"Вселенная дельфинов" как модель "мы и инопланетный разум"

[alex_semenov]

Стоп, стоп!
А какое это отношение к теме?
Я понимаю, что народ "выучил" только "про блох".
Но вряд ли стоит тут опять про это начинать.

[gans2]

Эти Энштейнофобы, как дети. 

[alex_semenov]

Кстати.
Коль народ рыплулся опять в телепортацию.

Я всегда тешил себя той мыслью что цифровая природа разума куда  более крутой подарок природы (судьбы, бога?)  чем "вожделенная дураками" (это типа цитаты) телепортация.
Не верите?
Тогда послушайте.
Назовем это "Автостопом по галактике" (пардон за неоригинальность).



Смотрите.
Мы живем в скоплении звезд, "Млечный путь".



Считается что тут 400 миллиардов звезд. Среднее расстояние между звездами, допустим 10 св. лет. Чтобы облететь все со скоростью света нам нужно 4*10^12 лет (нигде надолго не задерживаясь).

Но вот теперь представьте.

Некий ИИ научился не просто делать копии своей личности (раздваивать себя, растраивать) но и соединять разошедсьиеся копии (в принципе, почему бы и нет?). Он запускает из своей звездной системы волну фон-Нейманов на досветовой скорости, всего 0.1с. Они быстро плодятся по экспоненте, заполняя собой всю Галактику. Каждый исследует свою звездную систему и соединившись в глобальную сеть все они по радиолучу (можно через гравитационные линзы) обмениваются своим опытом (все со всеми).
То есть каждый становится копией каждого. Одна личность в каждой точке приема-передачи. В итоге получается 400 миллиардов идентичных копий. Одной личности, которая побывала у 400 миллиардов звезд. Исследовала каждую.
За сколько все это может случится?
Поперечник Галактики невелик. 100 000 св. лет. Пересекая ее зонды на 0.1 света потратят примерно 1 миллион лет. На фоне этого время исследования и обмена сигналами (максимум 100 000 лет) становится малозаметным. То есть примерно за 10^6  лет будет получен весть тот опыт и собран у каждой звезды в некую личность.
Теперь прикиньте.
Если бы мы облетали собственнолично на скорости света все звезды Млечного пути, нам бы понадобилось в… 10^12/10^6 = 10^6  раз больше времени на весь этот процесс накопления опыта.
То есть, можно сказать, что в случае экспоненциальной репликации а потом  слияния информации, наш умник двигались от зведы к звезде со скоростью в миллион раз быстрее света.
Ну по сути так и получается!
Более того.
Допустим у вас есть телепортатор. Вы не тратите на перелет между звездами время. Но на самой звезде вы должны потратить время на получения опыта там. На исследование. На приключения. Допустим, вам нужен год на каждую..
В итоге вам все равно вам нужно 400 миллиардов лет (!!!) на все.
Это все равно больше в 400 000 раз чем один миллион, потраченный на всю операцию распространения и сбора информации фор-Нейманами.
Улавливаете?
Даже если вы облетаете не все звезды а только самые интересные (скажем таких 1 на 1000) вам все равно пторебуется при "простой" телепортации и в 400 раз времени больше!!!

То есть идея ИИ и саморепликаторов куда круче (мощнее) идеи телепортации для галактического автостопа.
Как не поверни.
Просто люди -  тупые лохи по самой своей натуре.



И рабы генов в придачу.
Но вы меня все равно не станете слушать.

[PathFinder]

Сверхсвет и экспоненциаьно размножающийся ИИ - вещи не взаимоисключающие, а взаимодополняющие.
Сверхсвет был бы хорошим дополнением к ИИ. Бонусом, так сказать.

[gans2]

Сверхсвет и телепорты - это детские "хачу эту машинку11111"
А перенос разума по лучу - стариковское "не хочу умирать".
Чем перенос разума отличается от накопления информации в Галанете? Ну кроме того, что отдельный инлдивидуум Z0 не может осмыслить ея даже в мечтах. Z1 y стать невозможно ни одному Z0 - составляющему.

[PathFinder]

Сверхсвет и телепорты - это детские "хачу эту машинку11111"

Сверхсвет получен опытным путём. Это факт. Причём тут разговоры про детские хотелки?
Боимся поверить в своё счастье? 

[gans2]

Что получено?
Вам так хочется опровергнуть Энштейна что кушать не можете 
Вы можете сформулировать что там обнаружили или у Вас очередной повод позавывать?

