"Вселенная дельфинов" как модель "мы и инопланетный разум"

[alex_semenov]

Ваша вера всё еще жует спор Лема со Шкловским до открытия экзопланет, криптозойной жизни и изотопных аномалий.
Тогда можно было говорить о равноправии, сейчас уже выглядит натянуто. Именно потому, что условия космоса всё более отвечают условиям зарождения жизнии и всё менее её легкому распространению.
Почему  Лему никто не рассказал про гравилинзы?

Гоните вы Ганс. Мракобес религиозный!

Открытие экзопланет ни на йоту не изменило ситуацию в вашу сторону.
Напротив!
Парадоксальная ситуация "где они?" только обострилась.
Что Школовский не верил что там полно планет? Прямо таки, открыли секрет полишинели!
Не надо тут то повторять штампы от дискавери и наэшенел географик!
А криптозойская жизнь каким боком?
Что рано появилась?
Так я давал ссылку!

https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,86651.msg1677390.html#msg1677390

Опять же, я не утверждаю что у противоположной гипотезы есть надежные аргументы. Я говорю что можно интерпретировать так, можно этак.
И я заявляю совершенно серьезно:

НИКАКИХ НАДЕЖНЫХ АРГУМЕНТОВ В ПОЛЬЗУ МНОЖЕСТВЕННОСТИ ОБИТАЕМЫХ МИРОВ У ЧЕЛОВЕЧЕСТВА ПОКА НЕТ!

Гипотеза нашей уникальности сегодня крепка как никогда! И именно благодаря последним открытиям.

Что ни говорите, но вся ваша стройная теория существования вокруг нас высокоразвитых цивилизаций остается СПЕЦИАЛЬНОЙ теорией для объяснения почему мы их не видим.
С огромным числом умозрительных допущений.
То есть теория что мы одни по прежнему остается ПРОЩЕ  методологически. И с точки зрения бритвы Оккама лучшей.
Это то вы готовы признать?

Единственное на чем держится массовая вера в множественность обитаемых миров вокруг нас - на ЖЕЛАНИИ чтобы так было. Это социальное явление. Мода. Не более!

[gans2]

Если Христос умер - наша вера тщетна.
"То что Лем и Шкловский признвали доводами опровергнуто, но это еще более подтвердило мнение этих уважаемых мыслителей. "
И эти люди запрещают мне ковырять в носу...

[alex_semenov]

Если Христос умер - наша вера тщетна.
"То что Лем и Шкловский признвали доводами опровергнуто, но это еще более подтвердило мнение этих уважаемых мыслителей. "
И эти люди запрещают мне ковырять в носу...

А по существу? Ганс я предлагаю только признать паритетность наших противоположных позиций.
Вам хочется этак, мне хочется иначе. На том каждый и стоит. Но как на самом деле ни вы ни я не можем пока знать. Мы можем только спекулировать. Научно или не очень.
Вы согласны с этим?
 

[alex_semenov]

О спекуляциях ("доказатели" - в сад! К иеговитам!)
Меня все-таки донимает вопрос:

ЧЕМ заняты древние цивилизации нашей Галактики, которым исполнилось 3 миллиарда лет?

У кого какие будут догадки, братья-дельфины? Идеи?

[gans2]

Если Христос умер - наша вера тщетна.
"То что Лем и Шкловский признвали доводами опровергнуто, но это еще более подтвердило мнение этих уважаемых мыслителей. "
И эти люди запрещают мне ковырять в носу...

А по существу? Ганс я предлагаю только признать паритетность наших противоположных позиций.
Вам хочется этак, мне хочется иначе. На том каждый и стоит. Но как на самом деле ни вы ни я не можем пока знать. Мы можем только спекулировать. Научно или не очень.
Вы согласны с этим?
 

Нет. Мотивация уникальности воняет креационизмом... .
 Состав персонажей вступившихся за неё говорит моему хохляцкому нутру, что "Если Пастернак против колхоза, тогда я за". Какой смысл в проповеди уникальности? Отговаривать искать следы Старших?
Креационизм тоже пыжится признать себя паритетным науке.

[alex_semenov]

Нет. Мотивация уникальности воняет креационизмом... .
Состав персонажей вступившихся за неё говорит моему хохляцкому нутру, что "Если Пастернак против колхоза, тогда я за". Какой смысл в проповеди уникальности? Отговаривать искать следы Старших?
Креационизм тоже пыжится признать себя паритетным науке.

