"Вселенная дельфинов" как модель "мы и инопланетный разум"

[Nucleosome]

То есть у нас и у хозяев - "кровь одинакового цвета". И мы могли бы жить вечно.

нет, не могли бы - мы не способны распадаться на две идентичные другу другу и предыдущему организму половинки. а гены могут. можно, конечно, пробовать клонироваться, но вы же хотите именно чтобы личность была бы вечной, да и с клонированием тоже проблемы - мутации-то уже кое-какие накоплены...

Да, а переписку в форумах типа нашего можно же было вести и по почтампу в СССР!

наука как таковая, к интернет форумам имеет слабое отношение. пока что, правда.

Еще в середине 20 века в той же физике, химии, биологии все знали всех. Я имею в виду столпов. Да и сейчас так везде.

так то столпы - каждому столпу по переписчику - и всего делов-то... народу хватит - столпов очень мало, на то они и столпы. Кстати, моё личное мнение, что сейчас таковых не водится - есть планктон - поменьше, покрупнее, но планктон, а столпы - перевелись...

Потому что я удивлен, что вы зацепились за такую тему.

да ничего удивительного - просто я вижу, как вы манипулируете понятиями типа генов, не совсем понимая что это (как, кстати, и Докинз, который намеренно смешивает понятия аллели и гена, и при этом ген может и вечный, а вот аллель - совсем нет - не любая, но многие мутации превратят его в другую, и всё - размножать надо будет иное. Так что эгоистичных аллелей не получается, а один ген слишком разнороден (из-за множества аллелей в нём), чтобы быть таковым)

И это был качественный скачек!
Разве нет?

был - наверное. Это значит что тогда количество перешло в качество.

Вы будете утверждать что институт науки никак не влияет на КАЧЕСТВО научных результатов?

влияет однозначно. но фильтром фриков выступает только иногда. из-за него же труднее протиснуть публикацию порой - например. Да и в средневековья существовали такие вещи как алхимия, теплород или что-то ещё совсем не потому что не было сообщества, а просто не было достаточного количества знаний, чтобы это опровергнуть.

[alex_semenov]

Да, это от души.  Именно это и есть то содержание, которым наполнена ваша жизнь. Оно для вас абсолютно реально - вы убедительны.
Вы что-то говорили про мороз по коже при мысли о том, что мы - это не то, из чего мы состоим? Я вам предлагаю более радикальный вариант:
То, что завидует бессмертию генов и хочет такого же бессмертия - его объективно нет. У него нет причины. Он есть только сам для себя.
Ну, это мое личное понимание.

Да я разве за бессмертие радею? Житие мое!
Мне интересно сломать главную тайну мира!
Ну подумайте!
Что вся физика, все эти теории струн, вся астрофизика стоит в сравнении с ответом на вопрос: "кто Я?"
Разум, понявший что такое разум.
Это - пик. Вершина. Точка омега.
Выше ничего нет. Не было и не будет.
Когда я впервые это осознал много лет назад, я был потрясен. Я понял, что заниматься в этой жизни чем-то другим - тратить себя на ерунду.

Вы не задумывались почему мой "девиз" здесь "Я-лгу"?
Это конструкция тип:



Если вы способны ВИДЕТЬ подобные вещи, это говорит об одном. Вы не существуете в РЕАЛЬНОМ мире. Вы - виртуальность.
Подобные КОНСТРУКЦИИ возможны только в мире дискретных символов. Но не в физическом мире. То есть вы ЧЕТКО видите что вы не по эту сторону зеркала а по эту.
Вас действительно ФИЗИЧЕСКИ нет.
Вы - это структура, рисунок из замкнутых и разомкнутых реле. Но не сами реле. Реле можно менять, но структура может сохраняться. И наоборот. Стуктура разрушится, а то что останется - это уже не вы.
Вот что должно вызвать мороз по коже!
Когда-то Фейнман рассуждал на тему, мол если бы представилась возможность передать одно короткое сообщение предкам в короткой фразе, то какую бы самую емкую мысль вы могли бы передать? И он что-то предложил про атомы. Мол, мир состоит из атомов. Это самая главная и емкая идея которую физики смогли понять, считал Фейнман. Все остальное - мельче.
Так вот "Я-лгу" это еще короче. И еще важней. Про атомы - меркнет. И это самое емкое короткое сообщение которое мог бы передать Z1 нам, если бы его попросили сказать о самом важном свойстве мироздания, важном для нас, еще не прошедших путь понимания себя.

А бессмертие - это так, идея для толпы. Для бунта. По сути дела фраза "мы-рабы генов" это призыв к бунту ума. Призыв двигаться вперед.
По сути это призыв: имейте смелость пользоваться своим умом сами!
 

Но вот что интересно: с какой вероятностью вы оцениваете возможность достичь личного бессмертия для себя?

Гм… я думаю 0. Должно случиться что-то невероятное. Типа новогодней сказки.

