"Вселенная дельфинов" как модель "мы и инопланетный разум"

[Кремальера]

Цитировать
Третье?

А на третьей картинке :не то Ильич ,не то Большой Брат Оруэлла Непонятно.

Я Вам показал полосы с внутренней поверхности Европейского океана. Вам надо, что бы на них были надписи на иврите

Луна в полоску.Да что там гадать.Притереть об эту луну тонн 10 груза,можно даже и без Ровера.Включить "паяльник" по типу РИТЭГа -и посмотреть что там подо льдом делается.Наверняка, есть похожие и весьма проработанные мысли по этому поводу и в NASA.Интересно в подледном океане какое давление и температура-с аквалангом можно будет нырнуть ???Может там и есть пресловутая цивилизация(пускай даже не сверх)Сидят тихонечко не фонят-общаются гидрофонической связью.А наши радиотелескопы звезды прослушивают.

[gans2]

Там толщина льда больше чем материковый ледник в Антарктиде.

[armadillo]

обсуждения в ветке не понял.

Как вариант доказательства разумной жизни - две кислородные планеты на расстоянии нескольких световых лет друг от друга.

[alex_semenov]

Если наша слаборазвитая цивилизация еще может замаскироваться под естественную природу (кто-то спутает нас с муравьями) то более развитая чем мы, космическая цивилизация будет блистать на небе разнообразием как новогодняя елка.

Если только мы способны увидеть этот блеск. Может быть, Лем всё-таки прав, и высокоразвитая цивилизация характерна не количеством добываемой энергии, а рациональным её использованием?.

Как бы рационально вы ее не использовали все равно она превратиться в тепло.
Шкловский как раз об этом и говорит.

Кроме того.
Вопрос вед не в том, что мы не видим некий ОДИН феномен. Мы должны не заметить весь СПЕКТР подобных феноменов сопровождающих чужую и тем более еще более мощную цивилизацию чем мы. При этом наблюдения некоторых частей всего спектра феноменов просто должно быть для нас облегчено обстоятельствами.
Например. Заметить земные города в дневное время (через отраженный свет, сквозь облака) гораздо сложней, чем заметить их по свечению на ночной стороне планеты. То есть наблюдению феномена в этой части спектра всех порождаемых нами артефактов (люди освещают свои города ночью) дает некоторую поблажку наблюдателю.
Высокоразвитая цивилизация-сосед должна иметь еще более широкий спектр всякого рода энергетических эффектов. Мало того что большую мощность но она должна проявляться разнообразней. В более широком спектре эффектов. Допустим их энергетика много слабее (как и наша) естественного фона, и большая часть их энергетических отходов действительно теряться на естественном, природном фоне космоса. Но хоть где-то (как в случае нашего ночного свечения городов) это должно проявляться ярко.
То есть она обязана как-то сиять.

И, скажем, всё разнообразие сводится для нас к слабым источникам ИК излучения на пределе или за пределами чувствительности аппаратуры.

Если бы они прятались - то может быть.
Но если нет… Мы ведь тоже давно уже не пальцем деланные… Мы пытаемся смотреть "во все глаза" и невидимое ранее достаточно хорошо видим.

[alex_semenov]

Различия в городах - это ненадолго. 
Отберется оптимальная форма и все её примут. Москва, Пекин и Атланта всё меньше различаются, особенно в местах торговли и досуга.

То есть вы хотите сказать структура, фактура объекта становится все более ОДНООБРАЗНОЙ? Как ваша неживая картинка ледяных полей?
Гм…

Всё меньше мозга надо, что бы жить в городах. Всё уже воронка решений. Люди станут формой муравьев через миллион лет, покрыв планету своими человейниками, если найдут баланс. Или станут строматолитами времен очередной перекопки коры перед Великим Прокаливанием.

Ганс, но вы то прекрасно должны понимать? что все это - накопление "сил" перед великим переворотом.  Все эти тенденции (массовое отупение, "монокультура" то есть хот безобразно зато единообразно) не спроста. Это накопление количества для перехода в новое качество.
Нельзя это временное явление даже для нас (мы в точке перегиба своей истории, в самом ее фокусе, фактически) приписывать и космическим цивилизациям, которые эти точки давно уже прошли.

Я Вам показал полосы с внутренней поверхности Европейского океана. Вам надо, что бы на них были надписи на иврите?

