"Вселенная дельфинов" как модель "мы и инопланетный разум"

[Максим Гераськин]

Но в пузыре, кластере, этого не будет. Там вокруг будет абсолютно черное небо которое гарантировано никто не потревожит.

Край этого пузыря нельзя "потрогать", он будет отдаляться по мере приближения к нему. Т.е. таки да, вокруг черное небо, но стоит отлететь подальше - и исходная точка уйдет в черноту, появятся новые миры. Это ж горизонт.

К примеру, для жителей М31 горизонт отличается от нашего, перелетев на M31 заглянем за текущий горизонт, по-моему, совершенно очевидная вещь.

[Максим Гераськин]

Больше скажу - не надо никуда далеко лететь. Нужно просто набрать скорость, инфракрасное по ходу движения станет ультрафиолетовым и таким образом заглянем за текущий горизонт.

Отставить панику, короче.

[alex_semenov]

Если эволюция идет в абсолютно замкнутом объеме она рано или поздно "выдохнится".
(кстати, можно поспорить об этом. Но я уверен что будет именно так).

На нашей планете эволюция идет уже 3 миллиарда лет как минимум и выдыхаться не собирается. А тут у Вас будет объем Местной группы галактик и несколько триллионов звезд. Я думаю, если что-то и остановит эволюцию, то отнюдь не недостаток массы или охваченного объема.

Пример с Землей - НЕКОРРЕКТЕН. Давайте для начала найдем с десяток, а лучше с тысячу других планет где пыталась идти эволюция. Ок?
Если на всех них эволюция живого добралась до разума - "я съем свою шляпу". Но пока ваша аргументация голословна. Нашей планете могло очень сильно повезти.
Принцип Коперник ("мы такие же как и все", очень модно было в эпоху просвещения и зарождающегося гуманизма и равенства людей) - не катит. В наше время катит уже слабый антропный принцип. Если вы  единственный из миллиона, кто выиграл миллион, то вы единственный кто задается вопросом: "почему я выиграл миллион?" Остальные таким мучаться не могут. Они не выиграли.
Про остановку эволюции.
А что может "остановить" эволюционный алгоритм? (эволюция как ни крути - это раздел теории вычислений и ничего больше). Попадание в глобальный экстремум. Если нет роста популяции вширь (а если вы ограничены в объеме то расти вширь никак) то однажды глобальный экстремум будет найден. Рано или поздно эволюция начинает бегать по кругу, колебания возле экстремума.
Еще одна теорема из теории автоматов. Конечный автомат без входа (замкнутый на себя) рано или поздно возвращается в исходное состояние. Бег по кругу. Вечный цикл.
Что называется, "приехали".

А разум, коль это эволюция (по моему определению) то с угасанием эволюции угасает и разум. Значит в замкнутом объеме разум умирает в любом случае.

Ну конечно, разум во вселенной тоже рано или поздно умрет. Тепловую смерть еще никто не отменял.

Проблема в том, что разум и появляется с зарождения идеи вечной жизни. Разуму МАЛО вселенной. Пока мы решали эту проблему сказочкой про загробную жизнь. Если у нас разума исчезнет НАДЕЖДА жить вечно, я думаю, теряется всякий смысл жить здесь и сейчас.
Нет?

[Максим Гераськин]

И еще мысль - догнать сверхсветовой объект не проблема. Пусть Б удаляется от А со скоростью 2c. Набираем скорость, при которой коэффициент в преобразованиях Лоренца равен 1/2. Б теперь проходит в два раза меньшее расстояние за в два раза большее время, соответственно, его скорость относительно А с нашей новой, скоростной, точки зрения, будет c/2 - слезы.

[alex_semenov]

Больше скажу - не надо никуда далеко лететь. Нужно просто набрать скорость, инфракрасное по ходу движения станет ультрафиолетовым и таким образом заглянем за текущий горизонт.
Отставить панику, короче.

Хорошо бы…

И еще мысль - догнать сверхсветовой объект не проблема. Пусть Б удаляется от А со скоростью 2c. Набираем скорость, при которой коэффициент в преобразованиях Лоренца равен 1/2. Б теперь проходит в два раза меньшее расстояние за в два раза большее время, соответственно, его скорость относительно А с нашей новой, скоростной, точки зрения, будет c/2 - слезы.

Да. Но в любой системе отсчета никакой объект не можете двигаться быстрее света. Если вы догоните (в системе отсчета наблюдателя оставшегося в А) удаляющуюся от него галактику со скоростью 2с, ваш корабль как ни крути в системе отсчета А превысил скорость света. Как это может быть?
Гм…
Хотя галактика ведь тоже превысила…
Нет. Что-то тут не то у нас с СТО …
Еще раз. Не важно что дают преобразования Лоренца с точки зрения наблюдателя на корабле. Событие должно согласоваться с наблюдениями того, кто остался дома.