Если эта вероятность равна нулю - а вы сами написали, что "забываете о себе любимом" - значит, ваша жизнь это служение идее личного бессмертия.
Значит, вы в рабстве у этой идеи, вы тратите на нее свою жизнь. А я трачу свою жизнь на себя, значит я безыдейный. Почему вдруг поп?

Ну конечно я трачу себя служению идеи.
Это понятно и так как божий день.
Я раб идеи. Но не идеи бессмертия для себя любимого, а именно идеи создать ИИ.
Я слишком тщеславен. Я хочу перевернуть саму Вселенную.
А бессмертие у меня там всплывает как параметр "в уравнении".
Я очень долго был не доволен таким фактом…
Потребовалось время чтобы я понял, что все верно.
Что все гораздо глубже.
И ТОЛЬКО после этого я стал относиться к бессмертию серьезно. Как к той самой самоцели… Я вдруг обнаружил, что разбираясь с тем что такое разум, я ненароком понял что такое жизнь вообще.
Ничего себе промашка?
Ганс не зря меня упрекает в религиозности.
Я такой.
Я несостоявшийся поп.
Смысл для меня должен быть СНАРУЖИ.
А бессмертие? Я сам очень долго считал это глупой блажью. Но уравнение… Понимаете?
Я хочу не бессмертия. Мной движет гордыня. Неуемная.
Я хочу стать на место бога и породить новую бессмертную разумную жизнь.
На меньшее  я не согласен.
Сделать это - выше всякого бессмертия!
Можно и помирать.
Даже нужно помирать.
Знаете почему?
Страшен сам процесс умирания. Страшен процесс  ожидания смерти. Но сама смерть - благо. Бессмертные ведь будут нам, смертным, завидовать. Мы не ОБЯЗАНЫ жить вечно. И это (будь я попом) - высшая благодать каждому смертному.
Я ведь сказал что боги, имея божественные возможности, должны получить и божественные проблемы. Соразмерно божественные. Они ведь будут жить не в вечном раю, а в вечном аду. Эволюция - это вселенский холокост. Увы!
В райской вселенной разум не появляется.

[Whale]

Я слишком тщеславен. Я хочу перевернуть саму Вселенную.
Я хочу не бессмертия. Мной движет гордыня. Неуемная.
Я хочу стать на место бога и породить новую бессмертную разумную жизнь.

Пустите!

Меня не остановите.
Вру я,
в праве ли,
но я не могу быть спокойней.
Смотрите -
звезды опять обезглавили
и небо окровавили бойней!
Эй, вы!
Небо!
Снимите шляпу!
Я иду!

Глухо.

Вселенная спит,
положив на лапу
с клещами звезд огромное ухо.

[vika vorobyeva]

Хотите самый яркий пример?
Когда 40-а летние мужики собираются за бутылкой на кухне (или в офисе) то знаете чем заканчиваются разговоры состоявшихся отцов семейств, у которых работа, карьера… ну все путем. Занете?
Воспоминаниями об армии.
Как они там умирали, какие были ситуации, какие безвыхдоные положения… как им тогда было… как вот все… и хотелось … и…
Для них, тогда это все было ГОРЕ (боже! я как сейчас помню тот ужас. Я прослужил уже месяц, понял что это такое, казарам, а впереди- два года этого кошмара!).
Но теперь когда размеренная жизнь состоялась,  выяснилось, что в жизни самым увлекательным, наполненным, содержательным были те два года казарменного идиотизма…

Алекс, и Вы всерьез хотите распространить свой личный опыт, опыт российского городского жителя конца 20 - начала 21 века, на всю вселенную?
Ладно, не буду хохмить. Допускаю, что для большинства людей это правило верно. Мы (в подавляющем большинстве) не в состоянии мотивировать сами себя, нам для этого нужны обстоятельства. "Еж - птица гордая, не пнешь - не полетит"(с) Я сама такая. Неумение долго удерживать усилие - один из распространеннейших человеческих недостатков, оно настолько распространено, что молчаливо считается нормой.
Но.
Есть люди, которым не нужны направляющие пинки от обстоятельств. Я даже лично знаю парочку таких. Они сами себя мотивируют - и добиваются в разы больше, чем мы, ведомые обстоятельствами. Они сами рисуют себе вектор и сами идут в выбранном направлении. И мне хочется думать, что это и есть норма. Что именно такими и должны быть по-настоящему разумные существа.
Соответственно, цивилизации, состоящие из таких существ (или Z1, обладающий тем же качеством) - не будут нуждаться в направляющих пинках. Им не должно быть "плохо" и "неуютно" для развития, они будут развиваться сами, исходя из своей внутренней логики.
Говоря другими словами, я считаю, что для развития совсем не обязательно создавать невыносимые условия существования

[vsevolodson]

Соответственно, цивилизации, состоящие из таких существ (или Z1, обладающий тем же качеством) - не будут нуждаться в направляющих пинках. Им не должно быть "плохо" и "неуютно" для развития, они будут развиваться сами, исходя из своей внутренней логики.
Говоря другими словами, я считаю, что для развития совсем не обязательно создавать невыносимые условия существования

Сложно представить себе такую логику. Опять упираемся в вопрос "зачем".