Нет. Я думаю, что если такие там у вас и найдутся, то их ждет судьба марсианских сфинксов. Они будут объявлены игрой света и тени.
Я говорю о том что количество разных (непохожих) ФЕНОМЕНОВ которые мы уже нашли там не достаточно богато и разнообразно по амплитуде (так сказать) и спектру (опять же игра слов) чтобы мы заподозрили там чужую жизнь. Не  "обнаружили"  ( то есть "доказали", для этого феноменов надо еще больше) а просто даже "заподозрили".
Возможно, Вика права? Мы слишком мало пока видим и смотрим? Но мне кажется после всех успехов астрономов и NASA, на  статус "подозрение" должно уже накопиться не только у чокнутых уфологов.
На подозрение у других звезд - согласен, мало. Но у себя дома… У Юпитера, Сатурна, в поясе астероидов (это вообще рядом с Землей)!
На Луне в конце концов должно быть хот что-то! Пускай не Ласс-Вегас местного разлива. Но чум, забегаловка какая! Я понимаю - не их среда. Но на переферии у них должно быть хоть что-то!

Что Вы хотите от развития жизни в неизменных условиях с окончания Великой Бомбардировки? Они старше сообщества Дельфинов на 3 гигагода.

Я совсем не верю в то, что эта жизнь местного разлива. Если она есть, то наверняка пришлая.
 

С чего Вы взяли, что Разумным нужна для освоения Солсистема? Сто раз говорено и даже консенсус вроде достигнут -
Для размножения\расселения - молодые протопланетные диски когда разбрасваются с пекулярными скоростями планетары.
Для долгой жизни в отшельничестве - красные карлики.
Для устойчивой связи - тяжелые, но долгоживущие же формации - одиночные массивные  нейтронные звезды без партнеров.

Допустим. Давайте не будем использовать термин "разум". Давайте использовать "высокоорганизованная материя". Это включает в себя любые формы жизни. В том числе и мои любимые машинные.
Высокая организация материи нужна? Нужна. Я уверен, что без прохождения фазы становления в гравитационных ямах она вообще не способна появится нигде. Первый саморепликатор может появится только в микромире. В "дискретной" квантовой реальности а потом он осуществляет миллиарды лет экспансию в  "аналоговый" макромир. И расползается по всей вселенной.
В голом космосе условия слишком жесткие для наномашин. Нужна колыбель. Земля, например. Глубокая комфортная колыбель.

Ну да - "разум - переходная форма между уровнями инстинктов". КОгда человейники(Z1) обретут самосознание - человьям разум распонадобится.

Человейники - это ветвь нашего развития. И не обязательно что магистральная для вселенной. Они могут достигнуть совершенства (зайти в свой тупик развития) задолго до того как станут претендовать на обладание собственным разумом.
Они несомненно будут умней современных големов-государств или корпораций, но будут ли они настолько же умны как люди? Им до этого очень далеко. И надо ли?
Машинный ИИ подает все надежды пройти эту стадию куда быстрее.
В конце концов моддинг людей (для нужд тех же человейников) может дать удивительные и неожиданные результаты.
В этих скачках темные лошадки всегда имеют фору.
Я уверен, что мы стоим на пороге очень серьезного "забега".

Фрикогонная тема. Щас набигут.Славянские руны в пятнах на Солнце найдут, ггг.

Не дума…. Мы загоним тему в такие глубины, что им воздуха не хватит и они всплывут!

Радиосвязь напрямую - мгновенная флуктуация технического прогресса между малоточной связью через гравилинзы и квантовым шифрованием белого шума когеррентного излучения вспышек центрального светила, например.
Эфемеры негодуэ: Где феромонная сигнализация? Как люди передают узором гидролокационную картинку?

Ганс, вы передергиваете.
Люди давно уже не смотрят в окуляры напрямую. Мы давно уже мыслим кривыми, графиками, пропускаем данные через сложные алгоритмы для умственного употребления.
Не надо недооценивать людей!

[alex_semenov]

То есть... ваши сверхумники в Оорте... в общем то не разумны?
Уже?
Они дстигли совершенства и...

да... кстати, именно это у меня получилось в споре про Оорт в соседней ветке (откуда вы ушли) - совершенно ни к чему иметь разум, если всё твоё существование сводится в поиск новых планетозималей и выжимание из них термояда... правда они могут и стать разумные "вторично" - среди них появятся хищники, паразиты и прочие, и надо будет поискустнее уворачиваться от них.

