"Вселенная дельфинов" как модель "мы и инопланетный разум"

[alex_semenov]

"На нет и суда нет" (с)
 
Мы дошли до края? Дальше спорит неочем?
 

На тему "о, ужас, мы все умрем" спорить и правда не стоит

И тем не менее.
Перспективу надо учитывать.

Насколько я понимаю, тема начиналась как попытка обсудить возможность обнаружения современными средствами наблюдательные проявления внеземного разума. Потом разговор уходил то влево, то вправо, а теперь и вовсе сполз в галимую эсхатологию.
Я пока молча послежу за темой, вдруг кто-нибудь чего интересного скажет (о том, как их поймать за хвост - если они все-таки есть)

Давно хотел вкрутить сюда этот материал:

http://www.integro.ru/system/not_humor/vnez_civil/vnez_civil.htm

Это как раз в духе того смутного подхода, который я пытался тут вам проповедовать.



Хотя общая направленность статьи чересчур… но там есть как раз прекрасный фрагмент.

Допустим, что на Марсе существовала бы разумная жизнь, развитая настолько, что там завелись бы астрономы. но до космической техники дело бы еще не дошло. Марсианские наблюдатели могли бы заметить через свои телескопы, что на ночной стороне Земли сразу после захода Солнца загораются какие-то случайно разбросанные точки (наши города. освещенные электричеством). Марсианам было бы очень трудно понять природу этих светящихся точек. Если это грозы или лесные пожары, то почему они упорно возникают в одних и тех же местах земной суши? Если это вулканы, то почему они извергаются лишь на протяжении 3 – 4 часов после захода Солнца? Спектры излучаемого точками света также ничего не сказали бы о механизме его возникновения. Однако если бы какой-нибудь марсианский теоретик догадался построить функцию распределения для этих точек (в зависимости от их светимости). то он сразу обнаружил бы, что они распределены не по экспоненте, а по степенному закону. А отсюда марсиане могли бы правильно заключить. что светящиеся точки на Земле – продукт жизнедеятельности разумных существ.

Разумеется, само по себе установление подобной закономерности ничего не доказывает. И тем не менее  здесь мысль движется в правильном направлении.

[alex_semenov]

Достигнув точки, где была цель, скорость корабля относительно Земли будет уже не V, а где-то V + Vt1. Корабль, как и цель, тоже будет двигаться с ускорением относительно Земли, даже если отсечен двигатель. Таково свойство пространства.

Да, но есть граница. Горизонт. Чем дальше S тем быстрей растет новое пространство перед кораблем. Если SH>Vk то догнать намеченную точку НИКАК не получается.
Если SH=Vk то вспучивающееся перед кораблем пространство съедает все сокращение расстояния, которое корабль успевает сделать. И только если SH<Vk то корабль успевает проскочить через распухающее пространство.

[Максим Гераськин]

Пожалуй что, морозил я глупость. Приношу свои извинения, реально "закупорка" будет иметь место.
Ма-ма.

[Dem]

Собственно, мы слишком мало знаем о Вселенной.
Вот например кончится чёрная энергия и перестанут галактики разбегаться.
Ведь один раз такое уже произошло - инфляционное раздувание хлоп и остановилось.

[alex_semenov]

По поводу ОБЛИКА высокоразвитой цивилизации
Есть такая старенькая еще совдеповская брошюрка

*********
http://epizodsspace.no-ip.org/bibl/znan/1985/08/8-kosm-tsiv.html

Л. В. Лесков,
доктор физико-математических наук
КОСМИЧЕСКИЕ ЦИВИЛИЗАЦИИ: ПРОБЛЕМЫ ЭВОЛЮЦИИ
Издательство «Знание» Москва 1985



**********

Хотя во многих местах я  очень не согласен с Лесковым  в целом его работа очень интересна и перечитав его работу теперь я должен признать что МНОГИЕ из моих теперешних воззрений базируются на его идеях. Либо на принятии (некоторых) либо на явном непринятии (других). По-моему уникальна на постсоветской ойкумене работа. Отдельные части его концепции печатались в "Земля и вселена"
Он как раз и известен как главный  "щучий" идеолог SETI в СССР.

Ну и  вдогонку. Опять брошюрка "знание".

