"Вселенная дельфинов" как модель "мы и инопланетный разум"

[Проходящий Кот]

Действительно!
Про кого?
Вот на рiдниiй мовi (на русском нет!)

http://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%95%D0%BD%D0%B5%D1%80%D0%B3%D1%96%D1%8F_%D0%B2%D0%B0%D0%BA%D1%83%D1%83%D0%BC%D1%83

"Получи фашист гранату!" (с) "Вьетнамцi не сдаються! Микола..." (с)

Ну то есть энергию из вакуума вы не считаете фричеством?
И раз и навсегда прекращаете наводящие уныние разговоры про ограниченное количество энергии для цивилизации?
И теперь мы можем считать, что нашёлся подходящий источник энергии для МП?
Так?

Это всё давно известно и никому не интересно. Энергию можно взять из процесса всеобщего выравнивания. Из постояннного уровня никакой энергии не возьмешь....

[Максим Гераськин]

И вот смотрите (кому интересно).
Скорость приближения к цели в расширяющейся вселенной



Где S -  расстояние.
Нs - коэффициент расширения.
Vk - скорость корабля

А преобразования Лоренца тут не надо учитывать для S? Растояние до любой точки для космонавта схлопывается в ноль



дайте только точку опоры. Хорошая скорость "валит" любую "гамму" (удлинение времени полета за счет расширения вселенной), так что вроде бы нет повода для клаустрофобии.  Т.е. время удлиняется, но только для земного наблюдателя.

[Максим Гераськин]

Все остальные улетят за край горизонта событий. То есть мы окажемся с этим кусочком материи в черной, непреодолимой ничем пустоте.

Здесь разве ситуация не как с обычным, земным горизонтом? Ну т.е. да, человек видит со своего роста на ~5 км и все. Но стоит переместится, как открываются "новые горизонты", а исходное местоположение, наоборот, пропадает из виду.

Части мира, которые на грани наблюдательных возможностей из-за красного смещения, вполне достижимы за достаточно короткое, с точки зрения космонавта, время, нужна только хорошая скорость. Достигнув "инфракрасной области" увидим новые объекты, а Земля, наоборот, окажется на самом краю наблюдаемой части.

Или я что-то упустил в космологии?

[Проходящий Кот]

А энергию где будем брать в остывшей Вселенной? .... всегда в деталях.....

[Vit Skystranger]

Ну Щука. И чего тут нового.....

А это претензия не на новизну, а на истину
Да и не я один такой, вот bob в одной из соседних тем высказался по-щучьи прямо.
Война всех против всех отличается тем, что выигрыш в ней всегда относителен, а проигрыш абсолютен и означает смерть (преждевременную, естественно). Для безмозглых существ это было неважно, для раннего человека в принципе тоже (он знал, что его могут убить, но верил в то, что после этого в раю его ждут 100500 девственниц), для современного человека, знающего устройстов мира, уже представляет проблему, но посокльку он все равно смертен, с этим можно смириться, а вот для будущих практически бессмертных существ это станет определяющим.

[Nucleosome]

а вот для будущих практически бессмертных существ это станет определяющим.

для существ не оставляющих потомства или оставляющих его недостаточно тоже по сути дела не важно какой именно смертью и когда оно умрёт.а вот как раз для "безмозглых" существ очень важно погибнет оно или нет - отсеится отбором если будет слишком часто гибнуть и всё - поминай как звали...
практически бессмертные же существуют пока только в глубокой теории... (чтобы не сказать больше)

[Максим Гераськин]

практически бессмертные же существуют пока только в глубокой теории... (чтобы не сказать больше)

Turritopsis nutricula и Actiniaria ? Или про homo sapiens речь?

[Varjag]

Безмозглые животные думают о спасении потомства в первую очередь, а не о себе, любимом.
Это разумным хочется жить вечно.

[Nucleosome]

Turritopsis nutricula и Actiniaria ? Или про homo sapiens речь?