Давайте опустим термин "разум". Внешне (поведенческое) проявление и жизнь и разум проявляется как негэнтропийный процесс. Этот процесс может идти вширь, экстенсивно, по  объему V (распространяя достигнутую плотность порядка P/V=const на занимаемый объем) может идти вглубь, интенсивно, увеличивая как раз  плотность сложности не увеличиваясь в объеме.
Оба случая - крайности. Очевидно что у каждого из направлений есть ограничения. Вы не можете двигаться быстрей света и неограниченно наращивать занимаемый объем V. Но и у процесса упорядочивания так же есть ограничения.
Скажем, если у вас есть некая цепочка 1 и 0 (я люблю эти цепочки так как практически весь мир можно в них отобразить):

1010101000010101 … 10101010111

То у этой цепочки есть энтропия, которую можно ПОЛНОСТЬЮ "выжать". То есть достичь максимума возможного порядка.
Но если вы добавляете к своей цепочке новые и новые 1-ц и 0, то процесс сжатия (негэнтропийного роста) все еще остается возможным. Скорей всего вам придется все начинать сначала.
Гансовы снобы в Оорте действительно по идее должны быть мумиями разума но не живым разумом "способным на ошибки". И единственным шансом им ожить - УГРОЗА с нашей стороны. Молодых, глупых, наглых и еще очень тупых…

А вот я что только что подумал - разум нужен прежде всего в борьбе с другими организмами, а условия среды куда более предсказуемы (потому что они не размножаются и тем самым не пишут сами для себя законы развития а живут только непосредственно по природным) и потому в тот момент когда мы их познаем совсем, то разум будет уже не нужен - пачка алгоритмов и вперёд.

Всемирная скука… Нам она неизвестна.

Правда может быть разумы если не все, то почти сами по себе схлопываются гораздо раньше, чем познают всё и досконально... но это уже слишком софистично

Ну кто-то должен допрыгнуть!

Соглашаюсь с уважаемым  alex_semenov практически во всём, кроме одного. Не склонен я считать дельфинов разумными. Отсюда, их наблюдения, как-бы, получаются мало интересными.

Все зависит от того что считать разумом. Дельфины очень социальны. Имеют язык. Они на пол головы ниже нас. В конце концов я привел их в пример не для того чтобы вы действительно стали дельфином, а просто представили себя им.
Вот вы живете в океане. В такой естественной для вас среде. Вы умеете делать далеко идущие выводы наблюдая чужую среду (вы следите за бакланами, зная что они видят косяк рыб с неба). У вас наверняка есть целостное мировоззрение (мозг, самый примитивный только для этого ни нужен - моделировать мир снаружи, предсказывать и подсказывать действия). И вот в этой картине появляются неукладывающиеся в ваше мировоззрение вещи. Например гигантские существа на поверхности, которые едят вашу рыбу (рыболовецкие траулеры) вам понятны. Они большие и едят своими опасными сетями много нашей рыбы. Судя по тому как они много ловят - они очень умны! Не глупее дельфинов!
Но так ведут далеко не все эти монстры! Есть которые плывут и плывут. И ничего не едят много тысяч километров. Как им это удается?
Однажды вы видите странную схватку между двумя такими существами! Они изрыгают вулканический жар при этом (я думаю дельфины знакомы с извержениями вулканов) и … победивший не стал ЕСТЬ побежденного! Побежденный пошел ко дну!



Зачем им все это?
То есть речь не о необычных формах (хотя о них тоже), а о не вписывающемся в вашу картину мира ПОВЕДЕНИИИ. О комплексном НЕПОНИМАНИИ происходящего.
Речь об удивлении.
Точно так же и следы на других планетах. Мы их прилаживаем к своему миропониманию. И оно у нас, между прочим, не из пальца высосано. О чем Шкловский и говорил еще тогда когда мы все еще были сосунками (не было у нас постоянных станций у Юпитера и Сатурна). Я вообще считаю что примеры с античными заблуждениями  (мол мы ошибаемся как античные мудрец ошибались) делают только умственно недоразвитые. Которые не понимают, что философы прошлого были мудрецами-одиночками. Но теперь качественно иная ситуация. У нас есть система, институт, надчеловеческая структура коррекции мирровозренческих ошибок - наука. Это в миллион раз круче чем мирровозрение дельфина или Софокла.
И наука НЕ ВИДИТ критической массы  несовпадений в наблюдаемой той же Кассини картине мира Сатурна с научной картиной мира. Да, чудес много. Но все эти чудеса в пределах картины МЕРТВОГО мира. Увы!
Кстати, сказать что ученые НЕ ЖДУТ обнаружить там что-то искусственное -НЕПРАВДА. Они просто это не афишируют. Но каждый в глубине души надеесят…
Вглядывается. Подозревает.
Если у других звезд еще мы пока так глубоко не видим, то у себя здесь выводы можно делать уже основательные!
Если (опять таки) от нас не прячутся специально.