[alex_semenov]

Пустите!
. . .
Глухо.
Вселенная спит,
положив на лапу
с клещами звезд огромное ухо.

Белый стих? Мне?
Спасибо...
Но теперь я надеюсь вам мое нутро уже не интересно?  Я постарался его вывернуть как можно шире... Можно вернуться собственно к объекту поуже, то есть Вселенной?
 

Вика. Сегодня отмечать, тьфу! отвечать не буду. Праздник все-таки. Я с родственниками уже ответил, то есть отметил. За Великий Октябрь!
Сейчас могу предложить только "очередную музыкальную паузу".
Кстати, черт возьми, почему плохое начинание? Как это где-то у Питера... эм... "творческое мышление возможно состоит лишь в том что вы не видите никакой доблести в том чтобы вести дела так, как их вели до вас"
Что бы это подобрать...
так чтоб в тему...
И чтобы душа развернулась...
А то разговоры, разговоры...
А потанцевать?...

Ага...
Есть.
Как раз. Идеально под нашу тему..

Музыкальная пауза!

Last Time in Clerkenwell

[СТОкрат]

  ... я как раз и предложил поделиться собеседников ЛИЧНЫМИ суждениями о том как должна ПО ИХ ОЩУЩЕНИЯМ, ЖЕЛАНИЯМ быть устроена "целая Вселенная".
 Как они хотели бы видеть "правильную вселенную".

Аристотель хотел видеть вселенную такой,чтобы тяжёлые предметы падали быстрее лёгких.Странный подход.

 Ага, а теперь благородный дон делает выпад мечем? Прекрасно!
 

Я знал,что Вам будет приятно.

Признавайтесь.
 Вы фрик от физики? Вы религиозник ?
 Вы уфонутый ?

Сигареткой порадуете,гражданин начальник ?
 

"Открою вам глаза"

Спасибо,исчерпывающее пояснение.Я понял.У Вас наука это некая благодать,снизошедшая на людей,благодаря чему они собрали пазл и увидели нечто вроде множества Мандельброта.До того пазл не собирали и вообще рисовали на фрагментах отсебятину. Так вот я сомневаюсь,что в нашем пазле имеется хотя бы половина фрагментов,а некоторые из них (квантовая механика и ОТО ) чуть ли не из разных пазлов.Я не разделяю Вашего восторга наукой.Организованная материя познавала природу на зубок,потом--с помощью орудий,философии.Откуда такая уверенность,что современный научный метод -- это навечно? А вот он окажется применим ограниченно,как классическая механика. И о будущем методе познания реальности мы и понятия не имеем.Вот эта Ваша сверхцель --познание разумом природы материи и самого разума--осуществляется,как видно,таким методом,что Вселенная ,с нашей точки зрения ,пустая.Мы в отношении ВЦ пытаемся рассуждать с т.з. нашего научного метода,как дети о взрослых: эскимо килограммами не лопают,портфелями друг друга по башке не бъют,мультики не смотрят--зачем живут?

[Проходящий Кот]

  ... я как раз и предложил поделиться собеседников ЛИЧНЫМИ суждениями о том как должна ПО ИХ ОЩУЩЕНИЯМ, ЖЕЛАНИЯМ быть устроена "целая Вселенная".
 Как они хотели бы видеть "правильную вселенную".

Аристотель хотел видеть вселенную такой,чтобы тяжёлые предметы падали быстрее лёгких.Странный подход.

 Ага, а теперь благородный дон делает выпад мечем? Прекрасно!
 

Я знал,что Вам будет приятно.

Признавайтесь.
 Вы фрик от физики? Вы религиозник ?
 Вы уфонутый ?

Сигареткой порадуете,гражданин начальник ?
 

"Открою вам глаза"

Спасибо,исчерпывающее пояснение.Я понял.У Вас наука это некая благодать,снизошедшая на людей,благодаря чему они собрали пазл и увидели нечто вроде множества Мандельброта.До того пазл не собирали и вообще рисовали на фрагментах отсебятину. Так вот я сомневаюсь,что в нашем пазле имеется хотя бы половина фрагментов,а некоторые из них (квантовая механика и ОТО ) чуть ли не из разных пазлов.Я не разделяю Вашего восторга наукой.Организованная материя познавала природу на зубок,потом--с помощью орудий,философии.Откуда такая уверенность,что современный научный метод -- это навечно? А вот он окажется применим ограниченно,как классическая механика. И о будущем методе познания реальности мы и понятия не имеем.Вот эта Ваша сверхцель --познание разумом природы материи и самого разума--осуществляется,как видно,таким методом,что Вселенная ,с нашей точки зрения ,пустая.Мы в отношении ВЦ пытаемся рассуждать с т.з. нашего научного метода,как дети о взрослых: эскимо килограммами не лопают,портфелями друг друга по башке не бъют,мультики не смотрят--зачем живут?

