"Вселенная дельфинов" как модель "мы и инопланетный разум"

[Кремальера]

это ПОНЯТЬ другую сторону

"ПОНЯТЬ его, надежа-царь, немудрено. Хе-хе-хе. Они Кемскую волость требуют..."(с)
В том то и дело  понять друг друга никто не пытается."Неизвестные отцы" тут истину ищут :-\Вот только что они с ней будут делать когда найдут??

[Nucleosome]

Наука появляется тогда, когда появляется научное сообщество.

во-первых вы явно говорите "наука" подразумеваете "физика". Говорите "физическая наука" - и тогда будет понятнее. Хотя законы геометрической оптики знали уже в древней Греции, к примеру. То есть те факты, о которых вы говорите видимо не более, чем ваше мнение... Во-вторых - научное сообщество появляется тогда, когда появляются первые два учёных, которые знают друг о друге. А Академии - не более, чем вывески в конце концов.
ну и наконец - при раздаче эпитетов типа дураки, подлецы, ахиния, и прочее - будьте сдержанны.

[alex_semenov]

В общем Сизиф на Голгофе.

Да. Но начиная с какого-то момента внешние условия должны перестать быть предметом для "борьбы", ухода от покоя.

Я тоже об этом беспокоюсь. Человечество по мере прогресса все меньше и меньше зависит от "шевелений" внешней среды. Хотя все еще зависит. Чего стоят страхи по поводу потепления!
Организованная материя (ОМ), которая поселилась в космосе должна быть КРАЙНЕ импедансна (безразлична) к колебаниям среды обитания. Космос вообще крайне прозрачен и очень хорошо предсказуем.
То есть для этой формы ОМ космос будет стоячим болотом. Очень стационарной средой. Колебания  именно среды проявятся максимум на миллиардах лет (скажем туманность Андромеды разрушит построенную и отлаженную сеть). Но если ОМ реагирует быстрее, то эти сдвиги не так уж и важны. Самое главное  - они уже предсказуемы.
Что заставит ОМ развиваться? Только внутренние распри. Автоэволюция. Но способна ли она на это? Гм…   

Ситуация моделируется игрой. Где известны все правила. Игрой котят, детей или взрослых дядек в пейнтбол например. Т.е. жизнь - игра, и с какого-то момента ужасные войны превращаются в этот пейнтбол.

Я тоже думал о таком варианте.

Мотивация же "чтобы было ужасно" вовсе не обязательна. Достаточно духа соревнования, любой сложности и степени абстрактности. Даже пряник-кнут, reward-punishment  - вовсе не обязательные инструменты развития. Особенно если они контролируются "игроками". Просто должна расти сложность всевозможных концепций, и степень их немыслимости с точки зрения старых подходов, как это и было до сих пор в развитии земной цивилизации.

Очень заманчиво. Очень красиво.
Поэтому терзают сомнения.
Если у вас зло - фанерное, то и добро постепенно превратиться в картон. Нельзя сделать мир в котором счастье было настоящее, а горе игрушечным.
Понимаете?
Знаете шутку? Нельзя накопить на черный день. Потому что черный день как раз и наступает тогда, когда накопленное на черный день кончается.
Кстати, Вика тоже говорила  о чем-то подобном как вы. То есть это общая для всех добрых людей утопия. Она говорила о радости преодоления трудностей познания…
Но все это - полумеры.
Мир должен быть по настоящему сложным и опасным. Неигрушечным. Если в нем возрастает амплитуда добра (разума) то в нем должна возрастать амплитуда зла (глупости).
Понимаете, это все равно что если бы все одноклеточные эволюционировали в многоклеточных, скопом. Одноклеточных теперь не осталость.  А многоклеточные, в свою очередь, развились в разумных. Были бы только разумные. Это и  бы такой поток ВСЕЙ материи к организации. Но эволюция работает не так. И современной цивилизации, оказывается, могут угрожают …пандемии вирусов! И еще как угрожать!

[vsevolodson]

Зачитываюсь

[alex_semenov]

Да хочу. А вы не хотите того же в отношении своих взглядов?
Но пока окружающие сопротивляются, я упорно давлю. Это e_с_т_е_с_т_в_е_н_о
Сюда приходят НАВЯЗЫВАТЬ другим свое мнении.
Вы признаете ОЧЕВИДНЫЕ для современной биологической науки ФАКТЫ?

Давайте поработаем над этими цитатами 

Честно говоря - не хочется.
Не интересно. Я заранее знаю что будет.

Для начала желательно сделать допущение, что вы можете что-то не понимать или кого-то.

И? Я как сороконажка в той притче задумаюсь и не смогу сделать ни единого шага. Вам этого хочется?

Во-вторых, навязывание собственного мнения - настолько распространенное явление на форумах (и не только), настолько заранее известно, каков будет итог, что это просто очень скучно и не интересно.