А насчёт того, что трудно не должно быть "скрытых" сверхцивилизаций согласен. Трудно мне представить, как развивался бы разум, который сидел бы в норе и только думал.

Вот-вот! Меня это тоже очень сильно коробит в Викиной картине мира. Ее сверхразум может, как я понимаю, тысячелетиями созерцать свой пупок.
У Ганса, его оортяне подключены к мировому кабельному каналу. Тоже пассивные домоседы зыряющие телек и жующие свой жиденький оортянский поп-корн…

Настоящая организованная материя себя ТАК НЕ ВЕДЕТ!

Стагнация должна произойти. Возможно, потому и дельфины не развились до разумных - изобретать  ничего не надо, условия меняются мало, лови проплывающую рыбу и бей акул. Какое тут развитие?
Но это, правда, всего лишь моё скромное мнение полного дилетанта.

Тут у всех могут быть пока только их неприлично-скромные мнения.

[alex_semenov]

обсуждения в ветке не понял.

Да я сам не до конца понимаю! Поэтому и обсуждаю. Чего обсуждать и так понятное?

Как вариант доказательства разумной жизни - две кислородные планеты на расстоянии нескольких световых лет друг от друга.

То есть белковые обитатели одной гравитационной ямы, выбрались из нее и побыстрячку перебрались на несколько световых лет тероформировав подходящую яму под себя?
Фу, как низко!

Давайте пока оставим в покое другие звезды. Выка заявила что мы пока не можем видеть у себя под носом более развитую сильно отличающуюся от нас форму жизни и разума!
Именно это мы тут и пытаемся сделать.
Набросать общие приметы такого незнакомца (незнакомки). При этом я как художник не стремлюсь прорисовывать детали (глаз, рот, ухо) а очертить общий контур, фигуру жизни на фоне нежизни

[alex_semenov]

Я не думаю что это нормально для здоровой, сильной цивилизации.

возможно, но всё-таки тенденция явно присутствует, хотя конечно есть и противопоказания, и мало ли кто как развивается...

Нам нужна общая база. Наиболее общий критерий.
Мы вроде согласны что цивилизация - высшая форма жизни и суть ее в негэнтропийном преобразовании неживой среды обитания. Я не думаю что она есть все подрят и творит порядок из голых камней НПРОПОЛУЮ (а именно так ведут себя кардашевские цивилизации). Высокоорганизованная материя разумеется всегда  выбирает что помягче и посъедобнее. Где потеплее и поудобней. И она не будет есть сухое и твердое, если рядом есть влажное и мягкое. Поэтому она и распологается так как мы видим на Земле. Затекая во все злачные места. Стелясь фрактально по "побережьям" да "руслам рек".
Нечто подобное надо наблюдать и для высших форм.
Но в любом случае мы должны наблюдать необходимое разнообразие этого явления. Чем разнообразней тем устойчивей, надежней, если хотите, умней…
Однообразие - это наступление тупости.
Это предвестник смерти. Энтропии.

хм... вот про тем более не знаю - дело в том, что город - куда более "мёртвая" штука чем лес, к примеру... и обнаруженный кусок окаменевшей древесины явно говорит о своём живом происхождении, а вот облмок бетонной плиты... хм...

Ну это опять таки искусственно выбранный пример.
А если мы воспользуемся в качестве критерия потребляемой энергией и обменом веществ? Город окажется жутко активным организмом.
Разумеется не кусок бетона сам по себе.

Согласен. Запахи, тепло (инфракрасный спектр)…
Но это уже частности.

для нас - возможно. А для другой системы - нет.

Да мы на самом деле исследуем те же космические тела во всем возможном спектре их проявлений. Смотрим в инфакрасном (недоступном нам) свете, в ультрафиолете, СЛУШАЕМ в радиодиапазоне. НЮХАЕМ их спектрометрами. Пробуем на радиоактивность.
Мы (наука) выступает в виде этакого суперсенсорного существа. И нигде во всем спектре проявлений мы ничего необычного пока не видим.