Значит, всё же Боговер. Какое отношение мнение о бесконечности познания имеют к реальной Вселенной.....

[СТОкрат]

Говоря другими словами, я считаю, что для развития совсем не обязательно создавать невыносимые условия существования

Вы знаете,я не представитель ВЦ ,но для меня неразгаданность тайны получения природой информации о самой себе через феномен чувств и ощущений живой материи уже сейчас представляет почти невыносимые условия существования.

[СТОкрат]

Значит, всё же Боговер.

Значит, всё же изувер. Что Вы всё пихаете меня в своё прокрустово ложе? Если сомнение в вечной незыблемости того,что мы гордо именуем научным методом--так сразу Боговер.

[vika vorobyeva]

Соответственно, цивилизации, состоящие из таких существ (или Z1, обладающий тем же качеством) - не будут нуждаться в направляющих пинках. Им не должно быть "плохо" и "неуютно" для развития, они будут развиваться сами, исходя из своей внутренней логики.
Говоря другими словами, я считаю, что для развития совсем не обязательно создавать невыносимые условия существования

Сложно представить себе такую логику. Опять упираемся в вопрос "зачем".

Конечно, сложно А Вы хотите, чтобы было легко? Чтобы мы своими слегка проаппгрейденными обезьянньими мозгами могли разом охватить логику развития всей вселенной?
Как говорил один мой хороший знакомый еще на заре туманной юности: "Многие потребности появляются только в процессе - заметь, Викуш, в процессе! - развития способностей"(с).
Первая мотивировка самоочевидна: продолжать жить (те, кто этой мотивации не имеют, сходят с дистанции сразу). Но КАК ИМЕННО продолжать жить - это уже не нам решать. Возможно (и даже наверняка!) часть Z1 застрянут в локальном экстремуме, достигнув желанной гармонии между собой и миром. Часть - будет продолжать развиваться. Возможно, для продолжительного и плодотворного развития Z1 как раз и нужен обмен информацией с другими Z1, нужны партнеры для игры в Го. Во всяком случае, наличие в своей эпсилон-окрестности других разумов точно не позволит нашему Z1 застыть в нирване

[gans2]

В экстремуме застрять нельзя. Либо угасание либо колебание вокруг некой асимптоты.
Такие дела.

[Whale]

Вас действительно ФИЗИЧЕСКИ нет.
Вы - это структура, рисунок из замкнутых и разомкнутых реле. Но не сами реле. Реле можно менять, но структура может сохраняться. И наоборот.

То есть, без реле нет рисунка. Так же, как без людей нет общества. А общество или структура - это система связей или отношений, рассматриваемая отдельно от их носителей. 
Как это получается? Путем абстрагирования - выделения из целого отдельных свойств или качеств. Например, качество "круглости":  круглыми могут быть только конкретные предметы,
а "круглость" - это качество, полученное путем абстрагирования.  Или цвет: нет просто цвета, есть конкретные объекты, которые можно различать по ПРИЗНАКУ цвета. 
Вы же говорите, что структура (цвет, круглая форма) - это самостоятельная сущность.  Но поскольку эта сущность - не физическая, она существует вне пространства и времени.
Ведь пространство-время - это область существования физических объектов.

[alex_semenov]

Значит, всё же Боговер.

Значит, всё же изувер. Что Вы всё пихаете меня в своё прокрустово ложе? Если сомнение в вечной незыблемости того, что мы гордо именуем научным методом--так сразу Боговер.

Есть такой достойный муж Ноам Хомский. Программисты всегда сталкивается с этим именем изучая компиляторы. Классификация языков по Хомскому. Вспоминается?
Это - он. Но он не только по этому делу. Мужик смелый и крайне умный.
И дураков не боится. Что для ученого - редкость.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Хомский, Ноам
Цитата:

Хомский в корне не согласен с деконструкционистской и постмодернистской критикой науки:

Я провёл значительную часть моей жизни над такими вопросами, используя единственные известные мне методы; те методы, которые осуждаются здесь как «наука», «рационализм», «логика» и так далее. Поэтому я читал различные работы, питая надежду, что они позволят мне «переступить» эти ограничения или, может быть, предложат совершенно другой курс. Боюсь, я был разочарован. Возможно, это моя собственная ограниченность. Достаточно часто «мои глаза тускнеют», когда я читаю многосложные рассуждения на темы постструктурализма и постмодернизма; то что я понимаю — это или в значительной степени трюизм, или ошибка, — но это лишь часть всего текста. Действительно, существует множество других вещей, которые я не понимаю, например, статьи по современной математике или физические журналы. Но здесь есть разница. Во втором случае я знаю, как прийти к пониманию, и делал это в особенно интересных для меня случаях; и я знаю, что люди из этих областей могут объяснить мне содержание с учётом моего уровня, так что я могу достичь желаемого понимания (пусть частичного). Напротив, похоже, никто не может объяснить мне, почему современный пост-то-или-это не является (по большей части) трюизмом, ошибкой или тарабарщиной, и я не знаю, как поступать дальше

