфальтируют" они звездные системы сферами Дайсона. Не разбирают девственные планеты на запчасти. Но у вас получается другая крайность. Системы оказываются вообще нетронутыми!
Если Солнечная система не сделана парком (резервацией), если она банальная, типичная сельская местность, то хотя бы телеграфные столбы на горизонте и какие-то проселки нам попадаться должны.

[Проходящий Кот]

Фаэтон  грохнули и  теперь разрабатывают ....

[Dem]

То есть... ваши сверхумники в Оорте... в общем то не разумны?
Уже?
Они дстигли совершенства и...
 

Они скорей "антидельфины"
У дельфинов мозги есть, но цивилизацию им строить нечем и не из чего.
А у них - она уже построена и что-то менять незачем. Хотя могут.
Миллион лет обгрызают планетоид, потом перелетают к другому.

Однажды вы видите странную схватку между двумя такими существами! Они изрыгают вулканический жар при этом (я думаю дельфины знакомы с извержениями вулканов) и … победивший не стал ЕСТЬ побежденного! Побежденный пошел ко дну!
Зачем им все это?
То есть речь не о необычных формах (хотя о них тоже), а о не вписывающемся в вашу картину мира ПОВЕДЕНИИИ. О комплексном НЕПОНИМАНИИ происходящего.

Ясен пень - за самку дерутся 

То есть белковые обитатели одной гравитационной ямы, выбрались из нее и побыстрячку перебрались на несколько световых лет тероформировав подходящую яму под себя?
Фу, как низко!

для тех, кто может перебраться - это не ямка, а кресло

Есть куда более близкий нам пример, показывающий неспособность даже ЛЮДЕЙ (дикарей) принять массу фактов, не вписывающихся в ИХ реальность.

Почему? Факты в ИХ реальность вполне вписались. НАМ оно конечно смешно, но им-то какое до этого дело?

[alex_semenov]

То есть... ваши сверхумники в Оорте... в общем то не разумны?
Уже?
Они дстигли совершенства и...
 

Они скорей "антидельфины"
У дельфинов мозги есть, но цивилизацию им строить нечем и не из чего.
А у них - она уже построена и что-то менять незачем. Хотя могут.
Миллион лет обгрызают планетоид, потом перелетают к другому.

Вообще то это центровая проблема данного топика.
И вообще данного раздела.

Чем заняты высокоразвитые цивилизации?
Если наша цивилизация выживет еще, скажем 3 миллиона лет. Чем она будет заниматься эти миллионы? А что потом она будет делать еще миллиард или 100 миллиардов?
Деток растить, богу молиться?
Водку кушать, трахаться во все щели, развлекаться?
Пупок созерцать?
Маразм полнейший. И людей не будет уже…
Мир познавать, исследовать?
А его хотя бы на 100 тысяч еще хватит?
Это программа ну максимум еще на первые миллионы лет. А дальше что?
Когда я думаю над этим я себя чувствую ну полным… дельфином!

Ясен пень - за самку дерутся 

По большому счету так и есть. За Родину-мать… За торжество наших идей-генов во всем мире!

То есть белковые обитатели одной гравитационной ямы, выбрались из нее и побыстрячку перебрались на несколько световых лет тероформировав подходящую яму под себя?
Фу, как низко!

для тех, кто может перебраться - это не ямка, а кресло

Да флаг им красный в руки! Главное чтобы  в процессе пересаживания у них задница не  отмерзла или не обгорела и не отпала…

Есть куда более близкий нам пример, показывающий неспособность даже ЛЮДЕЙ (дикарей) принять массу фактов, не вписывающихся в ИХ реальность.

Почему? Факты в ИХ реальность вполне вписались. НАМ оно конечно смешно, но им-то какое до этого дело?

Да мы сами не далеко от них ушли! Мы любим истово "доказывать" то, во что хочется верить. Скажем во множественность обитаемых миров. Или в то, что мы одни в галактике.

[gans2]

10 дам родят за 1 месяц???
Мне так наоборот штурм с Робертом превзошел 10 лет сидения на форумах.

Я тоже ценю Роберта но я говорю о другом.
Я говорю о свежем, незашеренном взгляде со стороны. Ибо мы с вами давно уже бегаем по кругу.

Это Вы бегаете по кругу, а я всё время нахожу новые объяснения почему мы никого не видим, хотя распространяющееся существуют и не только в соседнем скоплении Галактик. Это как поиски Бозона Хиггса - уточняем диапазон, попутно открывая попутное. А объявить, что нету никого и нечего искать - умственная трусость.