Таких не существует. А если и существуют, то они не представляют собой статистическое большинство. Это какой-то ненормальный случай.

вот такого подхода я и опасался - этого не может быть, потому что не может быть никогда. Почему вы так уверенны, что цивилизация без радио - это не цивилизация?

Где феромонная сигнализация?

Да потому что радио в космосе -  идея вне конкуренции.
Это очень ценное изобретение тем.
НЕЗАМЕНИМОЕ в некоторых случаях (тот же GPS)
Избитый пример.
Сколько раз эволюция ИЗОБРЕТАЛА глаз?
Почему?
Потому что этот датчик дает гигантские преимущества организму на освещенной планете (и даже под водой на небольшой глубине!).
Так и радио.
Любая цивилизация выползшая из колыбели должна опираться на весь спектр предоставленных ей подарков природы.
Ибо их НЕ ТАК И МНОГО.
Раз два и обчелся!
Природа не расточительна в этом смысле.
Всенаправленный узкополосный сигнал - вещь незаменимая.
Тем более что нас людей природа этим инструментом не снабдила. То есть для нас это не есть "само собой разумеющееся" (вообще электродинамика Максвелла - самая невообразимая часть классической физики). Мы сами его открыли и приладили к себе. Почему другие более развитые РАЗУМЫ должны быть ленивее нас?

[Проходящий Кот]

А если там скрывается ТЕХНОКОСМовская цивилизация? В этом случае внешне всё стабильно....

[Nucleosome]

На Луне в конце концов должно быть хот что-то! Пускай не Ласс-Вегас местного разлива. Но чум, забегаловка какая! Я понимаю - не их среда. Но на переферии у них должно быть хоть что-то!

или кротовые норы под центральными горками кратеров...
вот взгляните на голых землекопов - копают себе норы, живут сообществами. Если они вдруг станут разумными (а ведь грызуны очень умны, Вика думаю подтвердит ), то радио им точно не понадобится, да и блестящие города (которые кстати, блестят только 100 - 150 лет и будут ли продолжать в том же духе - неизвестно, так что экстраполировать столько эфемерное явлени на целую как минимум Галактику - как минимум очень смело, что вызывает в лучшем случае усмешку - это то, как в годах 60-х экстраполировался рост народонаселения на все возможные цивилизации... нане так делать как минимум смешно) тоже им не понадобится. Вы опять видимо скажите, что такого быть не может, что существа подземные не могут стать разумные, потому-де что у них то ли условия постоянные то ли ещё что. Но только эти аргументы - из пальца высосанные, а скорее просто воздушные - в подземных ходах может и не бывает зимы, но и наши предки её почти что не знали почти всё то время пока становились разумными... да и наличие хорошо видимых городов требует чтобы разумные жители были бы в основном растительноядными (будь они хищными само наличие городов как крупных скоплений их особей делается проблематичным)обитателями открытых пространств! да ещё и дневными! и всё! всем прочим такое не надо. К слову - среди общего числа видов населяющих землю - таких организмов - очень немного.

То есть речь не о необычных формах (хотя о них тоже), а о не вписывающемся в вашу картину мира ПОВЕДЕНИИИ. О комплексном НЕПОНИМАНИИ происходящего.
Речь об удивлении.

дельфины могут объяснить наблюдаемое особями находящимися в миграции - такие животные часто не едят, и могут биться друг с другом за что угодно - зубр может и забодать насмерть противника, но не станет же он его есть! кроме того, дельфины наверняка заметят, что сделаны эти монстры из материалов явно не съедобных, а на что тогда идёт рыба, которую они ловят и ещё и в таких количествах? то есть они должны будут наверное предположить, что эти существа тащат рыбу кому другому, но что ещё им покажется странным, что они на поверхности хоть и плавают, но если погружаются в воду, то всенеприменно тонут, и при этом с них спрыгивают странные существа, которые если и умеют плавать то очень плохо и почти не умеют нырять, хоть и немного похожи на них самих (голая кожа почти везде). Я конечно не знаю, что там думают дельфины, но то что корабль сам по себе несъедобен они точно в курсе.

[alex_semenov]

А это?

Гм… действительно интересно!

Не, ну я тоже склонен полагать что это весьма редкая игра теней. Но для исследований в будущем это пока выглядит много перспективнее, чем все лица вместе взятые.