**********

http://epizodsspace.no-ip.org/bibl/znan/1988/11/11-vselenn-razum.html

ВСЕЛЕННАЯ И РАЗУМ
Сборник статей
Издательство «Знание» Москва 1988



По нашей теме рекомендую, разумеется это:

ГОМО САПИЕНС – ВЕРШИНА ИЛИ ЭТАП?
М. Д. НУСИНО,
кандидат технических наук
В. И. МАРО,
доктор технических наук

*********

[Fortunatus_]

Однако если бы какой-нибудь марсианский теоретик догадался построить функцию распределения для этих точек (в зависимости от их светимости). то он сразу обнаружил бы, что они распределены не по экспоненте, а по степенному закону. А отсюда марсиане могли бы правильно заключить. что светящиеся точки на Земле – продукт жизнедеятельности разумных существ.

Плохая идея.
Звёзды по массе тоже распределены по степенному закону (см. Salpeter mass function). Это что, повод подозревать их в искусственности?

[alex_semenov]

Плохая идея.
Звёзды по массе тоже распределены по степенному закону (см. Salpeter mass function). Это что, повод подозревать их в искусственности?

Да, я тоже обратил на эту "неувязку" внимание. Но на безрыбьи...
 

[Fortunatus_]

Насколько я понимаю, тема начиналась как попытка обсудить возможность обнаружения современными средствами наблюдательные проявления внеземного разума. Потом разговор уходил то влево, то вправо, а теперь и вовсе сполз в галимую эсхатологию.
Я пока молча послежу за темой, вдруг кто-нибудь чего интересного скажет (о том, как их поймать за хвост - если они все-таки есть)

Подброшу камешек в этот затихший пруд.

Однозначным и недвусмысленным признаком ВЦ были бы маломассивные чёрные дыры. Массой с астероид или планету, скажем. В современных астрофизических процессах они не рождаются, а оставшиеся от ранней Вселенной должны уже испариться. Итак, если таковые найдутся (и если современная теория ЧД не будет пересмотрена) - они явно искусственные.

Обнаружить такие ЧД можно по линзированию или, возможно, по гравитационным волнам аномально высокой частоты.

[PathFinder]

Теперь вы понимаете к чему я клоню?

Понимаю. Вы хотите увезти эту тему в сторону.

Мне казалось, что обсуждение свойств человеческого разума в теме про нас и инопланетный разум будет вполне уместно. Хотя, может быть, слишком вглубь копнул.
Тему уводить никуда не хочу. Она и сама ушла.

Статью прочитал.
Только укрепился в своих сомнениях. Простите, но это то о чем говорил Хомский.
Что касается Пенроуза. Я к нему отношусь с величайшим уважением. Как к… Птолемею. Птолемей был великим астрономом своего времени и он знал все концепции устройства мира. В том числе и гелиоцентрическую. Но отверг ее из эстетических соображений. То же и с Пенроузом. Они ставят СОЗНАНИЕ в центр проблемы. Но это "вожделение красоты" не более. Признать что сознание - побочный эффект генерации ПОВЕРЕДИЯ куда неприятней. Но логичней…

По поводу СОЗНАНИЯ. Я придерживаюсь точки зрения, что человеческий ИНТЕЛЛЕКТ вторичен по отнешению к СОЗНАНИЮ. Человеческий ИНТЕЛЛЕКТ основывается на СОЗНАНИИ и КВАЛИА (http://ru.wikipedia.org/wiki/Квалиа).


Инвертированные квалиа. (Попытка проиллюстрировать сущность квалиа.)


Образно говоря, интеллект - это рябь на поверхности сознания. Что касается соотношения квалиа и сознания - это вопрос интересный. Нужно обдумать.

Александр, вы в своих рассуждениях о мотивациях разума, на мой взгляд, как-то подменяете понятия. Говорите "разум" - подразумеваете "интеллект". Отсюда и выводы о бессмысленности существования разума.
Человеческий же разум (а может быть и иной разум) живет в основном своими квалиа и сознанием. (Солнышко светит. Птички поют. Погода отличная. Красота!)
И это в мотивации разума нужно учитывать. Так будет полнее и точнее.

[Uhbif]

Мы наглухо ушли в обсуждение расширения вселенной?

А то мне хочется вставить свои 5 копеек про жизнь Z.

Z0 можно принять за тот первичный бульон, из которого мы зародились. Z1, таким образом, будет первой клеткой. всемогущей по сравнению с породившей её средой.   