Мы сейчас дети в пеленках. И не отличаем шум ветра от грохота зениток.

Красиво. Но насколько обоснована?
ЧТО мы должны еще узнать, чтобы прочистить уши? Прозреть?

Научится делать авторепликаторы и узнать , какие следы оставляет авторепликатор в косной среде, какой у него минимальный размер, хотя бы. Это как с изотопами - пока бомбу не рванули - жизнь в криптозое не было шансов открыть.

Я, например, уверен что надежная часть науки (та что уже работает) наверняка составляет 50% всех возможных знаний о Вселенной (а скорей всего больше). Если же мы сюда приплюсуем научно ЛЕГИТИМНЫЕ гипотезы (о природе жизни, разума, например) то мы можем говорить о СПОСОБНОСТИ понимать мир как минимум на 80%.
Закон Парето. Мы прошли 20% пути но получили уже 80% результат. Осталось 80% усилий, но это будут более сложные знания и эти огромные усилия принесут нам всего лишь оставшиеся 20% недостающих нам знаний.
Когда вы нас так "опускаете" (мол мы так еще юны!) у вас звучат нотки проповедника, который хочет застращать.

Давайте рассуждать логически - чем занимаются молодые - размножением.
Где размножаются Z1?
И что мы там можем увидеть, в пылевом облаке?

Ганс, вы как всегда "швЫдкЫй як понос"!
Вы делаете массу сужающих допущений, а потом на основании этого делаете обобщающие выводы. Как в том анекдоте: "Василий Иванович вы курите? Значит у вас член не стоит!"
Где размножаются Z1? Да где угодно! Где им будет удобней. Где есть наиболее доступные для этого ресурсы.

Именно. Вы уже определитесь-Вам хочется, что бы вокруг никого не было или Вы боитесь, что там кто -нибудь есть и не хотите проверять? Допущение не сужающее, а вполне логично вытекающее из отсутствия жукоглазных сигналов в округе. Чем мы им неинтересны.

Но даже если вы докажите что это как раз там где вам хочется, то это не значит что Z1 размножаются только там.
Людям тоже удобно всегда было "размножать" свою цивилизацию в определенных местах. Субтропики, вдоль береговой линии морей, вдоль мощных рек… Но это правило действовало "в среднем". Всегда есть края нормального распределения, которые "размножаются" на очень далеких окраинах злачных мест. В таких турлах, где Макар телят не пас! Это то с чего я и начал этот топик. И если у вас в Койпере или Орте культурный центр, столица-москва, то должна быть глубинка и около Марса и на Меркурии.
Вообще говоря, я очень сомневаюсь в вашей аргументации, мол, золотое место Оорт. Да нет золотых мест вообще. Если земля плодородная, то рядом вулкан или вот-вот паводком смоет все труды земледельцев.  Достоинства даются всегда с нагрузкой недостатков. Потому цивилизация и расползается "фрактально", широко по разным местам, стремясь через внутренне взаимодействие скомпенсировать недостатки всех мест и использовать их достоинства.
И они давно должны, например, добывать уран и прочие редкие полезные ископаемые из Марсианской гравитационной ямы, используя Фобос как промышленный подъемник.
Кольща Сатруна тоже должны по идее быть использованы.
Пояс астероидов.
То есть, как ни крути, техноцивилизация пришельцев должна была накрыть всю систему достаточно плотно и разнообразно. И на Луне у них яблони ни яблони, но лишайник должен цвести…

Вы забываете про три гигагода "унылого прозябания" после последнего интересного события - поздней тяжелой бомбардировки. Тогда из Солсистемы рекой лился поток планетаров на гиперболических траекториях. Спорорассеиватель работал. Вот тогда - вполне могли работать Нойман-фабрики, заселяя планемо колониями-спорами. В уране тогда было гораздо больше изотопов 235 и 233, кстати.
А теперь расскажите мне про то, какие следы "существ" в принципе неживых, приспособленных к миллионолетнему существованию на планетарах можно найти ну хотя бы на Луне? Там же всё на десять метров вглубь перекопано даже там где не упало ничего кратерообразующего.

Такой феномен как наш - самозарождение разума - весьма редок, это несомненно. Ферми и Кулиш говорили "где они"о тех, кто распространяется. Так вот - тех кто распространяется мы не видим потому, что распространятся в нашу сторону никому не надо - ни для размножения-распространения, ни для войны(в местном пузыре условия обнаружения критично велики). Хаб же не требует разума для поддержания связи. Нуивот(с) .