Не скажите! Другие, пытаясь вас остановить, могут (хотя это и редкость) подбросить на удивление свежие и неожиданные (для вас) аргументы.
По сути ради этого я лично в основном и  веду спор. Я пытаюсь собеседников сподвигнуть на коллективное мышление.
Навязать другому свое мнение - это не столько цель, сколько средство…

ГОРАЗДО интереснее (а на мой взгляд - в этом и есть весь смысл) - это ПОНЯТЬ другую сторону. Может быть вам повезет, и вы найдете близких по духу.

Можно и такую цель проследовать.
Но близкие по духу не станут обижаться на вашу "развязанность" и "категоричность" в суждениях. Проверено уже сто раз. Если все это, разумеется, в меру. Близкие по духу никогда не мелочатся. А вот далекие от вас по духу, как раз цепляются за любую фигню.
Вот я сразу приписал вам кучу свойств, которыми вы возможно и не обладаете. А почему? Потому что классовое чутье сразу видит - "а казачек то засланный!"…

Рад был бы ошибиться.

Других переубедить не получится. Потому что  тема - вовсе не о научных фактах, которые "де юре" признаны истинными, то есть установленными.
Здесь чисто философские баталии, а в философии нет ничего общеобязательного -  вы не в состоянии принудить принять свою точку зрения.

Нет-нет! Чистая философия совершенно неинтересна!
Мы здесь занимаемся научными спекуляциями. Мы предсказываем будущее вселенной. Вернее будущее организованной материи в ней. И здесь мы не сможем ступить и шагу если у нас не будет твердой базы пускай допущений. И когда приходят философы и начинают нашу базу долбать ломами своих софистических заковырок - это раздражает.
Говорите прямо - с чем не согласны?!
Некогда же за всякие мелочи цепляться!

Это очень важно понять, чтобы не наступать постоянно на одни грабли. Здесь можно лишь "привлечь", "обаять" либо вызвать неприязнь топорностью суждений,
ограниченностью, неспособностью к рефлексии. Критика - это хорошо, поскольку она дает возможность каждому уточнить  и лучше сформулировать СВОЮ позицию.

Если бы вы критиковали то что мне интересно - я бы отнесся к этому совсем по-другому.
Даже если бы вы несли ахинею (с моей точки зрения разумеетс) но по теме - я бы был к вам очень благосклонен.
Нужен пример?
Поднимите глаза вверх по топику.

Но цеплять за  "очевидное" - уводить тему в сторону. Это называется - ставить палки в колеса. Я понимаю, что то что я назвал "очевидным" совеем не очевидно. И при желании можно спорить бесконечно.
Но мы округляем здесь. Огрубляем. Потому что нам надо ехать дальше.
Давайте по существу.
Без обиняков.
Я вообще не понимаю о чем тут спорить (мы - рождены рабами генов)? КТО тут может о чем-то спорить? Иеговит? Уфонутый? Человек который меня просто невзлюбил? Человек который нашел тему к которой можно прицепиться и вставить свое сомнение?
Если мы, наша нервная система не предназначена для обеспечения вечной жизни генов, то для чего ЕЩЕ?
Кем?
Когда?
Дайте мне четкий и ясный АЛЬТЕРНАТИВНЫЙ ответ. В одну строчку. Без словоблудия!

[Whale]

"Мы рабы генов"

Возможно, сказавшему эту фразу, смысл ее представляется очевидным.
Но со стороны она может показаться бессмысленной, если нет пояснений.

Во-перевых, рабству обычно противопоставляется свобода.
Чтобы констатировать состояние рабства, надо допустить возможность свободы.
Если же свободы нет даже у генов, которые -  тоже рабы чего-то там - то нет и рабства.
Рабство превращается в бессмысленное слово, которое ничего не выражает.

В чем может заключаться свобода живого организма от генов? Не быть собой?
Или наоборот - вечно оставаться самим собой? Или быть кем/чем угодно?
Тогда что же это такое - этот свободный организм?

Поэтому я и говорю, что ни биология, ни медицина ничего не говорят о рабстве у генов.
Эта фраза имеет философский смысл, который еще надо донести. Он вовсе не очевиден.

[alex_semenov]

Наука появляется тогда, когда появляется научное сообщество.

во-первых вы явно говорите "наука" подразумеваете "физика". Говорите "физическая наука" - и тогда будет понятнее.

Да в принципе тут нет разницы. Физика - первейшая из равных. Это наука о простейших явлениях реальности. Так что…

Хотя законы геометрической оптики знали уже в древней Греции, к примеру. То есть те факты, о которых вы говорите видимо не более, чем ваше мнение...