[alex_semenov]

По поводу СОЗНАНИЯ. Я придерживаюсь точки зрения, что человеческий ИНТЕЛЛЕКТ вторичен по отнешению к СОЗНАНИЮ. Человеческий ИНТЕЛЛЕКТ основывается на СОЗНАНИИ и КВАЛИА (http://ru.wikipedia.org/wiki/Квалиа).


Инвертированные квалиа. (Попытка проиллюстрировать сущность квалиа.)


Образно говоря, интеллект - это рябь на поверхности сознания. Что касается соотношения квалиа и сознания - это вопрос интересный. Нужно обдумать.

Александр, вы в своих рассуждениях о мотивациях разума, на мой взгляд, как-то подменяете понятия. Говорите "разум" - подразумеваете "интеллект". Отсюда и выводы о бессмысленности существования разума.
Человеческий же разум (а может быть и иной разум) живет в основном своими квалиа и сознанием. (Солнышко светит. Птички поют. Погода отличная. Красота!)
И это в мотивации разума нужно учитывать. Так будет полнее и точнее.

Я действительно не очень то и отличаю "интеллект" от "разума". Для меня это синонимы.
По сути.
Хотя если задуматься, то "интеллект" (исходя из термина "искусственный интеллект") - это бихейвиаристическая суть (сторона) понятия "разум". Разум проявленный в виде поведения и есть для меня интеллект.
Тьюринг считается первым, кто выделил эту сторону разума - поведение. Он сказал: не важно что происходит внутри. Важно как себя ведет эта штука. Если она ведет себя разумно (интеллектуально) значит она РАЗУМНА.
За это потом Тьюринга много раз ругали.
Но суть, я думаю, им была схвачена правильно.
Вопрос он поставил ПРАВИЛЬНО. Потому что знал 2/3 ответа.
Я не считаю что "внутренний мир"  не важно (есть сознание или нет его), что наш собственный опыт надо игнорировать (одно время за это били мягкий да и сильный ИИ). Но я считаю что в вопросе о происхождении и сути разума главное - поведение. Разум появляется как источник разумного поведения. Так и никак иначе.
Сознание?
Это в любом случае ПОБОЧНЫЙ ЭФФЕКТ генерации поведения. Возможно ключевой (нет созания - нет разума). Но само сознание по-себе - вещь ненужная, бесполезная. БЕСПРИЧИННАЯ.
Сознание существует не для существования а для генерации разумного поведения.
Так и надо исследовать вопрос, искать корни сознания.
И никак иначе.
Понимаете?
Почему я не люблю подход Пенроуза и прочих там всяки …
Потому что они начинают искать причину разума изнутри. Из Дзен, из квантовых ассоциаций… Из себя, любимых. Но это с самого начала НЕВЕРНО.
Себя, сознание мы если и найдем, то найдем "между прочим", по дороге к пониманию что же такое разум, как он рождается в нейронных сетях или где еще. Не  важно где. Важно зачем? А это - очевидно. Разумное поведение. Интеллект.

Квалило - я слышу этот термин в первый раз. И честно говоря не вижу в нем большой пользы. К квалило не относится, как я понимаю, такая вещь как БОЛЬ (не тактильное чувство, а скажем душевная боль), СТРАХ, РАДОСТЬ.
К квалило не относится и такая вещь как … ЧИСЛО. Натуральное число.

1, 2, 3… 7

Ноль.
Точка. Прямая. Плоскость… Фигура. Функция, Множество…
Бесконечность…
Все "объекты" МАТЕМАТИКИ. Их ведь не существует в реальном мире. Верно?
Это даже не "красное" или "зеленое" (для чего можно найти физическую интерпретацию)
Математические абстракции - чистое порождения ума. И только.
Мир в котором живет личность ШИРЕ чем мир, данный нам в ощущениях (квалило).

[alex_semenov]

Сверхсвет и телепорты - это детские "хачу эту машинку11111"
А перенос разума по лучу - стариковское "не хочу умирать".
Чем перенос разума отличается от накопления информации в Галанете? Ну кроме того, что отдельный инлдивидуум Z0 не может осмыслить ея даже в мечтах. Z1 y стать невозможно ни одному Z0 - составляющему.

Ничем. По большому счету. Но не требуйте от людей слишком многого.
И народ за вами в конце-концов потянется.



Людям нужно оставить хоть какие-то иллюзии.
По сути люди и могут существовать исключительно  только за счет собственных иллюзий.
 