*******
От себя. Я ситуацию вижу так. Восхождение разума к научному взгляду на мир имело всего три ключевых этапа.

1 Появление речи. Отдельные разумы стали обмениваться цепочками символов.
Животный интеллект в первый раз усилился настолько, что он стал "царем природы", человеком.

2 Появление письма. Цепочки символов ОТДЕЛИЛИСЬ от человеческого сознания. Перешла "на  внешний носитель", стали независимым от конкретного носителя "фактами реальности". Это был второй случай усиления человеческого интеллекта. Письменность фактически породило цивилизацию.

3 Изобретение (именно изобретение!) математики. Люди придумали формальные (независимые) правила МАНИПУЛЯЦИИ с независимыми цепочками символов. Игру с символами, которая не зависит от их "духовного зрения". Логику. Человек обрел настоящий инструмент, первый "придаток", "рычаг" к своему уму (а не к мышцам). Это было усиление его интеллект в третий раз. И результатом этого слало появление науки.

Наука - это применение математики к реальности. "В каждой науке столько науки, сколько в ней математики". Биология, например, ничего не стоит без компьютерных методов обработки данных. И если манипулирует с "гуманитарными" фактами, то делает это на основе формальной логики.
Кстати, научный метод вынашивался долго, но проявил себя в полный рост всего 300 лет назад. То есть (возвращаясь к нудному спору о том когда появилась наука), дело не только в появление социального института, "рынка научных идей". Тут и правильная система счисления (позиционная) и появление символической математики. Греки ее так и не изобрели. А это - качественный скачек вперед.
По сути, все что было до компьютерной революции - это результат изобретения простого и понятного языка математики. Дальнейшее развитие науки теперь опирается на универсальные вычислители. Опять же. На дальнейшее развитие математики.
И никаких иных альтернатив нет.

В общем, утверждать, что научный метод себя  исчерпал, что нужно искать что-то новое, … пардон… меня забанят…

[Nucleosome]

1 Появление речи. Отдельные разумы стали обмениваться цепочками символов.
Животный интеллект в первый раз усилился настолько, что он стал "царем природы", человеком.

возраст человека как рода оценивается примерно в два миллиона лет, насчёт речи общепринятого мнения нет, но судя по строению костей шей - примерно 300 - 400 тыс. во-первых это намного меньше, чем 2 млн лет. а во-вторых от этой стадии - глубокого палеолита - до царя природы было ещё очень далеко - численность людей, питавшихся падалью и мелкими животными была очень низка, впереди было извержение Тобы, чуть ли не погубившее наших предков - пора охоты на крупную дичь приведшую к мезолетическому переходу и повышению уровня численности и большей стабильности людей было ещё очень далеко. Речь, бесспорно оказала сильное влияние на формирование нашей культуры, но появилась как видно гораздо раньше неё...

2 Появление письма. Цепочки символов ОТДЕЛИЛИСЬ от человеческого сознания. Перешла "на  внешний носитель", стали независимым от конкретного носителя "фактами реальности". Это был второй случай усиления человеческого интеллекта. Письменность фактически породило цивилизацию.

вот тут согласен куда больше - без письма немыслимо государство, а с ним и объединение людей в крупные группы, где можно более рационально распределить обязанности, чем в мелких племенах.

3 Изобретение (именно изобретение!) математики. Люди придумали формальные (независимые) правила МАНИПУЛЯЦИИ с независимыми цепочками символов. Игру с символами, которая не зависит от их "духовного зрения". Логику. Человек обрел настоящий инструмент, первый "придаток", "рычаг" к своему уму (а не к мышцам). Это было усиление его интеллект в третий раз. И результатом этого слало появление науки.

допустим. однако вы сами говорили, что науки только 300 лет, а математики от роду не меньше двух с лишним тысяч. кроме того была она и в Древнем Египте.

Наука - это применение математики к реальности. "В каждой науке столько науки, сколько в ней математики". Биология, например, ничего не стоит без компьютерных методов обработки данных.