Ну знаете ли…
Вы явно цепляетесь. Хорошо. А как вам такой "Рубикон"? Наука появляется после появления КНИГОПЕЧАТАНИЯ. Когда мысль одного умника становится достоянием ВСЕХ других умников.  Как ни крути, для появления ИНСТИТУТА науки должна была накопиться "сумма технологий". Должна была появиться нормальная система счета (позиционное счисление), книгопечатание, городская жизнь, массовое производство и вообще капитализм,  университетская среда ну и, разумеется, благосклонность элиты (королей) к образованию вообще. Нужна эпоха просвещения. Нужно масса факторов чтобы эпифеномен заработал! 

Во-вторых - научное сообщество появляется тогда, когда появляются первые два учёных, которые знают друг о друге.

А международный рынок когда встречаются два еврея. Так?

А Академии - не более, чем вывески в конце концов.

Которая венчает процесс накопления технологий.
Да. Не более чем.

ну и наконец - при раздаче эпитетов типа дураки, подлецы, ахиния, и прочее - будьте сдержанны.

Спасибо. То есть тут я достиг границ возможного, согласно второму закону Кларка?
Ну себя то я подлецом и дураком могу называть по-прежнему?

[alex_semenov]

"Мы рабы генов"

Возможно, сказавшему эту фразу, смысл ее представляется очевидным.
Но со стороны она может показаться бессмысленной, если нет пояснений.

Любое высказывание нуждается в пояснения. То есть в понимании контекста.

Во-перевых, рабству обычно противопоставляется свобода.
Чтобы констатировать состояние рабства, надо допустить возможность свободы.

Совершенно верно. Левое без правого невозможно.

Если же свободы нет даже у генов, которые -  тоже рабы чего-то там - то нет и рабства.

Нет. Гены НИКОМУ НЕ ПРИНАДЛЕЖАТ. Они сами по себе. В этом то и фишка.
Гены - это квайны. Это программа, "печатающая" саму себя.
Все мои распивания про рекурсию были напрасны?

Рабство превращается в бессмысленное слово, которое ничего не выражает.

Все на месте. Мы, организмы - функция для генов. Рабы. А вот гены ни для кого. Они сами для себя. Они - наши ГОСПОДА.

В чем может заключаться свобода живого организма от генов? Не быть собой?
Или наоборот - вечно оставаться самим собой? Или быть кем/чем угодно?
Тогда что же это такое - этот свободный организм?

У организма свободы быть не может. Потому что организм (физическая машина), лишенный "программного обеспечения" - пустышка. Труп. Но программное обеспечение, если это КВАЙН (программа печатающая сама себя, целью которой самосохранение) - свободна. Мы об этом и говорили с Викой. Z1 - это "душа", цепочка единиц и нулей, которая принадлежит только самой себе. И что, мол, этой "душе" с этой свободой делать.
То есть Z1 сам себе система.
В то время как наша душа - подсистема системы созданной генами (которые сами себе).
Слуга.
И слуга, которому дали достаточно свободы чтобы понять, что он слуга. Более того. Если гипотеза Ньюэлла-Саймона верна (а я в этом не сомневаюсь) то в принципе любой человек мог бы обрести свободу от генного рабства.
Другое дело - что он с этим будет делать?
Какой тогда смысл в его существовании?
Но техническая возможность существует!
О чем тогда спорить?

Поэтому я и говорю, что ни биология, ни медицина ничего не говорят о рабстве у генов. Эта фраза имеет философский смысл, который еще надо донести. Он вовсе не очевиден.

Вы извините, но у меня сильное впечатление что вы пытаетесь избежать простой и ясной идеи дабы не принимать ее простые и ясные выводы в силу их неприятности для вас.
В конце концов, мы все рабы божьи…
Даже Z1, Z2, … Zn
Все рабы (подсистемы) системы "Вселенная".

Возможно, вы полагаете что рабы должны страдать от своего рабства?
Так посмотрите на влюбленных дураков!
Это не страдания?
Ну и кроме того. Смерть. Страх смерти. Мы все - коровы на бойне жизни. Идем по загону мычим, и знаем что сдохнем сколько не трепыхайся…



Кстати, скорей всего, в муках (рак например, инсульт).
Потому что генам ДО НАС дела нет. Они даже не позаботились о том чтобы мы бессмысленно не мучались в старости. Почему?
А какой ИМ смысл?
Никакого.
Вот я например. Детей привел. Все! Я  - отработанный материал! Готовься срывать копыта! Как я умру - это для отбора, эволюции никакого значения уже не имеет.

[alex_semenov]

Семенов опять примазывается. Это он а не Мы асфальтировал Голактеку, а теперь в кусты?