[vika vorobyeva]

Проблема в том, что разум и появляется с зарождения идеи вечной жизни. Разуму МАЛО вселенной. Пока мы решали эту проблему сказочкой про загробную жизнь. Если у нас разума исчезнет НАДЕЖДА жить вечно, я думаю, теряется всякий смысл жить здесь и сейчас.
Нет?

Нет

[Максим Гераськин]

Нет. Что-то тут не то у нас с СТО …

Вообще-то должно быть не СТО а ОТО, мир ведь неинерциален, мало того, что расширяется, так еще и с ускорением. Отсюда и горизонт событий и его такое экстравагантное поведение.

Еще раз. Не важно что дают преобразования Лоренца с точки зрения наблюдателя на корабле. Событие должно согласоваться с наблюдениями того, кто остался дома.

Перемещаться-то будет наблюдатель на корабле, его и надо подвергать обсчету. Наблюдатель на Земле успеет много раз склеить ласты пока идет скромное путешествие до соседней М31, которое по часам космонавта может занять сколь угодно малое время.

Ну т.е. наблюдатель на Земле выпадает из процесса даже при осуществлении близких космических прогулок, учитывать его при настоящих путешествиях никакого смысла нет. Он умирает сегодня чтобы космонавт умер завтра (с)

[alex_semenov]

Нет?

Нет

"На нет и суда нет" (с)
 
Мы дошли до края? Дальше спорит неочем?
 

[alex_semenov]

Перемещаться-то будет наблюдатель на корабле, его и надо подвергать обсчету.

Да, но нас интересует событие "корабль из галактики А достиг галактики Б" И событие достиг-недостиг надо рассматривать в системе отсчета А-Б галактика. Релятивизм тут никаким боком.
Да. Если из А вы стартуете почти со скоростью света, то очень быстро (скажем на полпути) за счет расширения галактики уже в системе отсчета А корабль будет лететь быстрее света. Но это нам не поможет.
Правило остается тем же Если НS0>Vк то вы все равно не догоните (в системе отсчета А-Б) галактику Б. Vk - это собственная (пикулярная) скорость корабля в момент старта. Она будет расти. Но не настолько чтобы сожрать расширяющееся под ним пространство. Так что…

[Максим Гераськин]

Да, но нас интересует событие "корабль из галактики А достиг галактики Б" И событие достиг-недостиг надо рассматривать в системе отсчета А-Б галактика. Релятивизм тут никаким боком.

В такой системе по сути практически невозможно достичь даже ближайшей галактики, 2.5 млн. лет придется ждать.

Смысл какой в этой системе? Какое дело отморозку-идеалисту, едущему в Новый Свет, до тех, кто остался в Старом?

У нас экспансия разума или ностальгические песни под рояль? Меня в данной модели космонавт как раз интересует.

Правило остается тем же Если НS0>Vк то вы все равно не догоните (в системе отсчета А-Б) галактику Б.

Эта математика никак не учитывает ни ОТО ни даже СТО. Устаревшие расчеты в ненужной путешественнику системе А-Б. Ему интересна эгоцентрированная система Я-Б, и только.

[alex_semenov]

Эта математика никак не учитывает ни ОТО ни даже СТО. Устаревшие расчеты в ненужной путешественнику системе А-Б. Ему интересна эгоцентрированная система Я-Б, и только.

А что она должна учитывать? Пока мы рассматривае движение относительно галактик и в СTO и в ОТО все рассматривается по схеме классической механики.
Нет?
Единственное ограничение - нельзя превышать скорость света.
Чудеса начинаются при переходе из одной системы отсчета в другую.
Я согласен.
Наш наблюдатель на звездолете у нас главный. Но он движется с ускорением (разгоняется, тормозится) и значит все эффекты замедления времени, сокращения расстояния работают для неподвижного (инерциального) наблюдателя.
При этом я не понимаю как событие происходящее в одной системе отсчета не может происходить в другой?
В системе отсчета галактик А-Б корабль никогда не достигнет галактики Б. Как тогда в системе отсчета корабля тот может достигнуть галактики Б?

Еще тонкость. Помимо того что галактики разбегаются все быстрей и быстрей с материей внутри них происходят некие глобальные процессы. Звезды за 10^14 лет выгорают. Черные дыры за 10^32 испаряются и т.д. Наш наблюдатель на корабле, для которого время сжалось и миллиарды лет стали секундами, все равно не достигнет ЖЕЛАННОЙ цели. Цель просто раствориться у него перед носом.

[Максим Гераськин]

Пока мы рассматривае движение относительно галактик и в СTO и в ОТО все рассматривается по схеме классической механики.
Нет?

Нет, у нас же не-ИСО релятивистских масштабов.

Галактики разбегаются с ускорением, корабль чем хуже? Придав ему один раз скорость и произведя отсечку двигателя, будем наблюдать, как он продолжает ускоряться, несмотря на то, что двигатель не работает, по мере увеличения  расстояния до него. Ну т.е. даже для наблюдателя на Земле математика не верна.