а вот тут не согласен категорически. и даже не потому, что меня в своё время сильно достал, подобный "математический шовенизм", а потому что заметил, что именно из математической среды проистекает больше всего подобного высокомерия. Однако - труд Дарвина не включает в себя ни одной формулы, у Менделя есть расчёты, но суть дела там не в них - они только для обоснования, да и они очень примитивны. Кроме того, прежде чем применять некую математическую модель к биологическим объектам, надо осознать что каждый параметр значит фактически. А то можно напридумывать кучу моделей, который могут использовать сколь угодно сложный математический аппарат, но не будут ничего значить, поскольку потеряют связь с реальностью. Не совсем этим, но близким к нему частенько грешит молекулярная систематика... а публика в сугубо молекулярной биологии вообще нередко не знает, что такое статистика (я правда с таким, сугубо качественны подходом не согласен)...

[gans2]

Открыт язык десятков видов животных, которые называют себя уникальными звуками, например. Язык - не уникальная особенность человека. Такто.
И уже неоднократно Семенову я тут доказывал на фактах, что прежде чем считать надо подобрать нужную модель, а у него всё время эксель впереди бежит. Он поэтому так истово в ИИ верит...

[alex_semenov]

Алекс, и Вы всерьез хотите распространить свой личный опыт, опыт российского городского жителя конца 20 - начала 21 века, на всю вселенную?

Вы про мужиков за бутылкой водки?

На самом деле этот "опыт" - так, "зарисовка на полях".
Главный аргумент у меня в другом.
Это ведь не метафора, что разум - эволюция. Это надо понимать буквально. То что происходит с нашим мировоззрением - это действительно эволюционный процесс.
Биологи считают что имеют монополию на истину об эволюции.
Но это - неверно.
Вообще чем больше общаюсь с биологи тем больше их… эм… недолюбливаю…

Предмет их исследования развращает их системное мышление.
На любую попытку сделать некое обобщение в той же биологии любой узкий биолог найдет миллион контраргументов, мол не все так просто! В биологии, как науке о сложном множено блуждать веками среди деревьев причин и следствий и веками не видеть за этими частными деревьями собственно лес.
Но, хвала галактике, эволюция теперь не есть их прерогатива. Эволюция - теперь раздел ТЕОРИИ АЛГОРИТМОВ.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Категория:Эволюционные алгоритмы
http://ru.wikipedia.org/wiki/Генетический алгоритм



Теперь я не нуждаюсь в биологах. Это они нуждаются во мне.
Я как математический шовинист, могу поплевывать на профессиональных биологов с высоты чисто матеманических обобщений.

Я знаю, что они говорят. Генетические алгоритмы - убоги. Они не показывают всех нюансов реальной биологической эволюции (и опять считать свои сосенки контраргументов).
Да. Но этот примитивизм как раз позволяет видеть ВАЖНЫЕ детали, которые "гуманитарный" биолог никогда не найдет. Я понимаю, что ему  эти важные детали и не надо. Предмет его исследований - его сосна или даже шишка на сосне. А лес ему пофигу. Как я когда-то сказал, если бы современные биологи должны были оценить справедливость теории Дарвина, они бы ее заклевали бы как "чересчур смелое обобщение не учитывающее массы нюансов!"
Нет?

Что такое эволюционный алгоритм вообще? Это метод ОПТИМИЗАЦИИ.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Категория:Алгоритмы оптимизации

Это поиск экстремума. Генетические алгоритмы отлично ищут глобальный экстремум.
И фактически больше ни на что они и не способны.
Каким образом биологическая эволюция все время ухитряется выскользнуть из глобального экстремума (и равновесия) куда она всегда стремиться, да при том еще и каким-то чудом двигаться вверх по шкале сложности?
Вопрос тонкий. И очень увлекательный.
Но мы не будем сюда пока лезть.
Возвращаясь к разуму. Интеллекту. Мозгу.
Я конечно могу быть не прав. Но любой мозг (в том числе и Z1) - система управления организмом. Он существует для генерации адекватного поведения. Вход-обработка-выход.  Для этого мозг имеет "мировоззрение" - модель мира на основании которой он и генерирует управляющие воздействия "по возбуждению". На опережение.
Такое управление более прогрессивно, чем управление "по отклонению". Но есть засада. Мировоззрение (модель объекта управления куда входит и тело и собственна среда обитания) должно быть адекватна объекту управления. Мировоззрение надо вовремя подправлять или подстраивать. Для этого существует ряд систем мозга. Например эмоции… В ЧАСТНОСТИ для этого (и только!) возникло сознание.
Как осуществляется поднастройка мировоззрения - вопрос сложный и очень даже до конца не ясный. Но можно считать бесспорным утверждение, что это эволюционный процесс. Объектом оптимизации является именно мировоззрение. Идеи из которых модель мира состоит (часто использую термин "паттерны"). Целевая процессов осознании и обучения - мозг должен хорошо БЕЗДУМНО реагировать на окружающий его мир.
Если мировоззрение адекватно вам должно быть… скучно. "Мне скучно бес…" (с)
В абсолютно стационарной, предсказуемой среде сознание не нужно.
Оно нужно только пока есть разница между идеалом  и реальностью (есть неувязки, поводы для удивления, страха, вожделения, то есть поиска…). И если это так, то в случае стационарной внешней среды, процесс развития мировоззрения ВСЕГДА должен… затухать. Сознание должно "засыпать".
В развитии мировоззрения "просто так", "для красоты" - нет смысла.
Логично?