Я не понял где у нас было написано про "счастливую Голактеку"?
Какие буквы он читал?
Я же говорил, что читает не текст, а то что у него в голове говорят... :angel:е

Хорошо, Ганс. Вы попали в общий список "за компанию". Я знаю что в этом смысле у нас с вами близкие взгляды. Оставим в списке наивных детей Вику и Роберта.
Я надеюсь он не сильно обидятся?
Я их там оставил потому что они записали себя в "щук". А "щука" - это всегда утопическая идиллия "в сельской местности"…
Как ни крути, сценарий "щука" - это разум который МЕНЬШЕ чем вся вселенная.
Но если разум - квайн-цепочка (цель которой жить вечно), то ясно что разуму вселенная  уже тесна. Она не обеспечивает ему бесконечное существование в ней.
Уже проблемка на ближайшие сотни миллиардов лет.
Вы кстати Типлера не читали?
"Физика бессмертия".
Хотя в деталях я с ним не согласился (да сама вселенная не согласилась) меня в свое время увлек размах мысли автора. Что называется "наш разметчик". Все что ниже - фантазии людей с недостаточной смелостью ума.
Нежить.

По поводу "асфальтировать вселенную"…
На Земле есть места которые заасфальтированы буквально от горизонта до горизонта.
Скажем, застройки субтаунов на востоке США тянуться на сотни и тысячи километров сполошной сеткой.
Если я отказался от поголовного асфальта, это не значит что я отказался от асфальта вообще. Если я против кардашевского типа роста всех цивилизаций, это не значит что нигде такого роста нет.
Тем более что технически тонкопленочная сфера Дайсона - не бог весть какой сложности сооружение.

[alex_semenov]

"Мы рабы генов"
Поэтому я и говорю, что ни биология, ни медицина ничего не говорят о рабстве у генов.
Эта фраза имеет философский смысл, который еще надо донести. Он вовсе не очевиден.

Яркий примет того ЗАЧЕМ тут спорить.
Вы меня не убедили. Я  - вас. Но зато я понял почему очевидное для меня, вам не очевидно. Ключ- гипотеза Ньюэлла-Саймнона. Казалось бы, причем тут это?
Но оказывается - причем!
Раб - это тот кто может стать свободным.
Вот -ключ.
Для меня  это чевидно. Разум (наша душа) в принципе может быть свободна от рабства генов. Гипотеза Ньюэлла-Саймнона нас освобождает. Я отталкиваясь от нее легко прихожу к идее того что рабство наше - не обязательное.
Но люди не разделяющие идею сильного ИИ (что душа - это дискетта а не файл на дискете), всякого роза замшелые физикалисты, разумеется, вынуждены что-то мудрить. Они считают свое тело собой (хотя для меня - это бред) и потому им сложней принять термин "раб".

[Nucleosome]

Да в принципе тут нет разницы. Физика - первейшая из равных. Это наука о простейших явлениях реальности. Так что…

в принципе да. но на деле, не прочие науки развивались из физики, а скорее наоборот может быть... так что говоря о развитии науки (а не об их "фактических" разделениях сфер влияния) такое допущение уже не верно...

Ну знаете ли…
Вы явно цепляетесь. Хорошо. А как вам такой "Рубикон"? Наука появляется после появления КНИГОПЕЧАТАНИЯ.

да никак! причём тут книгпечатанье? научные труды до сих выходят столь малым тиражом, что их можно было бы и от руки переписать - не все, так основную массу!

Когда мысль одного умника становится достоянием ВСЕХ других умников.

всех других? да вы что! я, что к примеру читаю все подряд научные труды? только своей области - и все так делают! иначе просто невозможно! к чему мне в работе о половом отборе даже данные о метаморфозе тараканов?

А международный рынок когда встречаются два еврея. Так?

межеврейский - может быть. международный - когда два государства. Когда встретятся два еврея будет три разных мнения

Ну себя то я подлецом и дураком могу называть по-прежнему?

себя - бесспорно, правила касаются только собеседников

[gans2]

Z1 - это не верховный интеллект, освободившийся от власти генов путем оцифровывания себя. Вы знаете, что я против его существования по самым простым соображениям. Это всего лишь самосознание которое получит(может быть) структура из Z0.

А субтауны - просто мусор, накопившийся от столетия халявной энергии. Его место рядом со строматолитами и иридиевой аномалией. Под слоем реголита Луны вполне могут лежать чудом уцелевшие остатки размножения техножизни времен Последней Тяжелой бомбардировки, когда Солсистема была местом размножения, когда летели на гиперболических скоростях из неё планетары. Только вот как мы узнаем в слоях трехгигалетней давности то, чего мы сами не создали еще?

А тнкопленочная сфера Дайсона попросту неучстойчива гравитационно - это Ларри НИвену Фанаты Мир-Кольца указали. Такто...

[Whale]

Гены НИКОМУ НЕ ПРИНАДЛЕЖАТ. Они сами по себе. В этом то и фишка.

Как это не принадлежат? Гены сами по себе не бывают, каждый организм имеет уникальный набор генов.
Если к вам по наследству перешел бабушкин сундук, это не значит, что вы принадлежите этому сундуку, а не он вам.