[PathFinder]

Что получено?
Вам так хочется опровергнуть Энштейна что кушать не можете 
Вы можете сформулировать что там обнаружили или у Вас очередной повод позавывать?

Обнаружили сверхсветовой поток нейтрино. (Там же всё написано.) Всего-навсего. Не намного превышающий скорость света, но всё-же.
По теории относительности не должно быть и этого. Если всё это окончательно подтвердится, физика должна быть серьёзно пересмотрена.
Причём опыт про который я приводил цитату уже является повторным. То есть там были учтены все факторы, которые могли бы приводить к неправильным измерениям.

[alex_semenov]

Сверхсвет и экспоненциаьно размножающийся ИИ - вещи не взаимоисключающие, а взаимодополняющие.
Сверхсвет был бы хорошим дополнением к ИИ. Бонусом, так сказать.

Послушайте. Ученые давно уже освоили этот метод.
Они давно поняли что могут не лгав, вас дурачить. Типичный пример - квантовая телепортация. Они поняли что термин "телепортация" сам по себе безобидный позволяет им куда легче получать бабки на свои исследования, чем термин "передача".

Сверхсвет - явление обыденное. Например, пару страниц назад мы тут обсуждали разлет галактик со скоростями БОЛЬШИМИ чем свет.
Природа так устроена, что сверхсвет возможен в самых разных случаях. От галактик (разлет галактик) до элементарных частиц (квантовая спутанность). НО!
Ни там ни там все эти сверхстветовые эффекты не дают вам возможности передать информацюи из точки А в точку В быстрее света.

Не реагируйте на броский термин "сверхсвет"
Надежды юноши питают…
Вот если появится сообщение, что кто-то передал бит информации из А в В быстрее света (что означало бы из будущего в прошлое)- вот это было бы сенсацией.
А так - это все игра слов.
Манипуляции.
Не более.
Если ваш нейтрино и смог как-то там лететь быстрее света, то в итоге выяснится, что это происходило только БЛАГОДОРЯ тому, что информацию он нести не мог.
Как так?
Понятия не имею. Я не физик!

[gans2]

Теория относительности
1 - не рассматривает НЕВОЗМОЖНОСТЬ движения выше скорости света.
2 - что такое нейтрино Вы конечно же представляете себе мало. Какая толща материи нуджна что бы хотя бы обнаружить их?
3 - масса покоя нейтрино внезапно обнаружилась прямыми измерениями, хотя сначала думали что их масса покоя равноа 0 как и у фотонов. Вполне возможно это такое свойство нейтрино - положительная масса покоя из-за движения на миллионные доли процента быстрее чем скорость фотонов. Обычный сверхтонкий эффект каких много у фрактального предела науки. ЧТо это энштейнофобы так возбудились? Не иначе решили что вот теперь то они и начнут рассекать по Голактеке ... на нейтринных двигателях 

[alex_semenov]

По поводу "хорошего дополнения".
Вы не поняли морали сказочки про накрытую фон-Нейманами галактику.
Я там показал что даже сверхсвет не дает одиночке возможности сравняться с фон-Нейманами. То есть если сверхсвет и есть дополнение то несущественное.
При освоении галактики он что есть - что нет.
РОЛИ НЕ ИГРАЕТ.

Вот где бы сверхсвет играл бы роль - так это при межгалактической экспансии (почему здесь мало кто на это обратил внимание?)
Ведь через 10 миллиардов лет мы окажемся в своем гравитационном пузыре, отрезанные от всех остальных звезд вселенной на 100 трилионов лет по крайней мере.  А скорей всего навсегда.
Здесь бы ваш волшебный сверхсвет действительно стал бы незаменимым дополнением.
И, кстити вот что мне мыслится.
Путешествие по ту сторону горизонта событий (то есть внутри нашей вселенной, но за горизонт событий достигаемый светом из нашей части вселенной) равносилен путешествию в чужую (не связанную с нами) вселенную.
Нет разницы что это за вселенная. Параллельная или наша, но та ее часть, из которой мы не можем получить никаких сигналов через обычное нам пространство.
Верно?
Никакого нарушения причинности в этом случае быть не может…
И вот я думаю…
Гм…

[Кремальера]

Что получено?
Вам так хочется опровергнуть Энштейна что кушать не можете 
Вы можете сформулировать что там обнаружили или у Вас очередной повод позавывать

Поправьте меня,но по-моему на склоне лет Энштейн не исключал в будующем дополнений к ОТО.Вопрос в том ,задумывался ли он сам о неопровежимости своих постулатов.К тому же даже после  всеобщего принятия ТО,наверняка оставались маститые противники Энштейна.Где об этом можно почитать?