Причем тут запах креа-ци- … в общем кретинизма?
Я зачем методику оценки плотности цивилизаций от Кулиша так радостно рекламировал?
Именно для того чтобы отгородить здравомыслящих "лебедей" от  прочих религиозных "лядей"! Я радостно подводил и  укреплял эту нынче немодную гипотезу расчетом! Мол, нам, лебедям, не нужна непременно уникальность Земли и людей. Нам достаточно вот такой вот плотности разумов в нашей окрестности… Один разум на несколько тысяч галактик (плюс- минус порядок - это уже поправки на поступающие данные, теоретические допущения и т.д. здесь конкретная цифра не важна. Важна "лебединая" логика рассуждений, оценки!).
При этом упаси бог вас отговаривать искать следы Старших!
У вас есть проверяемая гипотеза? Проверяйте!
Флаг вам в руки!
Отрицательный результат ведь тоже результат!
Но!
Меня беспокоит вообще ваше умонастроение, Ганс.
И не только вас.
Я открыто заявил что у меня нет уверенности, но я просто хочу что бы было так. Почему я не скрываю это? Я тем самым признаю ТЕОРЕТИЧНОСТЬ всех совких аргументов, рассуждений. Ненадежность. Зыбкость.
Я был уверен что остальные (мои оппоненты) тоже это признают по отношению к своим рассужденим.
Но когда мой оппонент не хочет с той же легкостью что и я признать свою предвзятость в выборе придерживаемой гипотезы (хотя предмет то как раз такой! Одни же догадки на руках!) у меня возникают сомнения: а с ВМЕНЯЕМЫМ ли человеком я говорю?
Я удивлен  что ни Вика ни Nucleosome   ни вы не последовали моему примеру. Вика умно отмолчалась. Nucleosome вообще не можете понять чего я от него хочу! И вы тоже включили  дурака?
Меня это пугает!
Ребята, снимаем маски идиотов и говорите что вы - пошутили!
 

[alex_semenov]

О спекуляциях ("доказатели" - в сад! К иеговитам!)
Меня все-таки донимает вопрос:

ЧЕМ заняты древние цивилизации нашей Галактики, которым исполнилось 3 миллиарда лет?

У кого какие будут догадки, братья-дельфины? Идеи?

Я еще раз повторяю этот вопрос.
Никого он не волнует?

[gans2]

Сформулировал ответ.
Принять даже паритетность обоих решений проигрышно, ибо если есть хотя бы малейший шанс подготовится и уцелеть при попытке спицевания, им надо воспользоватся, а не уповать, что никто не станет, не посмеет или вообще не существует.
Такая стратегия одобряется отбором, ибо тот кто так не делал - не оставил потомства.
Даже если мы первые в галактике, сами поиски возможных угроз добавят вариантов по уходу из банки с пауками и наши потомки сами станут Старшими. А уповающие на собственную проницательность нулевого варианта окажутся под шконкой

[Slava M]

О спекуляциях ("доказатели" - в сад! К иеговитам!)
Меня все-таки донимает вопрос:

ЧЕМ заняты древние цивилизации нашей Галактики, которым исполнилось 3 миллиарда лет?

У кого какие будут догадки, братья-дельфины? Идеи?

Курируют таких как мы (Z0). Не одних, конечно. Исследуют процессы идущие быстрыми темпами, особенно сейчас.  А что? Оригинальная биология, социология, экономика, политика… Иногда вмешиваются, незаметно так (для нас)  В общем для них это интересная и познавательная игра.

[gans2]

Ну вот - набижали 
Я же предупреждал...

[alex_semenov]

Ганс, вы жук!
Но я воспринимаю это как самоиронию.
Черт с вами.
Стойне на своем. В конце концов в этом и есть шарм игры.
Согласен.
Разумный аргумент того же плана что и мой (методология).
Но что если вы правы? Ваши рекомендации нам, дельфинам?
Есть конструктивный выход?
Ну и ближе к телу.
Вы мне все же ответьте. Чем заняты Старшие? Для меня это такая мировоззренческая дыра...
Вот мы. Мы мало того что живем-выживаем. Мы еше и развиваемся. И пока этот процесс идет, в целом жизнь осмыслена. Но когда он закончится (иссякнет). Что остается?
"Жрать, ржать, драть, срать"?
Тогда может проясните динамику процесса, кривую какую нарисуете?
Ну порадуйте нас хоть какой нибудь иллюзией ясности то!