Согласен. Но я иду еще дальше! Скажем, когда нашли бурную вулканическую активность на Ио то всех переполошила неувязка  именно с вещами, которые мы глазами не видим.
Мол, откуда эта бьющая из недр энергия на таком маленьком теле?
То есть мы давно уже глядя на объекты в космосе смотрим куда глубже чем поверхностная игра света и тени.

Меня тоже это смутило. Земная цивилизация тому возможно как раз пример. Если не ошибаюсь, мощность излучения в радиодиапазоне падает уже десятилетия. Она может подросла где-то в FM, и какие там диапазоны сотовой связи и wifi? Но если бы скажем на Луне ловили весь спектр, "взрыв", начавшийся больше 100 лет назад, скорее всего прошёл свой пик. Изменились диапазоны излучения, стали более "шифрованными", менее мощными - экономичнее и умнее. Почему же не продолжить мысленно эту тенденцию?

Да, но это фон у нас НИКОГДА не сойдет на ноль!
Потому что есть радары, есть самолеты и корабли которые просто НУЖДАЮТСЯ в радиосвязи. То же GPS. В космосе нужда во всенаправленной радиосвязи будет еще выше (направленная - само собой, но всенаправленная не отменяется же!).
Не помню точно, но где-то читал (слышал?) что тарелка в Аресибо поймала бы (уловила бы) передатчик сотового на Юпитере (расстоянии Юпитера). То есть, всякого рода маячки мы должны слышать во множественном числе! 
Но мы нигде не видим узкополосных сигналов, если это только не наши одинокие зонды.

Сверхцивилизации научились максимально экономично и ёмко делать послания (радио?). А мы не доросли ещё каких-то 200 лет (2000, 20000, 2 миллиона) чтобы их принимать и понимать. Подождём, по-любому это лишь мгновение.

Вы повторяете избитые мантры.
Заклинания.
Законы радиопередачи  (кодирования сигналов) УНИВЕРСАЛЬНЫ.
Никаких чудес тут не будет. Весь спектр решений известен. И даже гансовы гравитационные линзы- вещь очевидная по сути банальная.
Да, может быть ПЛОТНЫЕ потоки их сигналов вы не уловите. Потому что у вас нет такой тарелки. А я уверен что все проще. Узконаправленный лазер решают проблему быстрей надежней и лучше чем линзы (почему я скептически отношусь к всей стройной теории Ганса). Вам остронаправленный лазерный луч не предназначен. Он идет мимо вас с терабайтами в секунду и вы НИЧЕГО не получаете.
Но!
Я не говорю об основном потоке коммуникация. Я говорю о вещах маргинальных. О маячках. О пеленгах. О системе позиционирования. Большинство слабые. Но среди них должны быть пара сильных. И они наверняка имеют закономерный профиль (это технически не оспаривается!)
Эти системы мы должны ловить то!
Сложные системы проявляют сложное, многообразное поведение. И если это поведение не маскируется, оно должно где-то вылезти как бельмо на глазу!

[alex_semenov]

А если там скрывается ТЕХНОКОСМовская цивилизация? В этом случае внешне всё стабильно....

То есть монолитная Интернет-империя?
Все ушли в сеть?
Реальность никого не волнует?
Если честно, то я допускаю такую возможность. Но только в случае очень древней межзвездной расы.

Пофантазирую.

Z0 - это техноцивилизация в гравитационной яме. Мы с вами. Допрыгнет ли она когда-либо до космоса? Не уверен. Но мало ли какие бывают случаи в мире?
(мы пока предполагаем множественность обитаемых миров)
Для меня лидерами космической экспансии становятся Z1. По сути Z1 ПЛЕТЕТСЯ из одного саморепликатора фон-неймана запущенного из какой-то системы Галактики.
Волна саморепликаторов расползается по всей округе и ТЯНЕТ за собой сеть собственнйо коммуникации. По сути по ней свободно гуляют цифровые личности данного клана.
Но я уверен, что одна такая сеть никогда не накрывает Галактику.
Либо из разных центров возникнет несколько сетей.
Либо из одного центра пойдет несколько разных сетей. Либо одна сеть НЕИЗБЕЖНО распадется на отдельные сети, которые станут расти сами по себе переплетаясь (гейтуясь) кое-где с конкурентами.
Интернет для нас всех сейчас некий образец единства. Да. На Земле сейчас сложилась ситуация когда всем ВЫГОДНО находиться в одной сети.
Но не факт, что так будет теперь всегда (Ганс сейчай взовьеться!)
Напротив. Для развития, эволюции выгодней иметь несколько независимых каналов и конкуренция между ними как раз работает на проверку достоверности информации (достоверность информации в такой сети - самая сильная валюта).
Должно пройти много миллионов лет (если не миллиардов) прежде чем развитие конкурирующих структур Галактики настолько достигнет всех пределов (насыщения) что потребуется новый симбиоз (как мы переживаем сейчас). Возникнут зачатки галактического организма. Возможно это и будет Z2?
Если так, то Z2 становится существом уже на миллиарды и миллиарды лет. Жить это существо (и эволюционировать) со скоростью геологических процессов. То есть нежити. И вопрос о Z3, как мне кажется, тогда становится по сути теологическим.