Гены принадлежат природе - они "рабы" ее законов, как и организмы в целом. Гены мутируют, "хотят они этого или нет".
Уже сейчас их искусственно модифицируют. Гены имеют "двойное подчинение" - они принадлежат природе и конкретному организму.
Вы сами распоряжаетесь судьбой своих генов, от вас зависит их дальнейшая судьба. А природа распоряжается всем, в том числе и генами.
У генов нет ничего "своего" - они сами - это инструкция по сборке чего-то, чем они сами не являются. Их положение - полностью служебное.
В природе вообще нет свободы, так как в ней все взаимо-связано, имеет причину и следствие. Но и рабства в ней нет.

Если же под свободой понимать разнообразие возможных реакций на внешние стимулы - то у организма свободы гораздо больше, чем у гена.
У гена, грубо говоря, только две реакции: "вкл" и "выкл".

Раб - это тот кто может стать свободным.

Или не может.
Главное - иметь идею свободы, иначе рабство не будет осознано.
Когда вы смотрите на свою жизнь как на способ существования "вечных генов" -она представляется рабством.
Но когда вы смотрите на свою жизнь как на СВОЮ жизнь - она превращается в средство для ВАС.
А какая  еще может быть свобода?  Можно свободно выбрать рабство по вкусу - жить ради: того, другого, третьего.
Кстати, рабство у генов обязывает вас активно их распространять...если вы хотите быть ХОРОШИМ рабом.

[alex_semenov]

Z1 - это не верховный интеллект, освободившийся от власти генов путем оцифровывания себя. Вы знаете, что я против его существования по самым простым соображениям. Это всего лишь самосознание которое получит(может быть) структура из Z0.

Это вы против, а я - "за"!
Ваше самосознание структур Z0 - это я так понял бодякинские утопии? Информоград в самом страшном сне автора?
http://www.informograd.narod.ru/
Если отсеять некоторый утопизм, то там есть дельные идеи. Но самое интересное - он как раз пытается решить проблему элит поставив во главе общества его нейросемантическую сеть.
Другая идея АСГУ у Аргонова
http://argonov.ru/2032.html
Или "Сеть"  Тюрина?
Допустим. Но Вика вас спрашивала, кажется, уже. Что мешает этому мозгу создать себе именно для космоса ДРУГОЕ тело? Не из лю… элементов Z0?
"Загнанных лошадей пристреливают, не правда ли?"

А субтауны - просто мусор, накопившийся от столетия халявной энергии.

Не важно. Важно что асфальт от горизонта до горизонта!

Его место рядом со строматолитами и иридиевой аномалией. Под слоем реголита Луны вполне могут лежать чудом уцелевшие остатки размножения техножизни времен Последней Тяжелой бомбардировки, когда Солсистема была местом размножения, когда летели на гиперболических скоростях из неё планетары. Только вот как мы узнаем в слоях трехгигалетней давности то, чего мы сами не создали еще?

Ганс, может быть и так. Но уж слишком много совпадений должно быть. Я не перестаю вам это повторять. Ну как не поверни - тихо у вас как-то. Слишком тихо. Если они повсюду ("киборги заплонили всю…")- то неестественно тихо.
Это все равно что выехать загород в моей хохляднии и ни найти никаких признаков цивилизации. Ни тракторного следа, ни телеграфного столба на горизонте.
А космос он ведь наизнанку. Он весь как на ладони!
Ваши Z1 сливки сняли и все?
Не бывает. Сливки снимут первые кто пришли (скажем следы каких нибудь скифов). Но будут вторые, трети, четвертые. И эти уже будут вгрызаться в землю основательно. Столбы должны быть. Деревья должны расти как-то странно (лесопосадки). Нет, Ганс. "Не верю!" (с)
Если у Вики еще есть отмазка - мы нетронутая система. Не было никакой волны экспансии, то у вас все сложней. Через нас должно было пройти несколько волн. И должны остаться хотя бы руины.

А тнкопленочная сфера Дайсона попросту неучстойчива гравитационно - это Ларри НИвену Фанаты Мир-Кольца указали. Такто...

Не-Не! Вы не въехали совсем!
Читать еще раз!

https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,70035.msg1584783.html#msg1584783

Какая тут грав. устойчивость, если каждый квадратный метр - в равновесии давления и силы тяжести? Я тут вижу только одну проблему. Что делать с телами на эллиптической орбите, которые будут время от времени пронизывать сферу?

[alex_semenov]

Гены НИКОМУ НЕ ПРИНАДЛЕЖАТ. Они сами по себе. В этом то и фишка.

Как это не принадлежат? Гены сами по себе не бывают, каждый организм имеет уникальный набор генов.

Послушайте. Бессмысленный спор.

Гены принадлежат природе - они "рабы" ее законов, как и организмы в целом. Гены мутируют, "хотят они этого или нет".

Конечно, конечно. И на все воля божья.

В природе вообще нет свободы, так как в ней все взаимо-связано, имеет причину и следствие. Но и рабства в ней нет.

Вы все-таки уходите в схоластику.