Но вот облом - наша клетка в космосе не одинока. Её окружают конкуренты.

Она плодиться, да, это верная стратегия. Но и конкуренты плодятся. Столкновение неизбежно. Вы тут обсуждали войну. Ну вот, один другого победил, убил ииии? Правильно! Съел!!! Но в процессе переваривания переварил  не все. Некоторые кусочки генокода побежденного могут оказаться эффективней кода победителя. И разумный победитель их присвоит.

Вывод - поражение не означает полную гибель.

Возможен вариант когда побежденный не уничтожается, а, на первых порах, порабощается. А потом ассимилируется. По аналогии получаем нечто вроде митохондрии в клетке.

Так наиболее успешные Z1 подъедая конкурентов набираются ума и чужого генного кода.  Получается эволюция - примитивный Z1 это только-только выползшая в космос первоклетка, совершенный Z1 это клетка совершенная, имеющая все мыслимое для комфортной одиночной жизни.

Тут возникает возможность перехода к Z2. Самые смышленые Z1 понимают что вместе, веником, оно как-то надежнее. И мы получаем аналог перывх колониальных организмов. Тут и до дифференциации не далеко. Разумно предположить что клетки, оказавшиеся снаружи ощетинятся стрекательными жалами и попробуют образовать защитный панцирь, а те, кому посчастливилось оказаться внутри займутся построением нервной системы и накоплением жирка.

И мы получаем Z3. Многоклеточный организм. Дальше все просто, по накатанной уже дорожке. Отращивание глаз, жабр, плавников, челюстей. Цефализация.

Но, самое интересное, что вы все, похоже, забыли о половом способе размножения.

Захавать заведомо слабого это святое. А вот встретив примерно равного - его можно и полюбить. Не обязательно биться насмерть. Любовь тоже круто. Две Z3 могут оплодотворить друг друга и пусть победит сильнейший.

И, по моему очень важный момент, наши Z могут обменяться разумами.  Клятые пейсатели пантасты давно это обрисовали. Если мы поменялись яблоками, мы ничего не получили. А тут целый чужой разум. С которым можно и нужно уживаться под одной черепной коробкой. А потом 3, 4, 5 - сколько ты готов принять. И убивать физически никого не надо.     

[alex_semenov]

Интересная ссылка попалась
http://www.lebed.com/1998/art765.htm
Я как-то пытался осилить "Конфликтующие структуры" Лефевра и у меня осталось стойкое ощущение что его идеи - один из важнейших фрамгментов пазла под названием "Разум"
Этой книги "Космический субьект" я еще не видел. Вышла по-русски она в 2005-м
Не найду где бесплатно дернутьт
Кто подскажет?
Судя по отрывку - в нашу тему

[Кремальера]

Однозначным и недвусмысленным признаком ВЦ были бы маломассивные чёрные дыры. Массой с астероид или планету, скажем. В современных астрофизических процессах они не рождаются, а оставшиеся от ранней Вселенной должны уже испариться. Итак, если таковые найдутся (и если современная теория ЧД не будет пересмотрена) - они явно искусственные.

Обнаружить такие ЧД можно по линзированию или, возможно, по гравитационным волнам аномально высокой частоты

То бишь как по Хокингу?Исскуственные ,совсем маленькие ЧД(меньше чем предел Чандрасекара)?? ???А объекты которые сильно "фонят -рентгенят",с большим гамма-излучением?Тоже тогда получается возможно исскуственные?Например Новая Орла1992?

[Ping2]

Лебедь-Рак-Щука - символы веры в чистом виде.
Для истинно разумного единственно разумная позиция по данному вопросу - быть агностиком.
В услових отсутствия инфорации (если бы надежная информация была - не было бы вопроса) разумно собирать информацию а не обсуждать религиозные верования Семенова-Ганса-Роберта.
Достоверную информацию можно собрать только летая и посещая небесные шарики в последовательности - луна-планеты СолСистемы-Оорта-Ближайшие звезды и так далее.
Всякие seti-meti и гляделки в телескоп абсолютно бессмысленны:
Если мы одни (лебедь) то мы никого в ответ не услышим и не увидим.
Если они везде но прячутся (рак) то никто не ответит, но при этом мы ещё и сами засветились 
Если они сидят по домам (щука) то никакой принципиально новой информации мы от них не узнаем.