Да понятно, понятно…
То есть тут нет никакого "города" высших цивилизаций нигде. Сама Солнечная система - всего лишь деревня на отшибе. Удобная радиотрансляционная вышка.
Тем более что тут есть планета с естественной жизнью. Поэтому в системе разве что какие-то батаны-наблюдатели сидят и секут за подопытными. А скорей всего вообще и этих нет. Кому мы нафик нужны? Таких как мы уже столько было! Скукотища одна!
Так?
Ну а войны, конфликты, если они все еще бушуют в Галактике, то они бушуют с такими длинными для нас интервалами времени (100 тысяч лет идет горячая новость от края до края. Это и  есть период самых быстрых перемен), что  мы, прозревшие менее 100 лет назад, просто ничего пока не видим.
Правильно я вас понимаю?

Вот за что я люблю объяснять Семенову- так за его дотошность - после его постов не остается ничего недопонятого, всё разжует и в рот втолкнет. Но сколько надо времени заставить запустить его пережевывающий комбайн. Если он не хочет жевать - будет через дымоход стрелять, но продолжать простые вещи не замечать...
Всего год анзад где-то я именно так и говорил -  даже на земле с ростом населения появляется больше мест пустынных, просто потому, что там неинтересно находится.

Кстати, то, что Землю не венерировали и не заспицевали говорит и о том например, что наш путь к разуму маловероятен и не факт, что мы сможем представить угрозу до такой степени, что подлежим вымарыванию. Ну больше знают о разуме Старшие.

Или ничего этого вообще нет. Никаких старших. Никаких более древних цивилизаций. Мы - одни. Не забывайте иметь ввиду и эту гипотезу!

Ганс, хоть у вас хватит силы ума признать, что моя лебединая вера  и ваша рачья - равноправны? Или хотелка совсем глаза и вам залила?[/quote]

Ваша вера всё еще жует спор Лема со Шкловским до открытия экзопланет, криптозойной жизни и изотопных аномалий.
Тогда можно было говорить о равноправии, сейчас уже выглядит натянуто. Именно потому, что условия космоса всё более отвечают условиям зарождения жизнии и всё менее её легкому распространению.
Почему  Лему никто не рассказал про гравилинзы?

Допустим вы правы. Разумеется. Учитывая авторский произвол Роберта… хабы не могут быть разумны в полной мере. А вы, как я понял, давно мыслите о мире в русле его сюжета…

 Это не ЕГО сюжет. Вы же читали переписку.

Так что из себя представляет ваша ЗАСЕЛЕННАЯ галактика в целом?
Дело в том, что Роберт ведь сразу объявил себя "щукой" то есть экспансия, захват новых территорий, ресурсов он изначально не считает НЕИЗБЕЖНЫМ путем разума.
И любая волна перелетов по системе (фон-нейманов например) в его картине мира если и возможна то НЕОБЯЗАТЕЛЬНА.
То есть ваши древние цивилизации живут себе по своим норам уже миллиарды лет наверное. И никакого передела мира (звездных систем) давно не предпринимают.
Так?
Понимаете, Ганс… у вас (вас, Роберта, Вики) вселенная, галактика для разума какие-то слишком просторные. Ваши сверхразумы живут в ней, как пролетарии во взятом Зимнем. Большие залы не отапливаются… да и к чему нам барская роскошь? В комнатушках прислуги тепло и уютно! А нам, мудрым больше и не надо!

Я как-то привык мыслить что разуму (как форме жизни) тесно в любом ограниченном пространстве. Он очень быстро заполняет все ниши, вскрывает все возможности. И однажды ему становится тесно в самом просторном месте.
Допустим Кулиш (самый лебединый лебедь) не прав. Не "асфальтируют" они звездные системы сферами Дайсона. Не разбирают девственные планеты на запчасти. Но у вас получается другая крайность. Системы оказываются вообще нетронутыми!
Если Солнечная система не сделана парком (резервацией), если она банальная, типичная сельская местность, то хотя бы телеграфные столбы на горизонте и какие-то проселки нам попадаться должны.

Видите, Роберт, наш идеальный читатель опять прочитал ровно то, что у него в голове, а не то что МЫ хотели сказать...
Он хочет опознать столбы, проселки, отвалы и воронки, не вылезая из памперса, не прочитав ни одной инвтрукции по настройке связи и заведя у себя ни одной технобукашки. Какие все таки самонадеянные эти эфемеры...