в принципе я хотел написать - если не считать всех тех, кто способен размножаться делением или, хотя бы почкованием (хотя тут уже не так "чисто" - крайний способ почкования - споры, а это уже как бы бесполые половые клетки ), но тут надо делать несколько оговорок - по-первых - поддержание клонов подобных существ в стабильном состоянии поддерживается тем, что какие-то из клонов отсеиваются - если речь об одноклеточных, если же о многоклеточных, то их линии клонов тоже стареют, поскольку мутации у них всё равно накапливаются, а отбор их по этому признаку затруднён, поскольку каждый клон состоит из множества клеток, потмоу как видно те из делящихся многоклеточных, у которых не известен половой процесс ни в каком виде (так сходу помню только трихоплкса - простейшего многоклеточного животного, хотя может и нашли уже) - как видно результат того, что просто не нашли. Так что строго говоря бессмертия не получается ни у кого. Однако автор процированного мной сообщения как видно имел в виду совсем не уровень трихоплакса - у которого дифференциация клеток лишь вертикальная, поэтому можно оторвать, вырастить и размножить потом любой кусок, а вот отдирать у такого как мы или даже какой нематоды - проблематично...

Безмозглые животные думают о спасении потомства в первую очередь, а не о себе, любимом.

то есть вы хотите сказать, что те родители, которые думают о благе своих детей - безмозглы?..

Это разумным хочется жить вечно.

всем хочется жить вечно - в идеале, но не у всех, точнее ни у кого, не получается, потому и изголяются на такие вещи как половой процесс...

[gans2]

Забота о потомстве и избыточное производство потомства  - просто две стратегии. Причем чем небезмозглее животное, тем чаще оно принимает первую странтегию. Но такие занудные подробности мИчтающим зачем знать?

[alex_semenov]

Теперь вы понимаете к чему я клоню?

Понимаю. Вы хотите увезти эту тему в сторону.
Статью прочитал.
Только укрепился в своих сомнениях. Простите, но это то о чем говорил Хомский.
Что касается Пенроуза. Я к нему отношусь с величайшим уважением. Как к… Птолемею. Птолемей был великим астрономом своего времени и он знал все концепции устройства мира. В том числе и гелиоцентрическую. Но отверг ее из эстетических соображений. То же и с Пенроузом. Они ставят СОЗНАНИЕ в центр проблемы. Но это "вожделение красоты" не более. Признать что сознание - побочный эффект генерации ПОВЕРЕДИЯ куда неприятней. Но логичней…
В общем здесь глупо о чем-то спорить.
По поводу сложного поведения клетки, которая не имеет нервной системы. Не вижу ничего выходящего из ряда вон. Клетка - это молекулярный автомат. Поведение по собственному воспроизводству (получению из окружающей среды веществ и организация их в нечто более сложноорганизованное) само по себе намного сложней чем поиск пищи, реакция на изменение среды и т.д. Если клетка освоила самовоспроизведение "без нервной системы" то нет ничего удивительного в том, что она и выработала механизмы достаточно сложного поведения.
Наиболее яркий пример такого сложного поведения - развитие многоклеточного организма. Каждая клетка специализируется под свою задачу. Эта будет клеткой печени, эта - мышцей, эта- нейроном. Как? Никто в этом процессе никакой мистики не видит. Есть раздел биологии. Эпигенетика. Слыхали?
Да. Квантовая механика тут самым прямым боком. Но не в том смысле куда пялятся все новоделы науки. Квантовая механика потому и называется квантовой, что приводит к ДИСКРЕТНЫМ эффектам. Например, к тому что существует около 100 БУКВ-химических элементов в природе.  Что эти элементы соединяются КОНЕЧНЫМ числом способов. Так или так или так… И никак иначе.
Именно квантовая механика приводит к тому, что молекулярные автоматы ведут себя как КЛЕТОЧНЫЕ автоматы (чего в макромире не бывае).