Ладно, не буду хохмить. Допускаю, что для большинства людей это правило верно. Мы (в подавляющем большинстве) не в состоянии мотивировать сами себя, нам для этого нужны обстоятельства. "Еж - птица гордая, не пнешь - не полетит"(с) Я сама такая. Неумение долго удерживать усилие - один из распространеннейших человеческих недостатков, оно настолько распространено, что молчаливо считается нормой.

Я сам бы хотел считать это недостатком. Но природа, как известно, настоящие НЕДОСТАТКИ отфильтровывает вымиранием. Лень - не недостаток. Это экономия ресурсов. Заодно и двигатель прогресса. Посмотрите внимательней. Неленивые трудолюбивые люди особым умом никогда не отличаются…
А зачем им?
Кстати, хорошо известный факт. Творческие люди часть генетически предрасположены к наркомании и алкоголизму. Можно указать на конкретные три гена, дефект которых означает что вы могли бы быть творческой личностью.
Вас это удивляет?
Меня - ни сколечки!

Но. Есть люди, которым не нужны направляющие пинки от обстоятельств. Я даже лично знаю парочку таких. Они сами себя мотивируют - и добиваются в разы больше, чем мы, ведомые обстоятельствами.

Это скорей всего сильно мотивированные люди. Явление крайне РЕДКОЕ.
Разумеется мы могли бы сделать это нормой.
Эволюция так и поступает. Редкое делает нормой если это лучше старой нормы.
Но вот в чем беда.
Понимаете, вы не можете в качестве цели ставить столь ОБЩИЙ принцип как "развитие".
Вы можете стремиться, например, понять природу разума. Или к расшифровке генома. Или жаждать довести до ума  теорию струн. Вы можете страстно желать соединить квантовую механику с гравитацией. Но это - очень конкретные КОНЕЧНЫЕ цели (кстати некоторые из них могут быть невыполнимы и стремиться к ним - бесполезно).
Развитие же вообще - это цель без конца и конкретного направления.
Вы ее просто не можете выразить, формализовать, на нее указать пальцем.
Понимаете разницу?

Они сами рисуют себе вектор и сами идут в выбранном направлении. И мне хочется думать, что это и есть норма. Что именно такими и должны быть по-настоящему разумные существа.

Хочется. Но хочется и есть - вещи разные. "Когда люди свободны поступать как им хотят, они начинают подражать друг другу." По поводу фантастики я уже сто раз говорил что ничто не обнажает убогость человеческой фантазии так, как ее свободный, ничем неограниченный полет…

Ваши утопические самодвижущиеся разумы конечно могут развиваться сколько угодно долго в одном, выбранном ими направлении. Но если вы посмотрите на то в каком направлении это происходит, то вас удручит ОДНООБРАЗНОСТЬ выбора.
Увы! Это не будет полноценной эволюцией.

Соответственно, цивилизации, состоящие из таких существ (или Z1, обладающий тем же качеством) - не будут нуждаться в направляющих пинках. Им не должно быть "плохо" и "неуютно" для развития, они будут развиваться сами, исходя из своей внутренней логики.
Говоря другими словами, я считаю, что для развития совсем не обязательно создавать невыносимые условия существования

Единственно, что когда-то питало такие же иллюзии у меня - принцип "чем больше знаю- тем больше понимаю как мало знаю". Процесс познания мира - процесс автокаталитический, полагал я. Хорошо известная метафора - круг знаний (от Платона кажется?) чем человек больше знает, тем длиннее граница (длина круга) его  незнания. Таким образом, полагал я,  пытливый ум, однажды превысив некую критическую массу знаний, будет вечно устремлен в своем поиске истины.
Наша система сервисов в мозгу (куда входит и сознание) таким образом обречена вечно строить вавилонскую башню вечно растущего мировоззрения в котором все время будут находиться въедливым строителем неувязки, неточности, парадоксы и надо будет неустанно это достраивать, достраивать, достраивать…
Красивая модель. Правда?
То есть критерием ДОСТАТОЧНОСТИ вашего мировоззрения должна служить не практическая целесообразность, адекватность картины мира окружающему вас миру, а некий внутренний принцип совершенства, который по сути недостижим.
Процесс безнадежно зациклен.
Как кадавр профессора Выбегайлы. Исполин духа. Который может и хочет.
Но даже если это и возможно, я не думаю, что такая конструкция жизнеспособна.
Вы можете себе представить такого мыслителя?
Это будет чума.
Ему для дальнейшего совершенствования своей идеи фикс потребуется ресурсы. И однажды любых ресурсов ему будет мало.
Ведь никто ему не скажет "хватить!"
А если вы все же положите предел, скажете "хватить!", все его золото вечной погони за знаниями превращается в черепки, как в той сказке про жадного раджу.