Теперь по поводу так нелюбимых всеми тут "гравицап" (свехсветовое движение,гиперпространство,телепортация,звезные врата или любые аналоги) - именно их мы и должны искать и сидеть придумывать (не важно получится или нет)!
Если "гравицап" не бывает - мы ничего не теряем, всё равно вымрем при расширении солнца или ещё от какой фигни (вместе с  генами ,мемами ,человейниками и прочие надличносные сущностями).
Если же гравицапы возможны но мы их не придумаем из-за того что даже и не пытались - получится глупо 

[alex_semenov]

Лебедь-Рак-Щука - символы веры в чистом виде.
Для истинно разумного единственно разумная позиция по данному вопросу - быть агностиком.

Агностицизм - это по-восточному мудро, конечно…
Но иной агностицизм требует от меня недоступной мне гибкости...

ума…

Если они сидят по домам (щука) то никакой принципиально новой информации мы от них не узнаем.

Как? А то, что они действительно есть, это уже непринципиально и неново?
Дожились!

Теперь по поводу так нелюбимых всеми тут "гравицап" (свехсветовое движение, гиперпространство, телепортация, звезные врата или любые аналоги) - именно их мы и должны искать и сидеть придумывать (не важно получится или нет)!

Зачем тогда так мелочиться?
Давайт тогда сразу поищем Смысл Жизни!
Или Всеобщее Счастье!
 

Если "гравицап" не бывает - мы ничего не теряем,

…кроме времени и сил потраченных впустую.

Если же гравицапы возможны но мы их не придумаем из-за того что даже и не пытались - получится глупо 

А получится не найти? Если действительно есть, я думаю не получится.

У меня такое ощущение, что у нас тут какой-то кризис тем для обсуждения намечается.
Нет?

[Проходящий Кот]

  Передышка наверное нужна.  Переработка написанного...

[Ping2]

Агностицизм - это по-восточному мудро, конечно…
Но иной агностицизм требует от меня недоступной мне гибкости...
ума…

отсутствие "гибкости" не одобряется отбором 
Не готовность к любому из вариантов лебедь-рак-щука (или ко всем 3м сразу или к иному 4му который мы пока не придумали) снижает наши шансы 

Если они сидят по домам (щука) то никакой принципиально новой информации мы от них не узнаем.

Как? А то, что они действительно есть, это уже непринципиально и неново?
Дожились!

Я был уверен кто нибудь зацепится за это 
Ну есть планета-океанида на которой живет цивилизация дельфинов-домоседов - и? Нам то что? Каково народно-хозяйственное значение этой информации?

Зачем тогда так мелочиться?
Давайт тогда сразу поищем Смысл Жизни!
Или Всеобщее Счастье!

Зачем искать контакт с какими-то  разумами? Давайте сразу поищем Смысл Жизни!

Если "гравицап" не бывает - мы ничего не теряем,

…кроме времени и сил потраченных впустую.

Если не бывает то вектор приложения сил и время  не имеет абсолютно никакого значения - можно придумывать гравицапы или созерцать пупок - абсолютно без разницы.

Если же гравицапы возможны но мы их не придумаем из-за того что даже и не пытались - получится глупо 

А получится не найти? Если действительно есть, я думаю не получится.

Если перестать барахтаться - точно утонем.

[alex_semenov]

Если перестать барахтаться - точно утонем.

Вот вот!
И я за это.
Что наша жизнь?

Война!

[Кремальера]

Если перестать барахтаться - точно утонем

Разумно.Нам пока не до дельфинов-научиться бы что потяжелей на орбиту выбрасывать.Или же хотя бы пару гектар у ланкийцев прикупить пока кризис.Правда если дедушка Кларк наврал будет печально.

[Кремальера]

Война!

Это святое.Необходимость потрясти прогресс за одно место.
Думается известно на чем "Восток" с "Меркурием" стояли.