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/e5/Gospers_glider_gun.gif

http://ru.wikipedia.org/wiki/Клеточный автомат

На которых "два пальца об асфальт" организовываются УНИВЕРСАЛЬНЫЕ вычисления.
Поэтому и генерация программного управления поведением клетки (реакция на внешнюю среду) не бог весть какая задача.

А эффекты спутанности - это гораздо более мелкие, тонкие эффекты. И я уверен они тут - никаким боком (они слишком мелки даже для клетки). Возможно этот эффект удастся использовать в квантовых компьютерах разумным существам. Было бы ну очень круто. И это был бы шаг организованной материи вглубь. Именно шаг в пространство, которое до разума ни освоил никто.

Ну то есть энергию из вакуума вы не считаете фричеством?

Считаю.
Чтобы ДОБЫВАТЬ энергию надо иметь разность потенциалов. Возьмите давление атмосферы (10 тонн/м2) и посчитайте какой запас энергии имеет наша атмосфера, если бы вы нашли бы в центре Земли полость куда этот воздух стравить, вы бы могли эту энергию ДОБЫТЬ. Но для этого нужна именно полость. Так и с энергией вакуума. Не важно сколько там энергии. Воспользоваться этой энергией НЕВОЗМОЖН. Вакуум предельно холоден. И чтобы качать энергию вакуума вам нужен еще более холодный холодильник. А где его взять? Негде.

[alex_semenov]

И вот смотрите (кому интересно).
Скорость приближения к цели в расширяющейся вселенной



Где S -  расстояние.
Нs - коэффициент расширения.
Vk - скорость корабля

А преобразования Лоренца тут не надо учитывать для S? Растояние до любой точки для космонавта схлопывается в ноль

Нет. Лоренцево сжатие расстояний - это ведь в системе отсчета корабля. Но мы всю ситуацию рассматриваем в системе отсчета старта (что происходит на корабле нас вообще пока не волнует). Если не менять систему отсчета, то все получается как в ньютоновском "аквариуме".

[Максим Гераськин]

Но мы всю ситуацию рассматриваем в системе отсчета старта (что происходит на корабле нас вообще пока не волнует).

Мы же вроде хотим расселить по космосу носителей ненасытного разума, почему же рассматриваются именно те, кто категорически не желает расселяться? На мой взгляд справедливо так - кто хочет, сидит на Земле, а кто не хочет сидеть, тот расселяется, все добровольно.

Ну т.е. пока не вижу проблем для распространения космических клаустрофобов.

[Максим Гераськин]

Наиболее яркий пример такого сложного поведения - развитие многоклеточного организма. Каждая клетка специализируется под свою задачу. Эта будет клеткой печени, эта - мышцей, эта- нейроном. Как? Никто в этом процессе никакой мистики не видит. Есть раздел биологии. Эпигенетика. Слыхали?

Может, все-таки, онтогенетика (биология развития)? И на мой взгляд, процесс как раз мистический

[alex_semenov]

Все остальные улетят за край горизонта событий. То есть мы окажемся с этим кусочком материи в черной, непреодолимой ничем пустоте.

Здесь разве ситуация не как с обычным, земным горизонтом? Ну т.е. да, человек видит со своего роста на ~5 км и все. Но стоит переместится, как открываются "новые горизонты", а исходное местоположение, наоборот, пропадает из виду.

Части мира, которые на грани наблюдательных возможностей из-за красного смещения, вполне достижимы за достаточно короткое, с точки зрения космонавта, время, нужна только хорошая скорость. Достигнув "инфракрасной области" увидим новые объекты, а Земля, наоборот, окажется на самом краю наблюдаемой части.

Или я что-то упустил в космологии?