Никакого нарушения причинности в этом случае быть не может…
И вот я думаю…
Гм…

Самое смешное будет если человек оседлает сверхсвет,еще до того как освоит всю Солнечную систему на химии или парусах.

[alex_semenov]

Самое смешное будет если человек оседлает сверхсвет,еще до того как освоит всю Солнечную систему на химии или парусах.

Да смешно было бы... Пошло, но смешно...

[PathFinder]

Не реагируйте на броский термин "сверхсвет"
Надежды юноши питают…
Вот если появится сообщение, что кто-то передал бит информации из А в В быстрее света (что означало бы из будущего в прошлое)- вот это было бы сенсацией.

Передавались нейтринные импульсы длительностью 1-2 наносекунды. Эти импульсы регистрировались детектором на 57 наносекунд раньше, чем в случае если бы они двигались со световой скоростью.
"Импульс передан" - "импульс принят". По-моему это очевидная передача информации быстрее света.

Прочитали бы статью полностью... Там не так уж много.

[Ping2]

Эти Энштейнофобы, как дети. 

Пока что все наши вожделения исполнялись, а очередные  "гравицапы" для наших "вожделений" успешно находились
хотели тепла и света ночью - приручили огонь
хотели укрытия от непогоды - изобрели строительство
хотели убивать врагов и дичь на расстоянии - изобрели лук и стрелы
Ряд можно продолжать вплоть до изобретения мобильников и виртуальных компьютерных игр. Практически всё что нас сейчас окружает -  результат наших вожделений 
Если однажды мы упремся и не сможем придумать очередную "гравицапу"  для очередного "вожделения" скорее всего остановимся на месте и со временем  загнемся.   
Но предложения даже не пытаться искать очередную "гравицапу" и пользоваться только тем что уже есть - идиотизм!

По поводу любимого ИИ Семенова.
Полноценный независимый ИИ-субьект  не является является "вожделением" расы хомо,  а только вожделением самого Семенова  , соответственно вероятность его появления стремится к нулю 
Вожделением же расы хомо является ИИ - инструмент для выдумывания новых "гравицап" , так же как например интернет - инструмент для выполнения вожделения  расы хомо "общаться между собой на расстоянии с максимальным комфортом" 

[PathFinder]

Теория относительности
1 - не рассматривает НЕВОЗМОЖНОСТЬ движения выше скорости света.

Да ладно... О чём же мы тогда спорим?

3 - масса покоя нейтрино внезапно обнаружилась прямыми измерениями, хотя сначала думали что их масса покоя равноа 0 как и у фотонов. Вполне возможно это такое свойство нейтрино - положительная масса покоя из-за движения на миллионные доли процента быстрее чем скорость фотонов. Обычный сверхтонкий эффект каких много у фрактального предела науки. ЧТо это энштейнофобы так возбудились? Не иначе решили что вот теперь то они и начнут рассекать по Голактеке ... на нейтринных двигателях 

Ну вот, уже всякие скороспелые гипотезы выдвигаем. Лишь бы держаться за старые привычные теории.
Неужели вы не понимаете, что против непосредственного эксперимента такие доводы - вообще не аргумент.
Ну каких ещё доказательств нужно?

[gans2]

А что изменилось то?
Частицы могут двигатся быстрее скорости света в среде(не в вакууме). При этом наблюдается известное излучение. Именно по нему детектируют нейтрино , кстати, ЕМНИП.
Ну узнали новую константу - нейтрино движутся на 1 миллионную процентиа быстрее фотонов. И что? Для них что вакуум, что свинец- разницы очень мало, в отличие от фотонов.

[PathFinder]

А что изменилось то?
Частицы могут двигатся быстрее скорости света в среде(не в вакууме). При этом наблюдается известное излучение. Именно по нему детектируют нейтрино , кстати, ЕМНИП.
Ну узнали новую константу - нейтрино движутся на 1 миллионную процентиа быстрее фотонов. И что? Для них что вакуум, что свинец- разницы очень мало, в отличие от фотонов.

Так речь-то идёт о том, что нейтрино превысили скорость света в вакууме, а не в какой-то другой среде (что не являлось бы сенсацией).