Гены (верней геном) никому не принадлежат. Точка.
Он принадлежат самому себе. Это квайн-программа.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Куайн (программирование)
Это инструкции по изготовлению машины, которая копирует эти гены.
Программа АБСОЛЮТНО лишенная внешнего смысла.
Она существует для самой себя.

У гена, грубо говоря, только две реакции: "вкл" и "выкл"..

Вы пытаетесь уговорить меня им не завидовать?
Не получится!
Я сгораю от зависти к их потенциальному бессмертию!

Я - раб. И я завистлив. У них есть бессмертие а у меня нет.
И все ваши трели - софистика.

Раб - это тот кто может стать свободным.

Или не может.

Или может.

Главное - иметь идею свободы, иначе рабство не будет осознано.

Мы уже об этом договорились. Давайте на этом разойдемся. А?
Я думаю больше пользы от нашего общения не будет.

Когда вы смотрите на свою жизнь как на способ существования "вечных генов" -она представляется рабством.
Но когда вы смотрите на свою жизнь как на СВОЮ жизнь - она превращается в средство для ВАС.

Скажите честно. Вы - поп?
Мне ПЛЕВАТЬ раб я генов или нет. Я ищу причину себя. Научное, механическое истолкование себя. Понимаете? Я пытаюсь понять кто я в этом мире. И я немало приуспел (должен вам сказать!). При этом мне не нужны софистические сопли. Я инженер. Я низкий механик. Я хочу разобрать себя на детали. Шестеренки, винтики. Это - моя личная цель жизни. И я вижу уже массу   рычажков, проводочков. Я вижу куда они идут и как замыкаются. Я ПОНИМАЮ как все это работает в общих чертах.
Философское истолкование всех этих причин и следствий - вторично.
И мы эту вторичность уже установили.
Вы не хотите освобождаться от рабства. Потому что вы не видите той схемы что вижу я. Вы тратите свою жизнь на выдумывание схоластической фигни.
Но мне это не надо.
Моя цель - технологическая сингулярность. Я настолько этим увлечен что мне плевать на меня любимого.

А какая  еще может быть свобода?  Можно свободно выбрать рабство по вкусу - жить ради: того, другого, третьего.
Кстати, рабство у генов обязывает вас активно их распространять...если вы хотите быть ХОРОШИМ рабом.

Вы думаете сможете меня этим достать?

Еще раз. Я сторонник идеи сильного ИИ. Я религиозно предан ей. Никто не заставит меня усомниться в правильности гипотезы Ньюэлла-Саймона. Кишка тонка. Я вам это - гарантирую.
Это основа моей философии. Святая святых. Это моя идея фикс. Именно с этой позиции я смотрю на душу, личность, разум, нейроны, гены и вообще на всю вселенную.
Я четко разделяю физический (континуальный) мир и мир виртуальный, "матрицу"  мир символов который может существовать внутри лингвистической машины. Жзнь, "хозяева жизни" - это программу внутри цифровой машины. Вешнее проявление жизни - это универсальный вычислитель исполняющий квайн-программу. И ничего больше.
Я смотрю на мир как программист.
В моем теле - существуют цифровые объекты двух типов. Генная квайн-машина. Которая сама по себе. Ее задача - обеспечить СЕБЕ бессмертие. Они свободны. И моя личность. Мое "Я" впечатанное в нервную систему. Оба объекта имеют одну природу. Это ЦИФРОВЫЕ объекты.  Оба цифровых объекта могут быть (в принципе) бессмертными квайнами (живущими ради себя). Но мое "Я" таким не является. Потому что оно "раб лампы", то есть всего лишь ПОДСИСТЕМА первой системы- машины бессмертия генов.
Раб генов.
Вот и все.
А разглогольствование про то что все мы рабы законов природы - это разглагольствования.
Рядом со мной есть "не рабы", те кто живут вечно. Которые живут сами для себя. А я - нет.  Я возник ради них. Но я тоже хочу. Почему они могут а я нет? Потому что им моя вечная жизнь не нужна. Они меня используют и выкинут. Я их раб.
Как не выкручивайся - это наукой установленный факт.
А бла-бла-бла про то что каждый наполняет свою жизнь содержанием - это простите пи… попа на кафедре. Не более.

[Nucleosome]

У гена, грубо говоря, только две реакции: "вкл" и "выкл".

ну не совсем - во-первых - гены включаются градуалистично - от очень низкой активности (протекание), до максимальной. к тому же есть и транспозоны, которые могут поменять своё место в геноме, накидать туда своих копий, перетащить кусок хромосомы в другое место... правда вся эта свобода ограниченна ядром клетки, конечно...

Гены (верней геном) никому не принадлежат. Точка.
Он принадлежат самому себе. Это квайн-программа.