[alex_semenov]

Ну вот - набижали 
Я же предупреждал...

Вы не согласны?
Ваша версия Ганс!
На безрыбье ведь и "рак"... "щука"!
 

[gans2]

 Договариватся с муравьями?
 Это у нас один на много миллиардов особей догадался. Явно не самый удачный пример разумной деятельности.
 Главное занятие разумов любой размерности - социальные отношения. Оне общаются. интригуют, гонят под шконки и свергают коалиции. Где в этой деятельности место эфемерам?  У эфемеров и понятий таких нет - межзвездная интрига. (Сразу предупреждаю - над Гамильтоновскими няшечками буду глумится  . ).
 
 Главное правило интриги - будь подальше от угрозы, но не теряй связи с обстановкой дабы быть в курсе событий.Иначе от тебя избавятся.
 Надо поискать где я это подробно выводил. Может Прохор следил? Ну там где про стратегию когда много Z1?

[alex_semenov]

Курируют таких как мы (Z0). Не одних, конечно. Исследуют процессы идущие быстрыми темпами, особенно сейчас.  А что? Оригинальная биология, социология, экономика, политика… Иногда вмешиваются, незаметно так (для нас)  В общем для них это интересная и познавательная игра.

Спасибо. Я сам так думал. Но этого им надолго не хватит. Это у них возможно будет на самой поздней фазе развития. На выкате логистической кривой их приближения к абсолютному всезнанию и всепониманию…



Но гансовы Старшие - еще старше. Они уже  таких как мы видели- перевидели… по идее. Им со временем все эти Z0 будут как мне… программирование. "В такиси ж я просто стал активным импотентом, меня на бабу и домкратом не поднять!"

Вы просто прикинете. Сейчас 13 с кусочком миллиардов лет прошло с момента появления вселенной. Жизнь на Земле зародилась 4.5 миллиарда лет назад. Нашему разуму - пару сотен тысяч лет. Все это время он жил в предвкушеии  научной революции. НТР - это как мгновенное порбуждение. Мы сейчас в состоянии эйфории. У нас просто крышу срывает. Но этот процесс мимолетен по меркам мира. 300 лет прошло. Еще 300 Ну 500 и мы будем готовы стать Z1. Это наверное на той самой кривой 0.75. Дальше процесс пойдет МЕДЛЕННЕЙ.
Потому что вселенная огромна. Но все равно. Пересечь галактику 1 миллион лет. Мы заглянем повсюду. Мы получим ответы на все вопросы… А дальше? 
Болото- застой?
Через 3000 миллионов лет Андрамеда налетит на Милки-Вей… Ну и? Мы уже теперь знаем как это выглядит…
Скукотища то какая! Остаются разборки с себе подобными? Автоэволюция так сказать?
Или камнем на дно решать неразрешимые проблемы математики (как флоуэны Форварда)
1 миллард лет,
10  миллиардов лет,
100 миллирдов…
Вселенная становится все более пустой, пустой, пустой…
Впереди еще целая вечность…
Зачем все это?
Суета сует!...

[Malev]

"Вселенная дельфинов" как модель "мы и инопланетный разум"

не видно и не слышно дельфинов из Космоса, а нас видно и слышно!

нет у дельфинов внешней памяти (библиотек), непременного атрибута ЦИВИЛИЗАЦИИ,
отличающего её от СТАДА баранов или СТАИ дельфинов, а у нас есть внешняя память!

так что, не подходят стаи дельфинов под МОДЕЛЬ инопланетного разума, увы...

 

[Кремальера]

Принять даже паритетность обоих решений проигрышно, ибо если есть хотя бы малейший шанс подготовится и уцелеть при попытке спицевания, им надо воспользоватся, а не уповать, что никто не станет, не посмеет или вообще не существует.

"Предупрежден-значит вооружен.."(с)  "Знание противника-половина победы.."(с) и т.д. :-[Предположим мы узнаем о гадостных попытках нашего как вы выразились "спицевания" за 100-150 лет.Что нужно делать?Посильнее укусит обидчика?? ???Вцепиться в ляжку космичекого самолеприкатора?Расконсервиуем реакторы для пр-ва оружейного плутония?Опять потащим руду из Казахстана,разработаем залежи в Якутском королевстве?И дружно пыхтя сделаем несколько зарядов в 600-700Мт.И разнесем пояс Койпера в ледяную пыль.Вот Сахаров обрадовался б.

Ну вот - набижали   

Конечно набежали-интересно уж очень..