[PathFinder]

Теперь по поводу так нелюбимых всеми тут "гравицап" (свехсветовое движение,гиперпространство,телепортация,звезные врата или любые аналоги) - именно их мы и должны искать и сидеть придумывать (не важно получится или нет)!
Если "гравицап" не бывает - мы ничего не теряем, всё равно вымрем при расширении солнца или ещё от какой фигни (вместе с  генами ,мемами ,человейниками и прочие надличносные сущностями).
Если же гравицапы возможны но мы их не придумаем из-за того что даже и не пытались - получится глупо 

"Сверхсветовые" нейтрино выдержали повторную проверку, заявили ученые

МОСКВА, 16 ноя - РИА Новости. Научная группа OPERA повторила эксперимент по измерению скорости нейтрино и подтвердила ранее полученные сенсационные данные о превышении скорости света; согласно новым результатам, нейтрино пролетали дистанцию в 730 километров на 57 наносекунд быстрее света, сообщила РИА Новости участница проекта Наталья Полухина, глава лаборатории элементарных частиц Физического института имени Лебедева РАН (ФИАН).

В конце сентября 2011 года физики коллаборации OPERA, участники одноименного эксперимента по исследованию осцилляций нейтрино, заявили, что измеренная ими скорость этих частиц превысила скорость света. По оценкам этих ученых, нейтрино пролетали 730 километров от ускорителя SPS в ЦЕРНе на территории Швейцарии до подземного детектора в тоннеле Гран-Сассо (Италия) в среднем на 60 наносекунд быстрее, чем предполагали расчеты.

Это вызвало поток сообщений в прессе об "опровержении" теории относительности Эйнштейна. Сами авторы сенсации склонны полагать, что речь идет о каких-то еще не замеченных искажениях. До официальной публикации результатов в научном журнале ученые решили повторить эксперимент и снять некоторые факторы, которые могли стать причиной наблюдаемого отклонения. Однако в итоге сверхсветовой результат был подтвержден.

"Известны результаты проверки, коллаборация и независимые эксперты проверяли все очень тщательно, был специально организован дополнительный пучок нейтрино из ЦЕРНа, результат остался практически тем же - не 60, а 57 наносекунд", - сказала Полухина.

По ее словам, уровень достоверности результата остался на том же уровне - шесть стандартных отклонений (чтобы говорить об открытии физикам достаточно получить пять стандартных отклонений).

"Коллаборация ошибку в измерениях не нашла, статья будет опубликована, будет более широкое обсуждение. Неизвестно, что не так, потому что проверено все мыслимое и немыслимое. Посмотрим, что скажет общественность, потому что этот результат все слишком переворачивает", - добавила собеседница агентства.

Она рассказала, что проверкой данных OPERA будут также заниматься участники нейтринного эксперимента MINOS в американской Лаборатории имени Ферми.

"Они сказали, что в течение трех месяцев повторят этот результат, но я сомневаюсь, что это возможно, потому что техника серьезная, ее нужно установить, отладить. У OPERA два года ушло на то, чтобы систему отладить. С другой стороны, OPERA готова передать свое оборудование, и помогать готова", - сказала Полухина.

В эксперименте OPERA протоны, разогнанные в ЦЕРНе на протонном суперсинхротроне SPS до энергии 400 гигаэлектронвольт, ударяют в графитовую мишень, порождая мезоны и каоны. Эти частицы летят по километровому вакуумному туннелю в процессе распада, порождая нейтрино, которые, в свою очередь, отправляются в 730-километровое путешествие сквозь земную толщу до лаборатории в туннеле Гран-Сассо (Италия), где их встречает детектор.

Для определения скорости нейтрино необходимо измерить путь и время прохождения частицей этого пути. Расстояние между ЦЕРНом и детектором OPERA (732 километра) измеряется с точностью 20 сантиметров, а время прихода нейтрино - с точностью 10 наносекунд. Используя такие усредненные данные о 16 тысячах нейтрино, был получен результат о превышении скорости света на 60 наносекунд - результат, который сейчас скорректирован до 57 наносекунд.

В первом эксперименте ученые использовали протонные импульсы длительностью 10 микросекунд, содержащие пять наносекундных сбросов пучка. Однако в повторном опыте они использовали более короткие импульсы продолжительностью 1-2 наносекунды с паузами в 500 наносекуд, чтобы получить более "четкий" фронт нейтринной волны и исключить возможные ошибки.

"Внутренняя проверка коллаборации пока ничего не нашли, результат остается и будет опубликован", - заключила Полухина.

Взято отсюда: http://ria.ru/science/20111116/490074376.html

Вот так!    Что же теперь будет с теорией относительности?