Может быть так, что мы уже "в теле" Z2?  Может. Но это означает что мы под колпаком. Что в Галактике уже установлен порядок на миллиарды лет, а мы - сопляки, которые БЕЗНАДЕЖНО опоздали со своими экспансионистскими амбициями.

Но я надеюсь, что даже если вселенная неразумно-щедро  наполнена жизнью, наша Галактика просто не успевает скатиться к глобальной галактике Z2. Она сейчас должна быть в самом разгаре конкуренции Z1 за доминирование. Мы должны наблюдать множественные артефакты вокруг Солнечной системы и в ней самой (а раз их нет, значит никого и нет вообще. Все это у нас еще впереди).
Z1 должны быть настолько заняты взимными интригами, что мы для них - как муравьи на лужайке.
Чем особенна солнечная система? Ну например. Красные карлики (которых кругом пруд-пруди) не годятся для линзирования. А более тяжелые звезды относительно быстро сгорают. То есть желтый карлик - идеален.
Кроме того, более половины из всех звездных систем - двойные, что возможно создает дополнительные проблемы. А значит наш стабильный ОДИНОЧНЫЙ желтый карлик - редкий случай удачной галактической "радиовышки" на местную округу на миллиарды лет.
Это если линзирование действительно так ценно (в чем я сильно сомневаюсь)
Но у Солнечной системы могут быть и другие ценные свойства, которые давно должны были привлечь волны Z1  проходящие по Галактики. Хотя бы наша Земная жизнь (как объект исследования и источник информации, так сказать "наполнитель контента" для своих сетей). Поэтому в любом случае мы "под колпаком". Нас в покое не оставят ну никак! Если они повсюду, то нас уже имеют по полной.
Все это умствования, научные спекуляции, не более. Не стоит это принимать за чистую монету. Но мое видение предполагает с их стороны активность. Деятельность Z1. Конфликты друг с другом (с нами - глупо), эволюцию.  То есть в моей модели высший разум ведет себя ЕСТЕСТВЕННО. И мы должны были бы как те дельфины уже ни раз наблюдать каие-нибудь странности, скажем вспышки взаимного насилия с их стороны.
Чего нельзя сказать о вялом РАСТИТЕЛЬНОМ бытии Отшельников у Вики и Эфимерид у Ганса (в Багдаде все спокойно, спокойно, спокойно!)

(ой, сейчас я получу! Но на то и форум! Бросить камень в болото и послушать трели!)

[gans2]

Эфемеры - это МЫ.
То что мы если и видим, то что-то сомнительное или невоспроизводимое, как "WoW!", значит очень многое. Например что путешествие личностей по лучу запрещено непонятыми еще нами пределами.

[alex_semenov]

На Луне в конце концов должно быть хот что-то! Пускай не Ласс-Вегас местного разлива. Но чум, забегаловка какая! Я понимаю - не их среда. Но на переферии у них должно быть хоть что-то!

или кротовые норы под центральными горками кратеров...

Если не это:



То хотя бы это:



Хотя почему "хотя бы"? Второе как раз куда более реально!
http://www.evolo.us/competition/moonscraper/
Конечно, мы мло что увидим на поверхности. Но огни, тепловые аномалии, радиосигналы - где все это?
В конце концов туда-сюда должны летать какие-то "вертолеты". "Водку" этим "чукчам" возить! Если это от нас не прячется…
Ну я не знаю!
Тогда от нас прячут всякие там NASA, астрономы. Мы опять впадаем в теорию глобального (невозможного) заговора!