Единственное ограничение - нельзя превышать скорость света.

Это верно для ИСО, т.е. в рамках небольшой области, около Земли. В больших масштабах это не так - у нас же поле с отрицательным гравпотенциалом.

Наш наблюдатель на корабле, для которого время сжалось и миллиарды лет стали секундами, все равно не достигнет ЖЕЛАННОЙ цели. Цель просто раствориться у него перед носом.

Ну что ж, видимо, так и есть. Но с расширением это не связано - проблема имеет место и для стационарной вселенной.

[Максим Гераськин]

В системе отсчета галактик А-Б корабль никогда не достигнет галактики Б.

Мне так думается, что достигнет. Та причина, которая разгоняет галактику, будет дополнительно разгонять и корабль.

[vika vorobyeva]

"На нет и суда нет" (с)
 
Мы дошли до края? Дальше спорит неочем?
 

На тему "о, ужас, мы все умрем" спорить и правда не стоит
Насколько я понимаю, тема начиналась как попытка обсудить возможность обнаружения современными средствами наблюдательные проявления внеземного разума. Потом разговор уходил то влево, то вправо, а теперь и вовсе сполз в галимую эсхатологию.
Я пока молча послежу за темой, вдруг кто-нибудь чего интересного скажет (о том, как их поймать за хвост - если они все-таки есть)

[Проходящий Кот]

В системе отсчета галактик А-Б корабль никогда не достигнет галактики Б.

Мне так думается, что достигнет. Та причина, которая разгоняет галактику, будет дополнительно разгонять и корабль.

Расчет в рамках ОТО говорит о том, что существует горизонт событий. И никуда от него не дется.......
Словами и логикой его не опровергнешь.....

[Кремальера]

Я пока молча послежу за темой, вдруг кто-нибудь чего интересного скажет (о том, как их поймать за хвост - если они все-таки есть)

ИМХО,"легкого" -элегантного решения вопроса с поиском следов других не существует.Это не возможно сделать языком формул и расчетов,так сказать "на листочке".Как в принципе не приносят успеха и намного более сбалансированные потуги SETI длящиеся уже несколько десятилетий.Нужны кардинально другие по масштабам усилия(про новую науку помолчу-иначе черевато ).Огромный эмпирический багаж-и густая "расческа" в качестве инструмента из миссий подобных Новым Горизонтам.Другое дело где взять на это много гринов.А сидя здесь(во всех смыслах) мы ничего не найдем..

[Максим Гераськин]

Расчет в рамках ОТО говорит о том, что существует горизонт событий. И никуда от него не дется.......
Словами и логикой его не опровергнешь.....

Не деться, если стоять на месте. Но если передвинуться, то горизонт тоже передвинется - все точки пространства равноправны в этом смысле, у каждой свой горизонт.

[Прохожий]

Расчет в рамках ОТО говорит о том, что существует горизонт событий. И никуда от него не дется.......
Словами и логикой его не опровергнешь.....

Не деться, если стоять на месте. Но если передвинуться, то горизонт тоже передвинется - все точки пространства равноправны в этом смысле, у каждой свой горизонт.

Но у нас есть выделенная система отчета ---- система отчета неподвижная относительно расширяющегося пространства......
И энергию где для такого суперполета найдете?

[Максим Гераськин]

Но у нас есть выделенная система отчета ---- система отчета неподвижная относительно расширяющегося пространства......

Я правильно понял, что с Вашей точки зрения Земля мирно практически покоится в эфире а вокруг нее со свистом пролетают галактики расширяющегося пространства, а Земля как бы не при чем?

И энергию где для такого суперполета найдете?

Можно хоть сейчас отправить корабль к далеким галактикам. Дело в следующем.

Пусть корабль со скоростью V отправляется к цели T, расстояние до которой S. Начальная скорость удаления цели Vt1 = S *H, где H - постоянная Хаббла.

Достигнув точки, где была цель, скорость корабля относительно Земли будет уже не V, а где-то V + Vt1. Корабль, как и цель, тоже будет двигаться с ускорением относительно Земли, даже если отсечен двигатель. Таково свойство пространства.

[alex_semenov]

Мнение Кардашева.
http://www.astronet.ru/db/msg/1177502
Инопланетные цивилизации пользуются тоннелями между вселенными.




Хотя я крайне скептически отношусь к подобной инженерии с пространстовм и временем…  Но в свете ожидающей нас судьбы надо признать, что возможность выйти по тоннелям за пределы НАШЕЙ вселенной - естественный выход для организованной материи в очень далеком будущем.
Вообще выходить "за пределы"  это как то слало уже общим местом. Сначала из воды. Потом в космос… За пределы солнечной системы, галактики… вселенной?
 
Одно надо признать. Перед нашими богам действительно стоит соразмерная их возможностям (если не большая) проблема. Жить вечно в невечной вселенной...