Поймите Вика.  Мир чистого добра так же уродлив как мир чистого зла. По сути это одно и тоже - крайности. Равномерная середина (среднее) - это тоже будет "унылым дерьмом", скукой. Мир должен быть разным. Средним он должен быть в среднем. Но в нем должны быть РАЗНЫЕ времена. В том числе время безудержного счастья и  радужной надежд и времена невыносимого горя и полного отчаяния.
Именно поэтому эволюция жизни на земле смогла двигаться "вверх по лестнице идущей вниз". Против сил энтропии.
И в будущем, чтобы разумный наблюдатель имел смысл в этом мире, мир должен быть пестрым. Целевая функция эволюции вашего мировоззрения должна сильно и непредсказуемо для вас меняться. Тогда только возможен реальный прогресс. Вселенная вам обеспечить такой калейдоскоп не сможет вечно.
Сложность мира если нельзя всю вычерпать, то она может очень сильно иссякнуть. Настолько что ее не хватит для обоснования существования разума.
Что остается?
"Развлекать самих себя"? Разумеется. Вопрос лишь в том - как?

[alex_semenov]

Открыт язык десятков видов животных, которые называют себя уникальными звуками, например. Язык - не уникальная особенность человека. Такто.
И уже неоднократно Семенову я тут доказывал на фактах, что прежде чем считать надо подобрать нужную модель, а у него всё время эксель впереди бежит. Он поэтому так истово в ИИ верит...

Ганс, от вас я такого упертого непонимания  не ожидал!!!
Житие мое!
Какие факты? И о чем они говорят?
Все новое существует задолго до того как наступит время для РЕАЛИЗАЦИИ этого нового. Ну и что?
Да, зачатки языка и даже полноценный язык существует в природе давно. Но всякий раз потенциал этой "технологии" не реализовалась в полном объеме. Всякий раз чего-то не хватало. От муравьев и ос до дельфинов - количество не переходило в новое качество.
То же самое и с письменностью. Зачатки письменности появляются повсеместно задолго до того как это можно назвать полноценной письменностью. То же узелковое письмо, те же пиктографические рисунки. Всему свое время.
Не созрело - нечего спешить.
Так и с математикой. Разумеется, счет и геометрия рождаются в античном мире. Зачатки логики. Очень глубокие идеи. И даже позиционное счисление существует уже тогда. Но не было общества, которое бы эти потенциальные возможности объеденило, ВОСТРЕБОВАЛО и дополнило (полноценный язык математики).
И только в мире зарождающегося капитализма и позиционный счет и символическая алгебра получают должное развитие. Взрывное развитие. Отдельные исследователи объединяются в социальную структуру со своими принципами - в науку.
Всему свое время.
Всему- свое время!
Общая динамика подобных процессов всегда была такова:



Новое зарождается задолго до того как возникнет возможность для его реализации, для взлета. Оно ответвляется от лидирующего здесь и сейчас процесса и влачит жалкое существование где-то параллельно, пока лидер не достигает стадии "насыщения". Не выдохнется, создав для нового среду, которой этому новому просто не хватало. Тогда у нового начинается рост и оно пробивает барьер непреодолимый для старого.
И так повторяется раз за разом.
Мы же это уже с вами проходили и вроде как с этим согласились!

[gans2]

Воот. Теперь правильная модель.
А то "язык сделал человека разумным". Сразу к Вам привязались. Тщательнее надо быть.

[Nucleosome]

Теперь я не нуждаюсь в биологах. Это они нуждаются во мне.

вот с таким я сталкивался - да мол что там - пара самых примитвных алгоритмов, и всё! шапками кого угодно закидаем! вот ещё - думать о чём-то! интерпретировать! попробуйте применить ту схему, к реальной задаче. ну и что? что такое результат вообще? когда мы выводим новую породу кроликов - там да, но там мы выводим, и результат знаем зарнее - потому представленная схема - искусственного отбора, но для естественного она не подходит. кроме того - она уж слишком общая, обычно решаются гораздо более конкретные задачи, ну а если ставить только общие, то и на пальцах решить можно... и важные детали сугубо матматические алгоритмы видеть не позволяют - они позволяют в общем случае увидеть ключевые моменты модели, а то, что они совпадут с важными деталями - это уже зависит от того, насколько грамотно были выбраны параметры модели. ну а в рис 23 что за группа "черви" я вообще не знаю. Не времена Линея на дворе... в принципе среди биологов распространена другая точка зрения - наше дело только подобрать параметры модели и исходные данные для неё - как только обработку удалось формализовать, то всю её можно доверить машине, а нам надо будет только получить результат и интерпретировать его, и на основе интерпретации составить новую модель или подобрать новые параметры...