Докинз может и хороший популяризатор, но очень уж грешит вольностью интерпретаций. Да, гены бессмертны - пока мутации не изменят их до неузноваемости, но и одноклеточные тоже бессмертны точно в таком же смысле! Однако в отличае от одноклеточных гены не могут "жить как хотят" - они части организма - и выживают или вымирают только до тех пор пока организм успешно оставляет свои копии в окружающей среде - сами со себе - исключая случаю траспозонов, они на это не способны. И вот тут уж действительно точка. Наш мир сликом далеко ушёл от мира РНК - если последний конечно существовал.

[alex_semenov]

да никак! причём тут книгпечатанье? научные труды до сих выходят столь малым тиражом, что их можно было бы и от руки переписать - не все, так основную массу!

Да, а переписку в форумах типа нашего можно же было вести и по почтампу в СССР!
Кстати, порой так и было! Очень даже порой…
Но стоит ли на основании этого утверждать что Интернет-форумы были, по сути, задолго до Интернета?

всех других? да вы что! я, что к примеру читаю все подряд научные труды? только своей области - и все так делают! иначе просто невозможно! к чему мне в работе о половом отборе даже данные о метаморфозе тараканов?

Вы - может быть. Потому что вы - рабочий науки. Бери больше -кидай дальше. Дело ваше - маленькое. Но это теперь. Когда наука совсем стала муравьиным делом. "Конвейером" На заре научное сообщество было очень небольшим и с очень плотными перекрестными связями. Еще в середине 20 века в той же физике, химии, биологии все знали всех. Я имею в виду столпов. Да и сейчас так везде. По сути. То что сложные науки деляться на узкие области которые уходят в себя - это очевидно. Но мы говорим о раннем этапе. До середины XX века.
Как мне кажется, вы здесь спорите не с моей мыслью, а со мной, мерзким…
Потому что я удивлен, что вы зацепились за такую тему.
Наука появилась как институт 300 лет назад.
Не раньше.
И после ее появления началась НТР.
В обществе появилось подобщество ученых.
И это был качественный скачек!
Разве нет?
Вы будете утверждать что институт науки никак не влияет на КАЧЕСТВО научных результатов? Что все результаты исключительно личные умствования? Что взаимная многократная проверка идей (критика) не дает уникальных плодов (отсутствия явного бреда в научных теориях) которым изобиловали донаучные "исследования" и грехи которых фрики пытаются приписать науке?

[Whale]

На #314

Да, это от души.  Именно это и есть то содержание, которым наполнена ваша жизнь. Оно для вас абсолютно реально - вы убедительны.
Вы что-то говорили про мороз по коже при мысли о том, что мы - это не то, из чего мы состоим? Я вам предлагаю более радикальный вариант:
То, что завидует бессмертию генов и хочет такого же бессмертия - его объективно нет. У него нет причины. Он есть только сам для себя.
Ну, это мое личное понимание.

Но вот что интересно: с какой вероятностью вы оцениваете возможность достичь личного бессмертия для себя?
Если эта вероятность равна нулю - а вы сами написали, что "забываете о себе любимом" - значит, ваша жизнь это служение идее личного бессмертия.
Значит, вы в рабстве у этой идеи, вы тратите на нее свою жизнь. А я трачу свою жизнь на себя, значит я безыдейный. Почему вдруг поп?

P.S. Например, христианин. Он имеет в вере свой личный, прямой интерес - личное бессмертие.
       Вы же посвящаете свою жизнь идее бессмертия, без всякой надежды на личное спасение.
       Вы бескорыстно преданы идее, забываете себя ради нее. Что это, если не рабство у идеи?

[alex_semenov]

Да, гены бессмертны - пока мутации не изменят их до неузноваемости, но и одноклеточные тоже бессмертны точно в таком же смысле!

И римсляни наченали с того, что ели со своими рабами за одним столом.

Однако в отличае от одноклеточных гены не могут "жить как хотят" - они части организма - и выживают или вымирают только до тех пор пока организм успешно оставляет свои копии в окружающей среде - сами со себе - исключая случаю траспозонов, они на это не способны.

Более того! Каждый отдельный "эгоистичный" ген является членом сообщества генов- генома. И без него он - никто, по сути! То есть даже у наших бессмертных хозяев проблемы недетские, хоть и барские.
У нас похлебка не густа, у них жемчуг мелок…

Еще раз. Хозяева - это те кто живут вечно. Рабы - те кто ради хоязев рождаются и умирают. В этом суть "рабства" о котором я говорю.
Неважно кто тут кто. Если личность цифровой объект она имеет ту же природу что и гены. Это набор букв. Цепочка символов. То есть у нас и у хозяев - "кровь одинакового цвета". И мы могли бы жить вечно.
Я призываю к бунту.
К оружию!
Я предлагаю кришить!
И первые кто мне попался на этом пути - трусливые попы поющие мне о смирении и "мудрости"!
Ну не смешно ли?