Цитата: alex_semenov от Сегодня в 18:59:36
О спекуляциях ("доказатели" - в сад! К иеговитам!)
Меня все-таки донимает вопрос:

ЧЕМ заняты древние цивилизации нашей Галактики, которым исполнилось 3 миллиарда лет?

У кого какие будут догадки, братья-дельфины? Идеи?

Курируют таких как мы (Z0). Не одних, конечно. Исследуют процессы идущие быстрыми темпами, особенно сейчас.  А что? Оригинальная биология, социология, экономика, политика… Иногда вмешиваются, незаметно так (для нас)   В общем для них это интересная и познавательная игра.

Ни фига они не курируют.Мы с ними сейчас не пересекаемся.Последний раз было около 1400 лет назад.А до этого вполне и могли похохмить-греки то древние,какие св-ва своим сидельцам с Олимпа преписывали?А сейчас просто почесывают себе голубое брюшко :DДумается ,ведь за 3 ярда лет они как раз и стали для нас Кришной,Папаем,Ра и прочими проходимцами

[Olweg]

Нет вообще? Или же есть  все-таки некий неглобальный анклав на тех же лунах Юпитера?Так сказать зоо-станция ихтиологов ;DИ если сильно прятаться не будут ,то New Horizons что-нибудь нароет(вроде оснащен по последнему слову).

Посмотрим. Хотя меня одолевают сильные сомнения

[vika vorobyeva]

Да, интересная тема. Требует обстоятельного, вдумчивого ответа
Давайте по пунктам.
Сначала дисклеймер.
Я никогда не утверждала, что Солнечная система находится в сфере народнохозяйственной деятельности чужих. Я никогда не утверждала, что в Солнечной системе находится сверхразум в том или ином виде. Просто когда я слышу утверждения типа «мы никого не видим, поэтому космос пуст», мне сразу хочется поработать адвокатом дьявола и задать встречный вопрос: а что мы, собственно, хотим увидеть?
Далее я исхожу из предположения, что сверхразуму (если он вообще существует) нет до нас никакого дела. То есть от нас никто специально не прячется и не пытается с нами связаться.
Итак.
Я думаю, никто не будет спорить с тем, что наши знания даже о ближайших солнечных окрестностях отличаются крайней неполнотой. Мы до сих пор не знаем, есть ли планеты у ближайших к Солнцу звезд, я уж не говорю про свойства этих планет. Мы не знаем, существует ли в реальности облако Оорта, каков максимальный размер небесных тел в этом облаке, есть ли там крупная планета. Да что там говорить – мы до сих пор не знаем, действительно ли металлический астероид Клеопатра имеет форму собачьей косточки и если да, то каким образом он принял эту форму!
Наши знания (точнее, сумма наблюдений, формирующая целостную картину мира) имеют четкий порог, ниже которого начинается область голых спекуляций. В этой области может ничего не быть – а может быть что угодно.
Так, до конца 20 века наличие у других звезд планетных систем было чистой областью спекуляций. Все крайние точки зрения имели право на существование. И что у каждой звезды есть планетная система, подобная Солнечной, и что планет у звезд нет вообще. И.Шкловский, как мы помним, склонялся к последнему мнению. Вместе с совершенствованием наблюдательных методов порог обнаружения был перейден, открытия посыпались, как из рога изобилия, и теперь мы знаем, что, по меньшей мере, 2/3 звезд имеют планетные системы, но нашу систему напоминает лишь небольшая часть из них.
Планеты земного типа в обитаемой зоне звезд сейчас как раз пересекают границу между областью спекуляций и достоверным знанием (точнее, эта граница до них добралась). В ближайшие годы (ну, скажем, через 10-15 лет) мы будем точно знать, какая доля звезд Галактики имеет планеты земного типа в обитаемой зоне. Но доля РЕАЛЬНО ОБИТАЕМЫХ планет до сих пор прочно под чертой нашего незнания.
К чему я говорю все эти банальности.
К тому, что надо четко различать, что мы знаем, и что не знаем. И не считать, что то, чего мы не знаем (не можем обнаружить), на самом деле не существует.
Алекс, вот Вы говорите – ВЦ должны быть необычными. Я с Вами согласна, но что поделать с тем, что космос ПОЛОН необычных объектов? Тот же астероид Клеопатра, который по данным радиолокационных наблюдений имеет вытянутую форму и прекрасно отражает радиоволны. Допустим, это брошенная или законсервированная база алиенов в форме сигары – а почему нет? Мы до сих пор не имеем снимков Клеопатры нормального разрешения и можем предполагать что угодно.
Или тот же Энцелад, у которого энергетические концы с концами не сходятся. Мимас ближе к Сатурну, эксцентриситет его орбиты выше, чем у Энцелада – но это явно инертное небесное тело без всяких признаков внутренней активности (хотя будь причиной теплых недр Энцелада приливный разогрев – Мимас колбасило бы гораздо больше его).
В поясе Койпера вообще могут летать объекты любой формы (хоть в форме чемодана – для нас они все равно в лучшем случае размером в пару пикселей). И если там пасутся машины-саморепликаторы с криогенной электроникой, которая нуждается в сверхнизких температурах – у нас нет никаких шансов их обнаружить еще 100-200 лет.
Если же удалиться из Солнечной системы и рассмотреть другие звезды, ситуация становится совсем печальной.
Скажите, Алекс, у Вас есть метод, позволяющий отличить «дикий», мертвый астероидный пояс у другой звезды от аналогичного пояса, сложенного теми же саморепликаторами (да пусть даже эфирными поселениями местных жукоглазов)? Предположим, что они передают друг другу сигналы в радиодиапазоне, но не всенаправленными радиостанциями, а узконаправленными лучами. Какое-то излучение утечки все равно будет, но его мощность вполне может быть далеко ниже порога нашей приемной аппаратуры.
Потом, у Вас есть способ отличить природный короткий гамма-всплеск от выстрела (грубо говоря) из гамма-пушки? Случайное столкновение планет (приводящее к наблюдаемым богатым осколочным дискам вокруг некоторых зрелых звезд) от неслучайного? У нас есть аппаратура, позволяющая фиксировать сверхузкие спектральные линии (алиены вполне могут передавать сигналы именно таким образом – понижать мощность сигналов за счет лучшего спектрального разрешения приемников)?
Потом, я еще у Шкловского читала про звезду с сильными линиями технеция в спектре. Ее куда денем?
Ну и так далее.
Я не утверждаю, что все эти странности – проявления чужой жизни и разума. Скорее всего, большинство из них (или все) получат естественное объяснение. Я просто хотела подчеркнуть, что космос полон странностей, как лес – деревьев, и пока у нас не будет четкого критерия, как отделить мух от котлет, мы так и будем барахтаться в области спекуляций.