Моя ошибка как раз и была в том что я где-то так и рассуждал до того как понял что расширение вселенной хитрее.
Если НS0>Vk то как ни крути цель убегает от вас быстрее чем вы ее догоняете. Vk не может быть выше скорости света. Значит есть такое S0 которое вы никогда не догоните. Это и есть "край вселенной" который вы не достигните даже за бесконечное время.
Обратите внимание. Это если Н - постоянно.
Если бы Н сокращалось (расширение останавливалось) то шанс добраться до любой точки вселенной у вас был бы. Но у нас ситуация даже обратная. Мы не только не можем достичь некого конечного горизонта событий S0. Это S0 с каждым годом становится все короче, короче и короче. Кстати, одна из теорий вселенной утверждает что это ускорение приведет к тому что однажды он станет короче длины атома (или что-то в этом духе) и произойдет "большой разрыв". Конец света. Вселенная одномоментно исчезнет.
Но как бы то ни было, современная картина вселенной ИНФЕРНАЛЬНА.
Друго важный факт.
Чем больше проходит времени, тем меньше становится S0 - предельно достижимый вам горизонт из любой точки пространства. То есть. Если вы хотите распространиться как можно больше по вселенной, то вам нужно начинать это делать уже сейчас. Промедление означает сокращение S0

[alex_semenov]

Наиболее яркий пример такого сложного поведения - развитие многоклеточного организма. Каждая клетка специализируется под свою задачу. Эта будет клеткой печени, эта - мышцей, эта- нейроном. Как? Никто в этом процессе никакой мистики не видит. Есть раздел биологии. Эпигенетика. Слыхали?

Может, все-таки, онтогенетика (биология развития)? И на мой взгляд, процесс как раз мистический

Может. Но в любом случае биологи не спешат приобретать шаманские бубны и инструменты для камлания. Напротив. 
Еще раз. Новые сущности (некие более сложные, механизмы) надо привлекать к объяснению феномена только тогда когда становится ясно - то на что мы опираемся НЕ ДОСТАТОЧНО.
Ни в биологии ни в нейрофизиологии такой ситуации пока НЕТ.
Все попытки обяснять сложные явления через что-то еще более сложное - "б_дство ума". Не более!
 

[Максим Гераськин]

Моя ошибка как раз и была в том что я где-то так и рассуждал до того как понял что расширение вселенной хитрее.
Если НS0>Vk то как ни крути цель убегает от вас быстрее чем вы ее догоняете. Vk не может быть выше скорости света. Значит есть такое S0 которое вы никогда не догоните.

Здесь косяк какой-то в математике. Допустим, горизонт событий отстоит на некое S. Половину расстояния до него я могу преодолеть за сколь угодно короткое время (по своим часам, лузеров на ), соответственно, горизонт отдаляется на S/2, открывая новую перспективу.

Часы мира для меня останавливаются, а сам он скукоживается в точку, и его расширение мне становится совершенно "по-барабану".

[alex_semenov]

Ну, тогда и не парьтесь Какая разница - миллион или миллиард, если разум у нас все равно патологически жаден?

Давайте не будем о разуме (тут возникает неправильный акцент). Давайте об эволюции.
Эволюция патологически жадна.
Если эволюция идет в абсолютно замкнутом объеме она рано или поздно "выдохнится".
(кстати, можно поспорить об этом. Но я уверен что будет именно так).
А разум, коль это эволюция (по моему определению) то с угасанием эволюции угасает и разум. Значит в замкнутом объеме разум умирает в любом случае.

Впрочем, ИИ, поселившийся в данной конкретной чашке Петри, в будущем вполне может подкорректировать свои инстинкты раковой опухоли и довольствоваться тем, что есть. Ведь если больше все равно ничего не достичь - зачем попусту желать?

Зачем тогда вообще попусту жить?

Ему о другом надо будет думать. Об экономном использовании энергии. О переводе себя на носитель на криогенной электронике. Может, будущим Лебедям (поневоле ставшим Щуками) 3 Кельвина будут как нам 300, а нейтронная звезда с температурой 100К будет светить, как нам ясное солнышко?