Вы опять видимо скажите, что такого быть не может, что существа подземные не могут стать разумные, потому-де

Да неважно из каких видов появился космический разум, поселившись в космосе он ВЫНУЖДЕН будет жить по законам космоса и приспособится к космосу.
Разум это прежде всего ГИБКОСТЬ, адаптивность.
Кстати терраформерские мечтания (все на Марс!) - это демонстрация отсутствия гибкости. То есть невысокий разум…

дельфины могут объяснить наблюдаемое особями находящимися в миграции - такие животные часто не едят, и могут биться друг с другом за что угодно - зубр может и забодать насмерть противника, но не станет же он его есть!

Да, почему среди них не может быть упрямых дураков, объясняющих все необычное естественными причинами для общего блага?
Кстати.
Есть куда более близкий нам пример, показывающий неспособность даже ЛЮДЕЙ (дикарей) принять массу фактов, не вписывающихся в ИХ реальность.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Культ карго
В наиболее известных культах карго из кокосовых пальм и соломы строятся точные копии взлётно-посадочных полос, аэропортов и радиовышек. Члены культа строят их, веря в то, что эти постройки привлекут транспортные самолёты (которые считаются посланниками духов), заполненные грузом (карго). Верующие регулярно проводят строевые учения («муштру») и некое подобие военных маршей, используя ветки вместо винтовок и рисуя на теле ордена и надписи «USA».

[gans2]

Как самокритично... 

[alex_semenov]

Эфемеры - это МЫ.
То что мы если и видим, то что-то сомнительное или невоспроизводимое, как "WoW!", значит очень многое. Например что путешествие личностей по лучу запрещено непонятыми еще нами пределами.

Хрен с вами, пусть "эфимерами" будем мы.  Терминология - условность.
Вы знаете о ком я!
Ваша система - это уже устоявшаяся империя. Возможно еще на стадии формирования. Но уже галактическая империя.
А у империи все под контролем.

[alex_semenov]

Как самокритично... 

Чего не скажешь о вас!
 

[Nucleosome]

Конечно, мы мло что увидим на поверхности. Но огни, тепловые аномалии, радиосигналы - где все это?
В конце концов туда-сюда должны летать какие-то "вертолеты". "Водку" этим "чукчам" возить! Если это от нас не прячется…

да какие к дьяволу вертолёты! много они сновали лет 50 назад? долго ли ещё будут? какие огни в цивилизации если это мир голых землекопов? или даже лесных жителей? я же вам указал на эфемерность огней, нет вы опять - все, все разумы должны ими обладать! и точка! (а ещё и про упрямых дураков...) тепловые аномалии - другие дело, только вот сами по себе на разум они указывать ещё не будут - это может быть от внутреннего тепла планеты до практически любого проявления биосферы... или на Мимасе его аномалии однозначно говорят про разум там?.. к примеру Оортяне, слишком далеко пробившиеся к центру

Да, почему среди них не может быть упрямых дураков, объясняющих все необычное естественными причинами для общего блага?

очень может быть, но для этого им надо иметь хоть какое абстрактное мышление - да дельфины, также как и прочие гоминиды и слоны могут опозновать друг друга в зеркале, но всё же этого маловато...

[gans2]

Ваши сыновья еще не говорили Вам, что Вы скучный и маетесь дурью?
 Почему взрослые не едят мороженное килограммами? И зачем они ведут скучные разговоры, когда можно так весело проводить время - орать на всю галактику мазерами, тусоватся, бить друг другу по голове палками.
 

[alex_semenov]

Ганс. Я  конченный эволюционист. Нет эволюции- нет прогресса. Нет развития. Нет НУЖДЫ в разуме.
Точка.
Если вся эволюция у вас ушла в галактический Интернет, то все равно, должны быть "фрактальные хвосты" снаружи. И настолько незаметными как вам с Викой хотелось бы они быть не могут.
Единственное с чем можно согласиться - специальная мимекрия.

Кстати о фальсифицируемости (было у вас замечание на соседней ветке).

Почему это позиция "Лебедь" нефальсифицируема?
Если (как вы утверждаете) через время мы сможем наблюдать ваших обитателей Оорта, то разве это не будет фальсификацией моей позиции?

Я уверен, что через лет 10-50 мы четко будем знать плотность живых планет в нашей галактической окрестности. Если живых планет будет много, само по себе это не отменяет того, что мы одни разумные существа в галактике, но сильно подрывает позицию "лебедей".
И наоборот. Если мы в радиусе 1000 св. лет ничего похожего на Землю не увидим (на что я ставлю 10 против 1), выводы, как говориться, очевидны тоже. Хотя и неокончательны (согласен!)