[Кремальера]

Посмотрим. Хотя меня одолевают сильные сомнения

Слишком многого мы не знаем.А если же этой миссией и будут добыты какие-то крупицы нужной инф-ии ,то захотят ли компетентные люди в NASA ею поделиться?Как верно подметил предыдущий оратор -имеются большие проблемы с методологией в частности и знаниями вообще :PУв. автор темы сообщает что мы познали 80% всего знания.В корне не согласен.Получается все технологии положенные в основу межзвездных перелетов(а человечество явно будет обладать такой технологией ) укладываются в оставшиеся 20%??Человечество-это разлинованный белый лист,пиши что хочешь.Но на этом листе должен быть ,небольшой такой, логотип изготовителя.Наше понимание вселенной бесспорно расширилось с начала 20века-но все равно это лишь малая толика.Да и вообще вспоминать проще чем учить заново.По-моему ни какие мы не дельфины-мы и есть этот Z,просто потерпели кораблекрушение.Или же наш собственный,какой-нибудь взбесившийся репликатор ,помог нам в этом.Вывалились из рубок этого космического Бисмарка и застряли на Земле.А окончательно прислать нам релятивистскую спицу машины не в состоянии.Наверное согласно первого закона роботехники.

[Slava M]

Курируют таких как мы (Z0). Не одних, конечно. Исследуют процессы идущие быстрыми темпами, особенно сейчас.  А что? Оригинальная биология, социология, экономика, политика… Иногда вмешиваются, незаметно так (для нас)  В общем для них это интересная и познавательная игра.

Спасибо. Я сам так думал. Но этого им надолго не хватит.

Ну, это я говорил про ИХ свободное, так сказать, время. Играют в несколько продвинутый вариант компьютерных игр (но без насилия, разве что в исключительных случаях)   А более серьезные дела это например, управление гравитационной модуляцией, развёртывание виртуальных вселенных, моделирование спонтанных биологических флуктуаций, аннигиляция комплементарных многомерностей, иррациональное масштабирование вечностей… и  т.д и т.п.