Вы понимаете, что это в любом случае ОТСРОЧКА.
Хотя… как ни крути, даже в стационарной и замедляющейся вселенной (где  организованная материя может неограниченно расширятся) все равно наступит конец праздника. Черные дыры испаряться, протоны распадаться и …
Может это и к лучшему что вселенная нас подстегивает жить активней и быстрее?

Рано или поздно победит один.

А вот не факт. Доставайте свою теорию игр.
Если разуму по-прежнему нужен обмен информацией, чтобы не скучать, а экстенсивно расширяться будет некуда (за границами банки - на миллиарды световых лет холод и пустота), то нашему ИИ будет крайне западло добивать своего последнего противника. Это все равно что поубивать всех и остаться одному в камере-одиночке. Закончив очередную шахматную партию, наши партнеры пожмут друг другу руки (или что у них там будет) и разойдутся готовиться к следующей партии

Примерчик с камерой у вас очень сочный получился.
Очень даже ироничный.

А если ему не будет нужен обмен информацией и он убьет всех - то разум ему больше не потребуется, потому что мертвая Вселенная как была скучна и предсказуема, так и останется (да к тому же он уже может быть уверен, что к нему не прилетит сюрприз из соседней чашки Петри - по крайней мере, не прилетит внезапно). То есть полный захват всей Галактики (условно говоря) - это смерть разума. Уже от старости.

Вика. Все куда сложней. Посмотрите на современный западный мир. Он политкорректен и терпим к "национальному своеобразию". Верно? Он проповедует свободу мысли. Но если присмотреться то вы увидите того самого ПАХАНА в камере. Который придумал искусственное разнообразие. На самом деле разнообразия там нет уже. То разнообразие, которое культивируется - беззубое. Никакое. Бутафорное.
Так будет и в вашем случае.
Что ни говори, исход будет один. И он печален. Эволюция остановится.
На Земле так было уже ни раз. Хотя Земля не была полностью закрытой системой. Шли медленные процессы (геологические, окисление железа в океане например), космические (случались катаклизмы, солнце горело неравномерно). Поэтому время от времени эту "камеру" взбалтывали внешние катаклизмы.
Но в пузыре, кластере, этого не будет. Там вокруг будет абсолютно черное небо которое гарантировано никто не потревожит.

[vika vorobyeva]

Если эволюция идет в абсолютно замкнутом объеме она рано или поздно "выдохнится".
(кстати, можно поспорить об этом. Но я уверен что будет именно так).

На нашей планете эволюция идет уже 3 миллиарда лет как минимум и выдыхаться не собирается. А тут у Вас будет объем Местной группы галактик и несколько триллионов звезд. Я думаю, если что-то и остановит эволюцию, то отнюдь не недостаток массы или охваченного объема.

А разум, коль это эволюция (по моему определению) то с угасанием эволюции угасает и разум. Значит в замкнутом объеме разум умирает в любом случае.

Ну конечно, разум во вселенной тоже рано или поздно умрет. Тепловую смерть еще никто не отменял.

[alex_semenov]

Безмозглые животные думают о спасении потомства в первую очередь, а не о себе, любимом.

то есть вы хотите сказать, что те родители, которые думают о благе своих детей - безмозглы?..

Я конечно дико извиняюсь. Но так и есть.
Вы лично меня очень сильно удивили, когда отказались отделить себя любимого (свое "Я") от своих генов. И я честно говоря понял что глубокого понимания мы с вами никогда не достигнем. Как собеседник вы мне стали малоинтересны…

Это разумным хочется жить вечно.

всем хочется жить вечно - в идеале, но не у всех, точнее ни у кого, не получается, потому и изголяются на такие вещи как половой процесс...

Да не важно получится или нет.
Ни у кого в итоге не получится, как мы уже знаем. Но все стремиться. Умри сегодня ты чтобы я умер только завтра. Таков принцип.
"Ползи, ползи улитка по склону Фудзи"
А там видно будет.
Религиозники не зря считают самоубийство (поиск легкого окончательного выхода) - страшным грехом.