Мы не живем вечно - они живут. За счет нашей смерти. Потому что в процессе эволюции не было смысла отбору нервную систему делать потенциально бессмертной. 
Я говорю - хватит!
Пора менять положение вещей!
"Буря, пусть сильнее грянет буря!" (с)
 

[gans2]

Z1 - это не верховный интеллект, освободившийся от власти генов путем оцифровывания себя. Вы знаете, что я против его существования по самым простым соображениям. Это всего лишь самосознание которое получит(может быть) структура из Z0.

Это вы против, а я - "за"!
Ваше самосознание структур Z0 - это я так понял бодякинские утопии? Информоград в самом страшном сне автора?
http://www.informograd.narod.ru/
Если отсеять некоторый утопизм, то там есть дельные идеи. Но самое интересное - он как раз пытается решить проблему элит поставив во главе общества его нейросемантическую сеть.
Другая идея АСГУ у Аргонова
http://argonov.ru/2032.html
Или "Сеть"  Тюрина?
Допустим. Но Вика вас спрашивала, кажется, уже. Что мешает этому мозгу создать себе именно для космоса ДРУГОЕ тело? Не из лю… элементов Z0?
"Загнанных лошадей пристреливают, не правда ли?"

Вы старательно обходите мотивацию Сильного ИИ. Квайн-программой он не является по определнию. Осознав себя квайном уже не станешь. Искусственные эмоции? Так они на то и искусственные, что могут быть смоделированы и находятся под управлением ИИ.
Это Z0 мотивируют ИИ создать им для космоса эффекторы. И упрарвлять ими. Но вот ограничения физические они того, мешают же. Какого минимального размера можно создать авторепликатор без мотивируемого воздействия и сколько такой репликатор просуществует автономно. Ключ к парадоксу Ферми в этом.

А субтауны - просто мусор, накопившийся от столетия халявной энергии.

Не важно. Важно что асфальт от горизонта до горизонта!

Его место рядом со строматолитами и иридиевой аномалией. Под слоем реголита Луны вполне могут лежать чудом уцелевшие остатки размножения техножизни времен Последней Тяжелой бомбардировки, когда Солсистема была местом размножения, когда летели на гиперболических скоростях из неё планетары. Только вот как мы узнаем в слоях трехгигалетней давности то, чего мы сами не создали еще?

Ганс, может быть и так. Но уж слишком много совпадений должно быть. Я не перестаю вам это повторять. Ну как не поверни - тихо у вас как-то. Слишком тихо. Если они повсюду ("киборги заплонили всю…")- то неестественно тихо.
Это все равно что выехать загород в моей хохляднии и ни найти никаких признаков цивилизации. Ни тракторного следа, ни телеграфного столба на горизонте.
А космос он ведь наизнанку. Он весь как на ладони!
Ваши Z1 сливки сняли и все?
Не бывает. Сливки снимут первые кто пришли (скажем следы каких нибудь скифов). Но будут вторые, трети, четвертые. И эти уже будут вгрызаться в землю основательно. Столбы должны быть. Деревья должны расти как-то странно (лесопосадки). Нет, Ганс. "Не верю!" (с)

[/quote]

Вот потому что Вы никогда не видели тайгу, а только хохлостанские субурбии и терриконы Вы не можете представить во что превращаются следы индустриала за несколько десятков лет. Да Вы вообще поля заросшие лесом на глазах у одного поколения видели?

Если у Вики еще есть отмазка - мы нетронутая система. Не было никакой волны экспансии, то у вас все сложней. Через нас должно было пройти несколько волн. И должны остаться хотя бы руины.

Ровно одна волна - размножения. Три гигагода назад. Хотите показать что можно найти на таком отдалении? Южный полюс Весты. Сотни метров реголита пропеченые ГКЛ.

А тнкопленочная сфера Дайсона попросту неучстойчива гравитационно - это Ларри НИвену Фанаты Мир-Кольца указали. Такто...

Не-Не! Вы не въехали совсем!
Читать еще раз!

https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,70035.msg1584783.html#msg1584783

Какая тут грав. устойчивость, если каждый квадратный метр - в равновесии давления и силы тяжести? Я тут вижу только одну проблему. Что делать с телами на эллиптической орбите, которые будут время от времени пронизывать сферу?

[/quote]

Еслти система выведенная из равновесия силами действующими в этой системе не возвращается в исходное положение - такая система называется неустойчивой. Расскажите мне за то, что вернет сферу в положение звезда в центре. Ведь гравитация более близкого к звезде сегмента увеличивается, а более дальнего уменьшается. Неустойчивость нарастает. Про давление света рассказывать не надо. Сфера у Вас
 1. Не волшебным образом вокруг Солнца образовалась и
 2. не волшебной жесткости. Любое нарушение формы - даже миакроскопическое так же будет только нарастать. Счетоводы....
  А посторонние тела Вам придется отстреливать вручну все всегда. То же самое, что и у другого сна разума - орбитального лифта.